Probleme mit ALTO TS215 Fullrangelautsprecher

[Ukiwa]

Hallo zusammen

Ich habe mir in Juni dieses Jahres zwei ALTO TS215W und einen ALTO-Subwoofer TS218S angeschafft.
Ich vermiete diese Anlage an Hochzeiten.

• Hat jemand das gleiche Problem mit dieser Box wie unten beschrieben?
• Was habt ihr unternommen?
• Wie hat sich der Händler verhalten (falls ihr ihn damit konfrontiert hattet)?

Um was geht es?
Die o.g. Anlage war nur vier Mal vermietet, als innerhalb von 2 aufeinanderfolgenden Wochen beide Tops ausgestiegen sind.
Beide Male waren die Hochtöner defekt.
Der Reparatur-Service meinte, dass die Box übersteuert wurden.

Dazu muss man anmerken, dass die TS215W über zwei Eingänge verfügt, in die man jeweils entweder ein LineIn-Gerät (z.B. Laptop) oder ein Mikrofon anschließen kann.
Jeder dieser beiden Eingänge hat genau einen Lautstärkeregler.
Hat man z.B. ein Laptop an Eingang 1 angeschlossen, darf man den Lautstärkeregler von Eingang 1 nur bis zur 12 Uhr-Stellung betätigen.
Hat man dagegen ein Mikrofon angeschlossen, darf man den Regler über die 12 Uhr-Stellung hinaus drehen.

Aber: Hat man ein Laptop angeschlossen und dreht den Lautstärkeregler über die 12 Uhr Stellung hinaus, wird der Lautsprecher zerstört.
Wie gesagt, passiert ist mir dies zwei mal hintereinander.
Ich habe die beiden in Reparatur befindlichen Boxen etwa zeitgleich zurück erhalten, zusammen mit einem Zettel auf dem steht:
Zitat:
"If line level is driven into Mic-range, the woofer or the tweeter will be destroyed" - wohl bemerkt: WIRD zerstört. Aus meiner Sicht eine klare Aussage.

Wie kann es sein, eine Box auf den Markt zu bringen, die beschädigt wird, wenn man den Lautstärkeregler über die Hälfte aufdreht?
Das ist doch ein Konstruktionsfehler.
Mach mal dem Mieter klar, dass er den Regler nur bis zur 12 Uhr-Stellung drehen darf, da er ansonsten die Box zerstört.
Spätestens nach dem dritten Bier weiß er das nicht mehr.
Dumm ist, dass man einen solchen 'Fehler' nicht gleich merkt, sondern erst, wenn man die Anlage mal sehr laut betreiben möchte.

Kommt mir vor wie ein Ferrari, bei dem der Motor explodiert, wenn man das Gaspedal durchdrückt.

Was ist eure Meinung dazu?
Bin ich da zu empfindlich?
Gibt es auch andere Systeme, bei denen die Lautstärkeregelung so funktioniert?

 

[Klangwerk Schwelm]

Der Reparatur-Service meinte

"If line level is driven into Mic-range, the woofer or the tweeter will be destroyed" -

Zunächst würde mich interessieren, wer diese Aussagen getroffen hat und von wem dieser Zettel stammt. Hast Du schon Kontakt mit alto aufgenommen?

http://alto-professional.de/kontakt

Gruß Jürgen

 

[Ukiwa]

Der Zettel stammt vom Reparatur-Service meines Händlers. Dort steht auch drauf: NO WARRANTY!
Schäden aufgrund dieses 'Konstruktionsfehlers' sind also kein Garantie- bzw. Gewährleistungsfall.
Der Händler hat also die Boxen auf Kulanz-Basis für mich kostenlos repariert.

Nein, mit ALTO selbst habe ich noch nicht gesprochen.
Ich gehe davon aus, dass der Händler mein erster Ansprechpartner ist.

Kannst du was empfehlen?

Dies ist übrigens ein Foto des besagten Zettels.

 

[Klangwerk Schwelm]

Hallo Ukiwa,

bevor Du Alto öffentlich weitere Vorwürfe machst, bitte sie doch einfach um eine Stellungnahme. Die Email-Adresse findest Du im o. g. Link.

