Problem "Tonverlust" durch Effektkette

[bagotrix]

Ja, an einen Looper hatte ich auch schon gedacht. Aber ein Looper verlangt dann auch mind. 3 - 4 x so lange Patchkabel, um die Pedale anzuschließen - gegenüber den 10 cm Mogamis. Zwar wären dann immer ein paar Pedale aus der Kette genommen, aber brächte das insgesamt wirklich einen Vorteil?

Das hat immer viel mit der Zahl und Nutzung der Pedale zu tun. Die meisten Vorteile in Bezug auf den Sound bringt ein Looper mMn vor allem für Spieler, die auch viel ohne Effekte spielen bzw. vielleicht ein Reverb im Dauerbetrieb haben und mal andere Sachen wie Delay, Modulation etc. für einen Song oder auch nur Teile davon zuschalten. Dann wird man aber schon von dem Tipp von @DirkS sehr profitieren. Dass man dabei die jeweiligen Einzelpedale vorweg anwählen und dann mit einem Klick einschalten kann, ist auch ein schöner Bonus.

Spielt man eh viel mit langen Effektketten, erleichtert ein Looper natürlich immer noch die Verwaltung über Presets, die zB von FX Nr. 1, 3 ,4 und 6 zu 2, 5, 6 und 7 wechseln - das Problem mit Dynamik und evtl. Nebengeräuschen wird natürlich gelindert, wenn statt 8 FX nur noch 4 durchlaufen werden, kann so aber natürlich nicht völlig ausgeräumt werden.

Da müsste man dann wirklich zu einem Wet-Dry oder komplexen Schaltsystemen mit einem kleinen Mixer übergehen, der Modulationen und Delays nur zumischt - aber seinerseits entsprechend hochwertig sein muss. Bei Compressor, Verzerrer uä macht das eh keinen Sinn.

Nachdem Du ein SoloDallas und einen angecrunchten Marshall-Einkanaler spielst, dürfte die Richtung Deines Hauptsounds nahe liegen . Da kann ich gut verstehen, dass Du es in Sachen Dynamik recht genau nimmst, denn bei sowas merkt man mMn auch tatsächlich einen Unterschied. Ich glaube, dass Dir die simple, aber hochwertige A/B Box-Lösung (Lehle ist da natürlich ein sehr guter Tipp) bzw. ein Mini-Looper am meisten bringen wird. Alles, was nur gelegentlich gebraucht wird, kann so meistens außen vor bleiben, und nur die Dauereffekte (evtl. der Schaffer?) werden halt davor oder dahinter fix eingebaut.

Gruß, bagotrix

 

[Spanish Tony]

Ich finde in diesem Zusammenhang den Begriff Selbstbewußtsein irgendwie problematisch. anyway, wir sind uns wohl überwiegend einig, dass es Situationen und Umgebungen gibt, wo das Ganze nicht so eine Relevanz hat. Trotzdem kann ich den TE gut verstehen. Meine ganz persönliche Sichtweise und Haltung: In einer Wohnzimmer-Situation kann ich auch kleine Unterschied sehr deutlich erkennen. Und in dieser Situation nervt es mich dann auch. Warum? Weil ich das Potential meiner Gitarre und meines Amps VOLL ausschöpfen möchte. Und hier liegt der entscheidene Punkt. Der Hauch mehr an Dynamik, Transparenz, seidigen Höhen etc. unterscheidet ja eben einen erstklassigen Amp von von einem echt ganz guten Amp. Mit Gitarren ist es ebenso. Und das was die besondere Gitarre und der besondere Amp an Details und Feinheiten mehr bringt, möchte ich eben auch erhalten. Aber wenn das dann eben durch Pedale verloren geht, finde ich das schon irgendwie doof. Das betrifft jetzt allerdings wirklich die beschriebene Situation, in der ich unmittelbar vor meiner Kammler Box sitze und eben nur die Gitarre höre. In einer Live-Situation finde ich das immer noch nicht völlig unwichtig, aber aus bekannten Gründen auch nicht von oberster Relevanz.

