[Praxislösungen] Speedgitarre

[LE-Rock-City]

@ thomas.h : Wie fest hälst du das Plektrum?? Ich spiel auch relativ dicke und steife Plektren (Dulop Tortex Jazz 1,14mm) und hab das Problem, das bei zu festen Griff, das Plek sich eher verhakt und die Bewegung allgemein natürlich anstrengender und weniger fließend ist. Wenn ich es aber zu locker halte passiert es oft das sich das Plektrum in der Hand dreht. Würdest du es prinzipiell eher locker halten und öfter auf die "Verdrehung" achten? Oder lieber fester und versuchen trotzdem lockerer zu werden?
gruß

 

[thomas.h]

Relativ locker. Ehrlichgesagt kann ich dir nicht sagen, warum es sich bei mir nicht dreht. Je flacher der Winkel zu den Saiten, desto weniger Drehimpuls bekommt es. Früher hat sichs auch zum Teil gedreht, das kommt offenbar einfach mit der Zeit.

 

[geka]

Wenn ich es aber zu locker halte passiert es oft das sich das Plektrum in der Hand dreht.

Mit der Kante des Mittelfingers ganz leicht unter die Kante am dicken Plekende rutschen und das Plek so gefühlvoll stabilisieren. Ohje, ich hoffe, das versteht jetzt einer....
So mache ich es jedenfalls und denke auch nicht mehr drüber nach, deshalb kann ich es kaum mit Worten erklären.
Jedenfalls merkt man so gleich, wenn das Plek wandern will und steuert - inzwischen automatisch- gegen.

geka

 

[Flitzefinger 1]

Ich halte das Plek in einer Position, in der keine Flatterhand(rechts) entsteht, sowas seh ich sehr oft und kann nur davon abraten, ich finde Petrucci hat für mich NICHT die Beste Plekhaltung, man muss eine gehörige Portion Druck auf engstem
Raum aufbauen,das Plek muss schnallsen(ein Ausdruck von mir), ja darüber sollte ich mal ein Buch schreiben.
Es ist eine Wissenschaft für sich und es dauert Jahre, bis man das wirklich blind
und überall abrufen kann, ich sag immer wieder weck mich nachts aus dem Tiefschlaf
und trotzdem hätte ich sofort Speed auf dem Plek.weil ichs gedanklich
automatisiert habe, die Sache läuft nämlich wie so fast alles .....über den Kopf!
@Thomas H

Der Daumen sollte eher gestreckt bleiben, aus Gründen der Lockerheit neigt man immer wieder gerne, das erste Daumenglied leicht abzuwinkeln. I

Einspruch, schau Di mal Della Vera an, der Daumen
ist geknickt und am Gelenk gerade, so und nur so kommst Du auf Speed,
das was Du schilderst ist die alte Technik, die ist ja auch ok sollte man können
aber sie ist uralt!!
ach ja schau Dir maL MICHAELANGELO an der treibt es auf die Spitze(dier Hand liegt fast im rechten Winkel, ich hab
damals bei Zigeunern die Technik(die mit dem rechten Winkel) gelernt die haben es im Blut!
Frank Gambale in diese Technik(ich weiß wovon ich rede ich spiele den großen LA Lick) miteinzubeziehen ist falsch (ich war im workshop bei ihm in Ffm. auf der Messe vor Jahren) da er eine ganz andere Handhaltung bevorzugt, das Plek liegt in der Faust und sweept und kreist, völlig andere Technik,(der Zeigefinger mutet und
der Handballen mutet im fantastischen Zusammenspiel ich habs gesehen und war von den Socken)
Der Winkel des Pleks
ist entscheident, meine Schüler spielen relativ schnell, es ist jetzt einer dabei
der hat in kürzester Zeit wahnsinnig an Speed zugelegt, mit meiner Technik versteht sich.
ich glaube Della Vera stützt sich zB. mit dem Ringfinger ab(und der bewegt sich kaum, hammeridee wie ich finde), der hat von Malmsteen gelernt, und die 2 sind nun wirklich nicht langsam.
Paul Gilbert zB. ist für mich sehr gut, aber um Welten langsamer als z.B. Della Vera,
leider, die Technik hat sich geändert, das sind die Jungs die bald das Tempo vorgeben, ich kann es auch nicht ändern ist aber so!
übrigends eine gute Übung wie ich findelektrum zwischen kleinem Finger und
Daumen nehmebn, dann zwischen Ringfinger und Daumen etc. das bringt
Gefühl ins Plek. keep on shredding!