Derzeit liegt noch zu viel im Dunkeln. Was ist Deiner Box wirklich wiederfahren? Was ist wirklich repariert worden? Stammt der Zettel von Alto?

Gruß Jürgen

 

[Ukiwa]

Hallo Jürgen

Danke für die Email-Adressen.
Ich habe soeben ALTO kontaktiert, den Fall geschildert und um Stellungnahme gebeten.
Ein Foto des Zettels habe ich auch mit geschickt.
Bin mal gespannt.

LG Uwe

 

[yamaha4711]

Ich sage mal: you get what you pay.
Bei einem Budgetprodukt wird eben der Rotstift angesetzt und man spart sich den extra Eingang für Line Signale und erledigt das alles über diesselbe Vorstufe, die dann eben überfahren wird. Da ist dann eben ganz schnell mal ein Treiber geschossen, so wie in deinem Fall.

So ein Beschallungsgerät darf dann eben nicht DryHire vermietet werden, da der geneigte Laie eben an allen möglichen Knöppen drehen wird, um das noch lauter zu bekommen. Das war/ist eben dein Fehler.

Ich pflichte dir aber bei, dass so etwas nicht sein darf. Allerdings hat man bei allen selfpowered Boxen dieses Problem, sobald auch Mikropegel verarbeitet werden. Der Laie stöpselt halt einfach ein, ohne nachzudenken. Wenn da zwei Eingangsbuchsen sind, dann steht die Chance 1:1 die falsche Buchse zu erwischen und dann ist der Treiber auch bald durch.

Auf der sicheren Seite bist du nur dann, wenn die Kiste nur Linepegel verdaut oder man nutzt passive Boxen mit externer Endstufe.

Sei froh, dass die Kisten auf Kulanz repariert wurden und ziehe nun die Konsquenzen daraus.

 

[Ukiwa]

Hallo yamaha4711

Na ja, ganz so billig sind die ALTO Boxen nun auch nicht. Die TS215W kostet auch so an die 400 EUR.

Ich habe aber auch typische 400 Watt 'Billigboxen' (pro Stück etwa 150 EUR), die ich gerne an 18er Partys vermiete.
Auch bei diesen Boxen kann man zwei Mikrofone anschließen.
Dies sind aber separate Eingänge mit separaten Lautstärkereglern.
Mit den 'Billigboxen' hatte ich noch nie derartige Probleme.
Und glaube mir, 18 jährige gehen nicht gerade zimperlich mit einer solchen Anlage um.

 

[yamaha4711]

Naja, wie man es nimmt. Dann vermiete eben die Billigboxen und gut ist. Die anderen Kisten sind für DryHire definitiv nicht geeignet.
Und wie schon gesagt: Sei froh, dass das ganze kostenneutral ausgegangen ist.

Kundschaft im Vermietgeschäft ist nun mal DAU und wenn die Kisten nicht DAU sicher sind, dann bekommt es der DAU Kunde auch kaputt. Selbst Profimaterial, wo der Treiber alleine schon fast das kostet was bei dir die Altobox kostet, bekommt man kaputt. Ich hätte das auch nicht gedacht und doch ist es passiert. Auch da könnte man nun sagen Konstruktionsfehler, aber nach langem Überlegen bin ich nun auch der Meinung, dass es eben nicht DAU sicher war.

 

[mjmueller]

Hallo,
wenn das wirklich so wie von Dir beschrieben der Fall sein sollte, dann wäre es wirklich eine totale Fehlkonstruktion mMn - egal ob Billigbox oder nicht.
Ich kann mich dunkel an irgendein kleines Mischpult erinnern, an dem das ebenso angelegt war. Ich habe das als Empfehlung verstanden iSv "ab hier greift der MicPreamp" und nicht als "ab hier droht der Tod!"
Wenn ich egal ob Linelevel oder nicht, nicht den ganzen Regelweg nutzen darf, ohne Angst zu haben ernstlich etwas zu zerstören, ist das in meinen Augen ein echter Konstruktionsfehler.
Interessant wäre, wie es sich verhält, wenn der Klnkeneingang genutzt wird.
Ansonsten bliebe Dir wohl nur, eine sehr auffällige und gut lesbare Warnung bei den Potis anzubringen.