 

[DerZauberer]

Meine ganz persönliche Sichtweise und Haltung: In einer Wohnzimmer-Situation kann ich auch kleine Unterschied sehr deutlich erkennen. Und in dieser Situation nervt es mich dann auch.

Da ist meine persönliche Haltung halt eine andere - ich will gar keine Unterschiede wahrnehmen, ich will dass es in Summe gescheit klingt, und wenn es das tut dann ist es gut. Bei mir liegt "schlechter Sound" meiner Erfahrung nach nämlich so gut wie nie am Equipment, sondern zu 99% bei mir. Irgendwie schlecht drauf sein oder unkonzentriert sein oder halt sonstwie nicht voll bei der Sache sein hat - bei mir! - deutlich mehr Impact auf den wahrgenommenen Sound als irgendwelches Equipment. Und da hilft dann anstelle - beispielsweise - Kabeltausch eher eine Tasse Kaffee oder ein kurzer Spaziergang oder einfach mal Augen zu und gute Musik auf die Ohren.

 

[InTune]

Ich finde in diesem Zusammenhang den Begriff Selbstbewußtsein irgendwie problematisch.

Der Begriff trifft es IMO auch nicht so gut. Mehr „Zufriedenheit“ könnte da auch stehen. „Problematisch“ wird es IMO, wenn die Erkenntnis, „das hat Einfluss auf den Ton“, einem den Spaß verdirbt.
Da kann man auch am eigenen Mindset etwas ändern und hinterfragen, ob das am Ende sooooo relevant ist, oder man sich gar unter der Knute vom eigenen Gear befindet (TSS - Tone Search Syndrom, als spezielle Form von GAS… )

 

[SADIC]

Bei meinem alten Board hatte ich mir auch extrem viel Gedanken darum gemacht. Erst waren nur Pedale drauf die ich mir leisten konnte, dann musste alles True-Bypass sein, dann ein guter Buffer an den Anfang und am Ende hab ichs alles weggelassen und nur das nötigste, den Tuner, übriggelassen. (Cliptuner konnte ich mir erst vor Kurzem mit anfreunden, ich hasse Geräte mit nicht aufladbaren Batterien und alte Cliptuner hatten auch oft genug Probleme wenn der Raum durch den Bassisten schon vibriert.)
Heute hab ich ein eher kleines Board und mache mir darüber eigentlich gar nicht mehr so viele Gedanken. Tuner, Phaser, EHX Mel9, Wah, Booster + Solo-Overdrive und der Fußschalter vom Amp ist drauf, klingt für mich und reicht. Wichtig ist ja eigentlich auch nicht 100% Signalintegrität und Dynamik, sondern das der Sound am Ende das abdeckt was man braucht. Klar ist mein neues Wah kein solcher Tonesucker wie das Crybaby was ich vorher hatte, aber es ging auch damit. Als die True-Bypass-Welle anfing war ja auch eine berechtigte Frage, wie so viele Künstler mit den bösen Buffern in Boss-Pedalen über lange Zeit so tolle Musik machen konnten.

Ich mach ja typisch deutsch auch gern alles richtig und will 100% Performance haben, aber der Aufwand dafür ist es mir einfach den Stress nicht mehr wert. Die Reise müssen die meisten Ton-Fetischisten aber selber machen.

 

[Bochumer]

Erstmal habe ich als Thread-Ersteller erst nachträglich noch diese interessante Diskussion gefunden:

https://www.musiker-board.de/thread...geraete-und-langer-kabelwege-erhalten.708169/

Es sind viele hilfreiche Anregungen aufgekommen, dafür vielen Dank. Da habe ich länger was zu recherchieren.

Exemplarisch greife ich mal ein paar Kommentare und Zwischenfragen auf:

1. Strymon Flint V2 als „Attack“-Killer!? Mein Lieblingsreverb…
Den habe ich auch als letztes Pedal immer an. Das muss ich heute testen, nur Flint als einziges Pedal gegen „ohne Pedale“. Der läuft bei mir im gebufferten Bypass.

2. nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich höre den Unterschied zwischen Mogami- und Klotz-Gitarrenkabeln, aber nicht welche Patchkabel zwischen den Effekten hängen. Bei mir sind das aber auch die verschiedenen Serien von Mogami.

3. das Thema Looper wird mein Recherche-Projekt für die nächsten Wochen.

4. die Frage nach meiner Effektkette:
Delay und Reverb hätte ich bei allen anderen Amps im Effektloop des Amps, mein Hauptamp JTM45 hat aber keinen.

Daher:
Gitarre - Jam Pedals Retrovibe - Bonamassa Fuzz Face (das Fuzz verträgt keinen Buffer davor) - (bei Wunsch nach Buffer dann Polytune 3) - Catalinbread Katzenkönig - SoloDallas Storm - Dunlop CryBaby Classic Wha - EHX Deluxe Memory Man 1100-TT - Strymon Flint V2 - Amp


Bevor jemand fragt, warum man ein Fuzz Face nutzt und sich über Dynamik einen Kopf macht: Bonamassa Germanium Fuzz mit Volume an der Gitarre 1/2 bis 3/4 in den SoloDallas Storm ist top definierter und gerade passend angeschmutzter Rocksound

 

[tintin1a]

Wichtig ist wohl, das ein Buffer möglicht zu Beginn der Signalkette steht um sich an dem Originalsignal der Gitarre zu orientieren.

@ Fischi: Danke für die Tipps. Das YouTube-Video schaue ich mir natürlich gerne an. Wahrscheinlich kenne ich es schon, denn ich beschäftige mich jetzt knapp 2 Jahre mit diesem Thema und meine, mit dem Prinzip von Buffern einigermaßen vertraut zu sein. Jedenfalls meine Buffer (im Polytune 3 kann ich einen an den Anfang setzen, zumindest hinter Jam Pedals Retrovibe und Bonamassa Fuzz Face) lösen nicht das Problem der verlorenen Transienten.

@Fischi hat schon das Thema behandelnde Videos genannt. Mason von Vertex beschäftigt sich da ausgiebig mit.
Das Signal sollte gebuffert sein und dazu gehört bei einer langen Effektkette ein Eingangs- UND Ausgangsbuffer!
Ich habe damals den TC Bonafide Buffer ziemlich umfangreich getestet: Mit meinem Board, direkt, mit kurzem, mittlerem und langem Gitarrenkabel und zwar in allen Kombinationen. Das Ergebnis war beeindruckend: Der Buffer am Anfang des Signalweges hat den Ton unheimlich aufgeklart. Ob lange Kabel oder doch eher die Anzahl der Pedale für den Tonverlust verantwortlich sind, kann ich nicht genau sagen, da ich mein Board nur als Ganzes getestet habe. Seither kommt ein ungebuffertes System für mich nicht mehr in Frage. Kurze Zeit später konnte ich mit dem selben Buffer zusätzlich am Ende der Signalkette sogar eine weitere Verbesserung im Direktvergleich feststellen, obwohl ich lediglich unterschiedlich lange Gitarrenkabel getestet habe (3, 10 und 15 Meter).
Mein damaliges Board hatte 8-10 Pedale und ab der Größenordnung kann man dann auch mal rein aus praktischen Gründen über einen Switcher nachdenken. Das GigRig G2 hat bei mir die Buffer obsolet gemacht, da man a) einen globalen Buffer pro Bank einschalten kann und b) die Schaltmatrix wirklich nur den aktivierten Loop in das Signal packt. Bei größeren Boards mit mehr als 6, 8 oder 10 Effekten, würde ich einen guten Switcher auf jeden Fall empfehlen.

Edit: Meine Tests und Beobachtungen beziehen sich auf einen Amp mit FX-Loop und der 4CM. Inwieweit sich das alles ändert, wenn man alles vor dem Amp hängen hat, kann ich nicht sagen, würde aber vermuten, dass die Kernpunkte ähnlich sind.