 

[FretboardJunkie]

Tach Leo!

Da bist Du ja endlich .. jetzt wird es hier interessant, aber wohl auch für diejenigen, die "es" (was immer das auch genau ist ) noch nicht können, verwirrend...

Leo, was Du schreibst, stimmt. Aber Du kannst es ja auch schon

Ich suchte in den letzten Tagen nach einem Videobeispiel mit der optimalen, ultimativen richtigen Handhaltung. Aber ich habe nichts gefunden.

Der Grund ist eigentlich ganz einfach: Es gibt nicht DIE HANDHALTUNG, die die richtigste von allen ist. Jeder, sei es Guthrie Govan, Rick Graham, Tom Quayle auf der einen Seite, oder Petrucci, Vai, Gilbert, oder meinetwegen Shawn Lane auf der anderen Seite, oder seien es die alten Recken wie die dicke Yngemaus, EvH, Lukather usw. hat seine eigene Pickingtechnik entwickelt, die zu individuellen Klangergebnissen führt.

Was mit an Gilbert auffällt, ist z.B. der Unterarm: Er liegt schräg auf dem Korpus auf. Ich würde den Pulsbereich des Unterarms möglichst flach auf den Korpus legen, weil dadurch eine relativ gute Seitenbewegung des Handgelenks möglich wird. Das führt dann aber zu anderen Klangergebnissen.

An Rusty Cooley z.B. fällt es auf, dass er oft aus dem ganzen Unterarm heraus pickt. Trotzdem ist er extrem sauber und schnell:


Oder schaut euch mal German Schauss an:


oder Marco Sfogli (recht feste Stütze)

Guthrie Govan


Rick Graham (relativ lockere Stütze)


Das sind allesamt sehr, sehr gute Picker... oder?

Bei Della Vega ist wohl die Ökonomie der Bewegung entscheidend, 16tel beim Tempo von >300 bpm. Wenn man da die ganz Hand bewegen möchte, dann geht es (wahrscheinlich) aus schlichten physikalischen Gründen nicht mehr. Kann ich aber nicht genau sagen, weil ich ja nun einmal nicht so schnell picke

Das Abstützen habe ich mir selbst auch abgewöhnt, nachdem ich fast 15 Jahre mit Stütze spielte. Der Grund ist, dass ich eine klarere Vorstellung vom Pickingmuster gewinne, wenn ich nicht abstütze. Und das wird wohl daran liegen, dass mein Kopf nicht die Sensorik des abstützenden Fingers ausblenden muss.

So findet man also genügend Gegenbeispiele..

Aber das hilft eigentlich niemandem, der es noch lernen will, gelle? Von daher ist Thomas' Ansatz in diesem Thread sehr praxinah und vernünftig.

Ich würde es anders zusammenfassen: Du willst einen bestimmten Klang erzeugen? Dann musst Du Dein Picking auf eine bestimmte Art Weise erarbeiten.

Genau wie die Diskussion um dicke, dünne, große, kleine, harte oder weiche Pleks. Ich muss mal mein Bestiarium fotografieren, das ich über die Jahre angesammelt habe. Bestimmte Pleks erfordern bestimmte Spieltechniken. Punkt, aus. Ein kleines spitzes Jazz-III z.B. kann man nicht wie ein Standard-Plek in Tropfenform behandeln. Man muss es anders halten. Ein flexibles Nylon-Pick macht IMO am meisten Sinn bei Akustikgitarren, aber niemand verbietet den Einsatz auf E-Gitarren. Trotzdem hat es Konsequenzen, weil es sich anders anfühlt und weil man einen anderen Krafteinsatz braucht.

Grüße Thomas

 

[thomas.h]

Hallo,
erklär mal "deine" Technik! Bezieht es sich nur auf den Winkel des Daumens? Von mir aus, darüber lässt sich streiten.
Aber sowohl Della Vega (sieht man im Hummelflugvideo sehr gut, da er das Temop langsam steigert), Rusty Cooley, Francesco Fareri und Michael Angelo Batio spielen die von mir erklärte Technik mit dem Handgelenkschlag aus der "Drehung". Ok, Della Vega winkelt den Daumen etwas mehr ab. Macalpine winkelt den Daumen leicht und Batio (der hat die Drehtechnik im Workshop erklärt) hat die Hand als ganzes etwas nach unten gedreht. Alles Variationen und keine Grundsatzfrage: Wenn ich den Daumen etwas mehr anwinkle, dann brauch ich die Technik nicht komplett neu lernen, nur eine Variation. Und ich finde nicht, dass die genannten Herren mit veraltetem Tempo oder Technik spielen. Und dass Rusty Cooley wegen dem gestreckten Daumen langsam ist...
Übrigens bedeutet gewinkelter Daumen nicht automatisch gewinkeltes Plek.