 

[Ukiwa]

Wie gesagt, ich habe gestern Nacht noch die Firma ALTO direkt angeschrieben und um eine Stellungnahme gebeten.
Ich werde euch die Antwort mitteilen.

Und Billigbox hin oder her. Selbst meine Billigbox von der ich sprach hat einen Überlastungschutz eingebaut der auch durchaus schon aktiv wurde.
Zumindest das würde ich von der ALTO TS215W erwarten; so nach dem Motto, "bei 250 km/h abgeriegelt".

Aber warten wir das offizielle Statement von ALTO ab.

 

[Mfk0815]

Aber die Box hat doch einen Limiter. Hmm, Wenn da das Teil abraucht dann hatten die Betreiber scheinbar echt etwas an den Ohren und/oder die Anlage war für den Anwendungsfall deutlich unterdimensioniert. Ein Limiter ist wie das ABS eines Autos. Wenn da einer mit 250 auf die Mauer zu fährt und meint es reicht doch wenn er 50 Meter vorher voll in die Bremse tritt der hat halt Pech. Zu glauben dass es ein Limiter immer richten kann, der irrt ebenso. Das ist etwas das bei vielen Mufu-Boxen passieren kann. Es sei denn sie hat genug Sensorik dass sie einfach ausschaltet wenn es ihr zu viel wird. BTW: bei passiven Boxen passiert das wahrscheinlich viel häufiger, denn da hat der Anwender deutlich mehr Möglichkeiten einer Fehlbedienung als bei aktiven Teilen.
Aber hören wir mal was Alto dazu sagt.

 

[Klangwerk Schwelm]

Der Testbericht hier https://www.seda.org.uk/2016/04/tested-alto-trusonic-ts212/

sagt:
"New Limiter Circuit design: Existing products in this price category mainly use a simple optical limiter, who’s design dates back more than 50 years. The new TS2 series implements a new ground up VCA based limiter with precision limiting thresholds and fully optimized attack and release times. The new models can be driven 10 to 15 dB harder than the previous models while still sounding clean and playing as loud or louder than the previous models."

Gruß Jürgen

 

[Ukiwa]

Hier die offizielle Stellungnahme des Akai Professional Customer Support (Firma inMusic GmbH), der für Produktanfragen und technische Beratung für ALTO zuständig ist.


Zitat (Email):

Hallo Herr Wagner,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Es trifft zu, daß die Lautsprecher bei Zuführung eines Signals mit LINE Pegel beim Überfahren der 12 Uhr Position mit dem Poti in einen unzulässigen Bereich kommen, der nur für die Verstärkung von Signalen mit Mikrofon-Pegeln vorgesehen war.

Bei einer solchen Fehlbedienung nützt dann auch die eingebaute Limiterschaltung nichts mehr. Den Treibern wird konsequent zuviel Energie zugeführt, die Spulen verbrennen.
Die Problematik, daß fachunkundige Mieter nach Alkoholkonsum die Anlage falsch einstellen und dadurch beschädigen lässt sich selbst bei komplett geschlossenen Systemen nicht ganz verhindern. Da nahezu alle aktiven Systeme heutzutage auch die Verstärkung von Mikrofonsignalen anbieten, haben auch andere Hersteller das Problem, daß bei einer Fehleinstellung das Gerät beschädigt werden kann.

Der Hinweiszettel entstammt aus unserer Fachwerkstatt und soll nochmal explizit auf den Umstand hinweisen. Wenn Sie noch eine Idee haben, diese Fehlbedienung zu verhindern, geben wir diese gern an. Allerdings wäre eine wirklich „idiotensichere“ Lösung wohl nur, den Mikrofonkanal mit einem Schlüsselschalter umschaltbar zu machen – wirklich praxistauglich erscheint uns dies allerdings eher nicht.

Die Bereiche des Potis sind auf der Rückseite der Box gut sichtbar aufgedruckt. Einen Konstruktionsfehler können wir hieraus nicht erkennen.