 

[zwiefldraader]

Ich bringe mal einen unterschätzen Tonesucker ein: der Saft
Es ist ziemlich relevant, wie man seine Pedale elektrifiziert und könnte sein, dass mit den Kabeln etc. alles tutti ist, aber die Stromversorgung nicht optimal.
Dann kann auf diesem Weg das Signal degradiert werden.
Gibt sogar ne TPS Folge, in der sie das Pedalboard von Kirk Fletcher umbauen.
Die Pedals bleiben gleich - alles was sie machen ist, sie in einen Looper hängen, statt seriell zu verkabeln UND DEN STROM durch ein anderes Netzteil zu versorgen.
Deutlich...!
Ich mach übrigens die Powerbank-Sache und bin begeistert.
Aber ich habe auch nix Digitales auf dem Board.

 

[Spanish Tony]

An deiner Stelle würde ich das Crybaby und auch den Memory Man mal genauer unter die Lupe nehmen.

 

[zwiefldraader]

Das stimmt, was @Spanish Tony vorschlägt.
Cry Babies some berichtigte Tonesucker. Man findet im Netz auch genügend Anleitungen, wir man den Buffer im CB auslötet, bzw gleich auf TrueBypass umbaut.

 

[SADIC]

Wobei er das F hat, also schon verbessert mit True Bypass. Das ist gegenüber dem klassischen Crybaby schon deutlich besser, zumindest solange es aus ist.
(Ich gehe davon aus das es das F ist, weil er schreibt "Classic Wah". Das normale heißt einfach nur Crybaby, das F heißt Classic.)

 

[Bochumer]

EHX Deluxe Memory Man ist True Bypass. Das Classic CryBaby auch. Strom kommt vom Harley Benton Powerplant ISO12 Pro.

 

[SADIC]

Hm, von den Harley Benton Netzteilen bin ich echt kein Freund mehr. Oft bringen die nicht die Leistung die drauf steht, was dann gerne auch in Tonverlust endet. Mein Phaser und das Mel9 können ein Lied davon singen. Gut, das Mel9 brauch eigentlich auch 9,6V anstatt 9,0V, aber mit HB-Netzteil hat das schon arg geleiert während andere Netzteile da eine deutlich bessere Figur machen. Grade wenn man (fast) alle Anschlüsse davon braucht würde ich ein bisschen was robusteres nehmen. (Zumal die ganzen "Netzteile" oft ja nur Verteiler sind und das Netzteil selber im natürlich properitären Netzkabel steckt. Entsprechend hinkt die Trennung der Anschlüsse dann auch gerne.)

 

[tintin1a]

Ich mach übrigens die Powerbank-Sache und bin begeistert.
Aber ich habe auch nix Digitales auf dem Board.

Welche Powerbank-Sache?

EHX Deluxe Memory Man ist True Bypass. Das Classic CryBaby auch. Strom kommt vom Harley Benton Powerplant ISO12 Pro.

Aus der Ferne kann man das natürlich nicht seriös sagen, aber ich würde auch auf das HB tippen. Das scheint das einzige Glied der Kette zu sein, welches nicht absolut high-end ist, wenn man Amp, Pedale und Kabel betrachtet...

 

[zwiefldraader]

Welche Powerbank-Sache?

Diese

Joyo JP-05 Power Bank Supply 5​

​

Macht unabhängig von der Netzqualität

 

[OldRocker]