Frank Gambale nannte ich als Beispiel für Economypicking, nicht für seine Pickinghand. Der hält den Daumen ja auch etwas gebogen und (wie viele Jazzer) die Hand als Faust - zum Fingerpicken. Sieht mir jetzt, ohne mich mit ihm besonders beschäftigt zu haben, aber auch nach Handgelenkschlag aus.

Viele Grüße

PS: @ Thomas: Grob überflogen finde ich, dass alle (bis auf Guthrie, der scheint wirklich den Daumenballenl sehr weit unten zu lassen und evt kaum zu drehen?) deine geposteten Videos die gleiche Grundtechnik spielen. Schneller Handgelenkschlag kann von vorne gesehen wie Daumenschlag aussehen. Vgl Batio ( http://www.youtube.com/watch?v=qG74eVb6V10 ): Von ihm weiß ich aus erster Hand, dass er 0% Daumenschlag spielt, sondern Handgelenkdrehung. Das hat er im Workshop gezeigt.
Dass die Technik unterschiedlich gespielt wird, ist klar. Aber ich behaupte, dass es nicht 2 komplett verschiedene Techniken werden, nur wenn der eine mit dem kl. Finger abstützt und der andre nicht. Nichtsdestoweniger würde ich bis auf Guthrie quasi alle als "so gehts!" posten.

____________________________________________________
EDIT:
Ich möchte nochmal klarstellen:
Ich weiß natürlich nicht, ob diese Technik bis 300bpm geht. Ich spiel nicht so schnell und in Internetvideos kann ich das natürlich unmöglich sehen. Es ist schon vorstellbar, dass wie bei 100-110bpm ein Technikwechsel nötig ist, warum nicht. Was aber wichtig ist: sehr viele dieser Turboshredder spielen bei normalem Speed die beschriebene Technik. Sie spielen entweder auch auf 300 so - oder sie wechseln die Technik erst später. Das heißt also, dass es nicht sinnvoll ist, die Technik für 300bpm (falls es diese geben sollte) zu lernen und dann nur 200bpm spielen - denn auf dem Tempo spielen Della Vega und Co die beschriebene Technik.
Weiters: Ich behaupte nicht, dass diese Technik jeder 1:1 spielt und dass kleine Abwandlungen einen in die Hölle bringen. Keiner muss Angst um seine Kinder haben, wenn er den Daumen etwas abwinkelt oder den kl. Finger abstüzt. Ich behaupte, dass statistisch gesehen diese Grundtechnik zu lernen sich sehr lohnt.

 

[Flitzefinger 1]

@Thomas H, erstmal hast Du Dir wirklich Mühe gegeben, Kompliment dafür, auch wenn ich da in einigen Punkten
anderer Meinung bin.
Aus dem Handgelenk sollte alles kommen na gut daccord, aber schau Dir mal bei Della Vera den Ringfinger an
den benutzt er als Stütze(der Ringfinger bewegt sich kaum ... damit kommt der
Schwung doch aus Daumen und Zeigefinger zwar ein bissi aus dem Handgelenk
aber das verändert doch die ganze Sichtweise, es ist eben Kompliziert deshalb ist es auch schwer einen menschlichen Roboter zu bauen....(hahah), das Plek liegt marginal anders in den Fingern, aber das ist schon alles ausschlaggebend,
das Muting der Rechten Hand in Kombi mit der Linken, Muting, angemutet d.h. nur ganz leicht gemutet dann wo
gemutet 2mm machen da schon viel aus etc. Sfogli zB. stützt sich doch mit kleinem finger und Ringfinger aufm Griffbrett ab, es gibt noch vieeeeel zu klären ich will nicht klugscheissern aber ich beschäftige mich mit diesen Dingen seit einigen Jahren,es geht mir dabei nicht um "meine" Technik, die geht schon in Ordnung, habe übrigends gestern alle Handhaltungen
der Stars hier durchprobiert, müsste alles so gehen, es geht mir um eine pauschale Plekhaltung die ich jedem erklären könnte, es ist jedoch vieeeeeeel komplizierter als es auf den ersten Blick ausschaut, ich suche den kleinsten Baustein wie in der Physik, das nanoteilche......
@Hi Fretboard, schön dich zu sehen, ja ...in fast allem WORD aber, verwirrend... ich sehs halt etwas anders, die Grundzüge
stimmen schon aber da gibts noch mehr.....es ist schwer das alles zu standardiesieren....so genug geschwätzt ich muss üben!