Viele Grüße / Kind regards

<Name entfernt>
Technical Support
InMusic

Zitat Ende.
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Ich muss zugeben, dass ich mich mit qualitativ sehr hochwertigen Lautsprechern nicht auskenne. Aber wenn ich mir die EV ETX-35P (1.435 EUR bei Thomann) ansehe, hat die auch solche kombinierten Lautstärkeregler. Geht die Box auch kaputt, wenn ich ein Laptop anschließe und den Lautstärkeregler über die 12 Uhr-Position hinaus in den Bereich für das Mikrofon drehe?
Oder die RCF Art 712-A. Bei der kann ich über einen Schalter angeben, ob am Eingang ein Line-Gerät oder ein Mikrofon angeschlossen ist. Was ist, wenn ich ein Laptop anschließe, den Schalter aber auf 'MIC' stelle und dann den Lautstärkeregler ganz aufdrehe? Knallt's auch hier?
Oder oder... Es gibt viele Lautsprecher, die dieses Prinzip eines kombinierten Lautstärkereglers anwenden. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine dieser Boxen durch Fehlbedienung zerstört wird. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Eine "idiotensichere" Lösung wäre m.E. die, anstelle eines einzelnen Eingangs zwei Eingänge anzubringen mit separaten Reglern. Punkt.

Meine 'Billigboxen' (Firma E-Lektron, JAD30-B mit 400 Watt RMS, 149 EUR bei Amazon), die oft und auch gerne für 18er Partys gemietet werden, haben damit zumindest kein Problem. Und aus Erfahrung kann ich sagen, dass diese jugendliche Kundschaft nicht so zimperlich mit den Boxen umgeht wie etwa eine Hochzeitsgesellschaft. Diese 'Billig-Anlagen' werden sehr oft am Limit betrieben. Diese Boxen haben ebenfalls einen Line-Eingang (Cinch) und zwei separate Mikrofoneingänge (Klinke). Der Line-Eingang hat einen Lautstärkeregler und die beiden Mikrofon-Eingänge ebenfalls einen gemeinsamen Regler. Das 'idiotensichere' dabei ist, dass aufgrund der unterschiedlichen Steckerarten (Cinch und Klinke) der Mieter gar nicht verkehrt das Mikrofon und das Line-Kabel einstecken kann - auch nach 5 Bier und 3 Schnäpsen geht das nicht.

Und meine Güte, Fehlbedienungen sind doch an der Tagesordnung.
Jedem Mieter sage ich, er soll den Lautstärkeregler der Boxen auf 0 zurückdrehen bevor er die Kabel irgendwie umstöpselt - und fast jedesmal bekomme ich die Boxen zurück und die Lautstärkeregler sind immer noch voll am Anschlag aufgedreht. Das ist halt so. Aber da darf doch eine Box nicht kaputt gehen.
Fehlbedienung gibt es ja nicht nur bei Alkoholkonsum. Oft habe ich schon erlebt, dass jemand von den Gästen an den Reglern dreht.

Und apropos gut sichtbar aufgedruckte Poti-Bereiche: ich weiß ja nicht, ob ihr das auch so macht, aber ich stehe oftmals vor einer Box, greife nach hinten um sie herum und drehe blind am Lautstärkeregler. Da kann in jeder erdenklichen Leuchtschrift aufgedruckt sein was will, das sehe ich nicht.
Zudem ist es meist ja auch ziemlich dunkel.


Meines Erachtens macht es sich hier der Hersteller zu einfach.
Es genügt doch nicht, vor einer Fehlbedienung mit so krassen Folgen einfach nur zu warnen. Man muss solche Folgen verhindern.
Und dass das kein unlösbares Problem ist, beweist doch das Beispiel meiner 'Billigbox'.

 

[yamaha4711]

Ich verstehe dich, als auch den Hersteller. Aus sicht des Herstellers ist es halt so konstruiert und man hat darauf hingewiesen. Punkt.
Du als Fachmann weißt das und achtest darauf. Punkt.
Der Kunde, der meist nicht Fachmann ist, dreht halt dran rum wenn's zu leise ist. Damit überfährt er die Eingangsstufe, es kommt nur noch gezerre an der Endstufe an und die grillt dann eben den Treiber. Daher ist dieses Produkt nicht für DryHire geeignet. Ergo, geht so ein Teil nur mit Personal raus. Ob und wie du das dann dem Kunden berechnest ist deine Sache. Verabschiede duch auch von der Idee, dass du dem Kunden eine solch einfache Fehlbedienung anlasten kannst, sofern die Kiste raucht.