Hey,
meiner Erfahrung nach kommt es auch sehr stark auf den Amp an...die Eingangsstufe des Marshall scheint da wohl empfindlich zu sein (Impedanz?). Vor meinen Amps (Engl Blackmore/PCL Vintage Stagemaster) habe ich erst ein Dunlop Jimi Hendrix Wah, dann nen Zerrer (Marshall Jackhammer oder TC Mojo) und nen blauen Palmer Compressor. Verbindungskabel sind kurze "Blackring Professional", Planet Waves "American Rock" von der Gitarre ab, ein "Vitamina A" Kabel nachm Board in den Amp.
Der Klang wird (nur durch das Wah!) minimal runder und weicher, allerdings nicht praxis-relevant...der Zerrer und der Compressor sind nicht hörbar (alle ausgeschaltet).
Kann gut sein, dass die gleiche Kette vor dem Marshall schon negativ hörbar wäre!
Übrigens klingen Kabel sehr unterschiedlich, das ist richtig.
Ich empfinde Vovox Kabel als eher hart und grell, das "American Rock" gefällt mir sehr gut, klingt satt, rund und ausgewogen. Sehr unbrauchbar und stark "gesoundet" fand ich die "Monster Cable" Varianten die vor einigen Jahren für Diskussionen sorgten.
Das "Blackring Professional" empfand ich als bestes Kabel...Klang ähnlich wie das "American Rock", nochn Ticken besser....wird leider schon lange nicht mehr hergestellt! ...meine 2 langen Exemplare wurden mir über die Jahre bei Gigs geklaut!

Vielleicht wäre es möglich die Eingangsstufe deines Marshall zu modifizieren?
Vielleicht kannst du mit nem anders klingenden Kabel etwas ausgleichen?

Klar ist nur, dass du die Dynamikverluste wohl nicht mehr aufholen kannst.
Brauchst du drei Effekte vor dem Amp?

Und wenn du mit dem Line Out ins Board gehst und danach in nen extra Amp? (mach ich mit Hall/Echo usw. schon immer!)

Gruß,
Bernie

 

[HD600]

Ich kenne die üblichen Hinweise zur empfohlenen Position von Buffern

Auch schon mal was darüber gehört, dass Buffer durchaus verschiedene Qualitäten aufweisen hinsichtlich der Signalqualität? Wenn dich das Thema interessiert unterhalte dich mal mit Frank von www.loopersparadise.de und schildere ihm mal dein Problem. Er verkauft nicht nur Gear sondern misst auch diese durch und kann dir da schon qualifizierte Auskunft geben. Das könnte dir sehr helfen bei der Suche nach der verlorenen Dynamik.

Habe selber lange nur den Buffer vom Polytune genutzt. Dennoch merkte ich immer einen Unterschied ob ich mit der Gitarre direkt in den Amp gehe oder über das relativ kleine Pedalboard. Seit ich einen gescheiten Looper/Switcher habe, merke ich nix mehr davon und bin glücklich (dabei habe ich den Looper nicht deswegen angeschafft sondern eigentlich um meinen Midi-Amp zu steuern). Vorsicht, Looper bekommst du z.B. beim großem T auch eine Menge aber nur sehr wenige haben eine gescheite Signalqualität, lasse dich da nicht blenden.

Bei mir tut dieser hier Dienst:
http://musicomlab.com/efx-mkvi.htm
Hier gekauft:
https://www.loopersparadise.de/de/index.php?p=3419
Hat 11 Mono-Loops und der 12. ist Stereo. Man kann aber auch die Mono-Loops für Stereo nutzen wenn man immer zwei Loops verwendet. Es hat einen Eingans- und einen Ausgangs-Buffer. Ein dritter Buffer ist einem festen Loop zugeordnet, meist vor einem Volumepedal oder zum FX-Loop hin. Allerdings kann man die Loop-Rheinfolge nach belieben bestimmen. Ein Lehle-Switcher ist quasi auch mitintegriert, mit getrennten Ausgängen. Ja, es muss m.E. kein Gigrig sein (außer man will die Lautstärke jedes Loops einzeln bestimmen, der Musicomlab bietet das nur für die Ausgänge). Geiles Teil und sehr gute Bedienung. Ich steure damit auch mein Ironball SE und weitere Pedale über Midi.

Natürlich muss man zum Thema Looper etwas dazu lernen. Wir sind es gewohnt, massig Geld für Pedale und manche auch viel für Kabel (da kann ich garnicht mitreden und hatte bisher auch kein Bedarf) zu lassen aber beim Thema Switcher werden wir knausrig und Ignorant. Wenn man aber bedenkt, dass ein Switcher den Rahmen bildet, mit dem man alles schalten und auch die Signalqualität bewahren kann, ist so ein Gerät durchaus ein Gedanke wert. Dann macht das Pedal-Experimentieren auch wieder Spass!

Ach so, ja, bei mir ist die Signalkette komplett analog. Bei digitalen Pedalen findet allerdings zwei mal eine Umwandlung statt und das hat meist auch folgen auf die Signalqualität - Strymon hin oder her - was z.B. durchaus auch zu Dynamikverluste führen kann. Mit einem Switcher wird das allerdings alles erträglicher, da man alles was man gerade nicht nutzt, aus dem Signalweg räumen kann.

Ein ganz anderer Ansatzpunkt den man auch betrachten könnte, wenn es um verwaschen Sound durch Pedale geht, ist dieser hier (den habe ich (noch?) nicht):
https://www.loopersparadise.de/de/index.php?p=2994
Damit kann man sich das ursprüngliche Dry-Signal durch die ganze Signalkette erhalten.

Noch ein Aspekt: Wie gut ist dein Amp-FX-Loop? In diesem Punkt schwächeln viele Gitarrenverstärker! Die einzige Lösungen die mir dazu einfallen: Alles vor dem Amp spielen, dann mit weniger Effekt oder eine den Amp durch eine Fryette Power Station jagen, die hat nämlich einen eigenen Effektloop. Funktioniert also auch mit Amps die kein FX-Loop haben.

Hoffe ich konnte dir ein paar Anhaltspunkte bieten.

 

[tintin1a]

Diese

Joyo JP-05 Power Bank Supply 5​

Mhm, ok. Die Dinger sind bei digitalen Effekten aber nicht gerade nebengeräuscharm nach allem was man hört und liest, oder? Zu wenig Ausgänge und zu wenig Saft für mich...

 

[zwiefldraader]

Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich keine digitalen Effekte nutze. Gerade auch wegen der Stromversorgung.
Bei den analogen sind die Powerbanks besser, finde ich.

 

[Bochumer]

Vielen Dank für die weiteren Rückmeldungen. Interessant war der Hinweis, „wahrscheinlich ist die Harley Benton Powerbank die Ursache, weil es das einzige Nicht-Highend Gerät in der Kette ist“. Ich war vor dem Kauf auch skeptisch, aber die verschiedenen Varianten (ich hab die mit 10 Anschlüssen) haben alle Topbewertungen. Schaut euch mal die 1400 Rezensionen bei Thomann an, das Teil hat 5 Sterne und ich habe keine einzige Rezension gefunden, die negativ ausfällt. Manche kritisieren den dürren Netzanschluss.

Ich habe inzwischen nochmal viel „rumgesteckt“. Strymon Flint alleine, Wha aus der Kette (obwohl TrueBypass). Kabel getauscht. Ein Störenfried war nicht auszumachen. Dann den ganzen Test am SV20 statt am JTM45: es ist halt so, dass sobald Pedale im Spiel sind, das Signal minimal „dünner“ wird. Der extrem höhenlastige SV20 ist da deutlicher als der JTM45. Mir ist jetzt einfach klar, dass es einen guten Looper braucht, oder eben Verzicht. Interessant war bei den Versuchen aber auch, dass der Unterschied, ob nun 3 oder 8 Pedale in der Kette sind, keinen hörbaren Unterschied im ausgeschalteten Zustand macht.

Und die Freyette Powerstation mit Effektloop werde ich nicht anschaffen, weil ich zu Weihnachten den ToneKing Iron Man 2 für die Einkanäler angeschafft habe.

Ich denke abschließend, dass ich kein spezifisches technisches Problem habe, sondern trotz Buffern und allem Pipapo eben kein Signal vom Pedalboard die Originaldynamik (Kabel direkt in Amp) 100 Prozent erhalten kann. Das hat sich ja quasi ja auch bei den Rückmeldungen bestätigt.