Wie man dir geschrieben hat:

Die Problematik, daß fachunkundige Mieter ... die Anlage falsch einstellen und dadurch beschädigen lässt sich selbst bei komplett geschlossenen Systemen nicht ganz verhindern.

Was meinst du was ich schon bei DryHire alles erlebt habe. Das geht von mit Gewalt falsch eingestecktem Speakon über gebrannte Sofitten oder gleich dem gegrillten Treiber, Bier oder sonstige Flüssigkeiten in der Box oder im Mischpult, andere Endstufe, übergangener Systemcontroller, bis hin zur Endstufe an Endstufe Kaskade.

Wir hatten mal vor ein paar Jahren so elendige Fostex selfpowered Boxen in der Vermietung. Bei fast jeder DryHire Vermietung war der Hochtöner durch, da die Schwingspule halt nix ausgehalten hat - längeres Feedback und das wars. Nach einem halben Jahr habe ich die Konsequenz gezogen und die Kiste vertickt, da das nicht tragbar war.

Deswegen: Wenn du DryHire machst, dann nimm durchweg vernüfiges, wertiges Material und keine Chinakisten. Bei deiner bisherigen Chinakiste ist der große Vorteil, dass es zwei unterschiedliche Eingangsbuchsen sind und Klinke ist eher seltener vorhanden.

 

[Ukiwa]

Hallo yamaha4711
Ich habe vorhin die sehr hochwertigen Geräte EV ETX-35P und RCF Art 712-A erwähnt, die ja ähnlich kombinierte Lautstärkeregler für Line und Mic verwenden.
Das sind ja beileibe keine Ausnahmen. Es gibt auch günstigere Geräte, die es so machen.
Aber auch dort sind ja Fehlbedienungen technisch möglich (Laptop anschließen, Schalter auf MIC und Lautstärke aufdrehen).

Aber wie gehen diese Geräte damit um?

 

[yamaha4711]

Bei der Alto ist das eine Eingangsstufe, die eben von bis kann.

Bei den anderen Boxen hat man entweder einen anderen Eingangskanal oder einen Umschalter, der dann die entsprechende Vorstufe beschickt oder eine Vordämpfung realisiert. Wie auch immer wird die Eingangsstufe nicht so einfach mal überfahren wie hier. Man muss dann schon entweder in den falschen Eingang rein oder man legt den Schalter um. In beiden Fällen würde auch hier die Box überlastet werden. Aber an sich hört man das deutlich. Auch werden wohl bessere/schnellere Limiterschaltungen verwendet oder/und die Schwingspulen sind robuster.

 

[Rockopa]

Wenn Du die Boxen verleihen willst ,dann zieh die Reglerknöpfe ab.
8mm Plexiglas o.ä mit nicht durchgeführten Bohrungen für die Potis(mit den vorhandenen Schrauben)und so das nur die Schalter und die Buchsen benutzt werden können.Anschliessend noch eine Markierung(Siegel o.ä) an die Platte so das man beweisen kann das Jemand die Platte abgeschraubt hat.
Kann ich die Eingangstufe trotzdem überfahren mit einem DJ Mixer auf Dauerrot.

 

[mjmueller]

Ich finde das trotzdem voll blöd vom Hersteller auch wenn der es (bzw. der Vertrieb) in sich schlüssig begründen kann wieso, weshalb, warum.
(Bin gerade ganz froh, dass ich mich für was anderes entschieden habe, die Alto waren lange meine Favoriten).

Und so ganz traue ich dem Braten auch nicht
Wenn ich ein Produkt auf den Markt bringe im Consumer-Bereich - und das sind diese Boxen meiner Ansicht nach definitiv, dann muss ich davon ausgehen, dass nicht nur Fachleute diese Geräte bedienen u n d ...
In der Bedienungsanleitung steht kein Wort darüber!
Von daher gehe ich davon aus, dass der Fehler erst in den Werkstätten aufgefallen ist nachdem X Boxen dort mit dem selben Defekt aufliefen.
Dann wird eine Erklärung gefunden und schuld ist natürlich der Konsument. Finde ich sowas von voll shice

Ich stelle mir gerade vor, dass ein Hersteller von sagen wir Waschmaschinen ein Gerät auf den Markt bringt, das im Kochgang und Schleudern bei 1400RPM kaputt geht - steht ja auf dem Drehregler (nur bis 1200 RPM im Kochgang), die Skala des Drehreglers geht aber bis 2400 RPM (aber nur bei Feinwäsche)
Ich würde erwarten, dass im Kochgang die Anwahl von mehr als 1200 RPM gar nicht möglich ist. Nicht anderes würde ich von einem seriösen Hersteller erwarten.
Offensichtlich zählt Alto nicht dazu. Gehören die nicht zu Mackie?
Ist wohl der neueste Trend in Sachen geplanter Obsoleszenz.

Daher ist dieses Produkt nicht für DryHire geeignet.

Das ist wohl dann die Konsequenz.

 

[Ukiwa]

@mjmueller: Schön, dass du es ähnlich siehst.

Ich habe eben auch noch mal die Bedienungsanleitung der TS215W genau durchgesehen.
Das Thema 'Lautstärkeregler' beschränkt sich auf folgenden Satz:
"Lautstärke: Drehen Sie diesen Regler, um die Lautstärke für jeden Eingang einzustellen".

Ferner steht da noch zur Signal-Limit-LED:
"Signal-Limit-LED: Leuchtet, wenn die interne Schutzschaltung durch einen hohen Signalpegel aktiviert wird. Die Schutzschaltung verringert den Signalpegel dynamisch, um hörbare Verzerrungen zu vermeiden und Woofer und Hochtontreiber vor Überanspruchung oder machanischen Schäden zu schützen. Wenn die LED ständig leuchtet oder der Ton verzerrt, reduzieren Sie den Lautstärkepegel ihrer Tonquelle oder stellen Sie den Lautstärkeregler auf der Rückseite entsprechend ein."
Das ist alles.

Im separaten Dokument "Wichtige Sicherheitsanweisungen und Garantieinformationen" ist auch nur folgender, sehr allgemeiner Hinweis zu diesem Thema zu finden:
"Betätigen Sie den Regler (Lautstärkeregler) mit Vorsicht. Versuchen Sie, diesen langsam zu bewegen. Schnelle Bewegungen können das Gerät durch "clipping" ("Abhacken") des Verstärkers beschädigen.
Vermeiden Sie ein "clipping" des Verstärkers um jeden Preis: dies geschieht, wenn die roten LED-Anzeigen (gewähnlich an der Vorderseite der meisten professionellen Verstärker angebracht) zu blinken beginnen. Durch "clipping" entsteht eine verzerrte Wiedergabe durch den Verstärker, der überfordert ist. Verstärkerverzerrungen ist die Hauptursache für Schädigung von Lautsprechern".

In Bezug auf Line und Mic in Verbindung mit dem Lautstärkeregler ist kein Wort zu finden.
Kein Hinweis, keine Warnung. NICHTS.

Für mich ist das nach wie vor ein Fehler der erst erkannt werden kann, wenn er eintritt.
Und nach dem Kauf einer solchen Box kann ich in meinen vier Wänden nicht mal eben zu Testzwecken eine Box voll aufdrehen nur um zu sehen, ob sie nach einer halben Stunde wegen Übersteuerung den Geist aufgibt.

Das erinnert mich so ein bisschen an Streichhölzer. Um zu wissen ob eines funktioniert muss ich es erst einmal anzünden.

Also nein, sorry.
Das mit dem Streichholz hielt ich bis dato immer für einen Scherz.

 

[Klangwerk Schwelm]

Den Vorschlag von @Rockopa finde ich sehr gut.

Schade, dass kein Profi dabei war. Ihm und und uns hätten sich wahrscheinlich ob der Verzerrungen die Fußnägel aufgerollt und wir würden hier mit Bewunderung darüber sprechen, wie lange sie das ausgehalten hat. Vielleicht hat sie aber auch sofort aufgegeben, man weiß es nicht.

Ich würde auch den Zugang zu den Potis blockieren und ein Minimischpult vorschalten. Ich hatte zunächst an etwas aus der Gartentortechnik mit Vorhängeschloss gedacht, hübscher ist aber die Plexiglaslösung.

Gruß Jürgen