 

[thomas.h]

Hallo,
danke für deine Antwort!
Ich finde sie relativ schwierig zu lesen, aber ich antworte, soweit ich das verstanden habe.
Ein abgestützter Finger ist kein Beweis für eine Daumenschlagtechnik. Es beweist weder das eine, noch das andere. Ich kann meinen Ringfinger noch liegenlassen, wenn ich 3-4 Saiten gleichzeitig aus dem Handgelenk anschlage. Michael Angelo Batio stütz ebenfalls mit den Fingern ab und spielt Handgelenk. Ich ändere meine Bewegungstechnik nicht, wenn ich einen Finger abstütze oder die Hand 5° auf oder abdrehe. Das basiert auf der selben Grundtechnik und das ist für mich wesentlich.

Ich bin nicht Della Vega (wenn du den mit dem Weltrekord meinst, der heißt Vega), ich hab ihn noch nie getroffen und ich kann aus ein paar Internetvideos sicher seine Technik nicht analysieren - bei mehr Anschlägen als Bildern in der Sekunde ist das ziemlich unsinnig. Was ich lediglich sagen kann, ist, dass wenn ich mir dieses Video anschaue http://www.youtube.com/watch?v=BynUZOJc8QI , sehe ich bei 170bpm (170-200 sehe ich als den relevanten Bereich an, keiner hier bei uns spielt 300bpm, daher ist für mich seine Technik bei 340 nicht nur nicht sehbar, sondern auch nicht relevant) die Schlaghand lang und breit in der Nahaufnahme. Und ich sehe beim besten Willen keine Bewegung vom Daumen, geschweigedenn, dass das Handgelenk steif wäre. Tut mir Leid.

Es wird immer jemanden geben, der anders spielt, wie bereits schon im Anfangspost erwähnt. Nur spricht die statistische Wahrscheinlichkeit sehr deutlich dafür, dass man für den Bereich bis 220bpm (drüber weiß ichs nicht) mit der Standardtechnik am wahrscheinlichsten glücklich wird. Wenn du jetzt sagst, nur, weil du im Della Vega - Video im Geschwindigkeitsbereich bis 200 eine fragliche Daumenbewegung ohne Handgelenkbeteiligung zu sehen meinst, alle Leute müssen das Handgelenk steif halten und aus dem Daumen anschlagen, hat das statistisch gesehen einfach weniger Zugkraft.

Das behaupte ich, nicht mehr und nicht weniger!

 

[Flitzefinger 1]

sinnlos, alles klar! übrigends wenn Du die Plekhand genau sehen willst schau doch einfach bei you tube da gibt es genügend Videos von ihm, wenn man auf dem richtigen Weg ist merkt das spätestens beim spielen, dann klappts nämlich

lg
Leo

 

[thomas.h]

Hallo,
ich tu mich oft sehr schwer, zu verstehen, was du meinst. Kannst du mir dein Posting nochmal erklären?
Danke!

EDIT:
Ich hab mal ein paar Beiträge von dir durchgelesen, ok ok, alles klar, ich bin im Bilde.
Aber dennoch würde ich dich bitten, dir trotzdem etwas Mühe zu geben, wenn du schon etwas mitteilen willst, auch wenn es für dich sehr schwierig sein sollte! Ich bemühe mich, verständlich zu schreiben, das erwarte ich von meinem Diskussionspartner auch. Wenn du auf meinen Youtubelink antwortest: "sieh dir mal Videos auf Youtube an", zeigt das, dass du mein Posting nichtmal gelesen hast - aber trotzdem darauf antworten musst. Das ist respektlos und verwirrend. Ich würde dich bitten, nur zu posten, wenn du etwas sagen willst und dies auch verständlich erleutern kannst. Nur Wörter aneinanderzureihen, um dich als Speedking des Forums zu profilieren finde ich nicht so toll.

Der Fairness halber möchte ich erwähnt haben, dass Flitzefinger ein Video von seiner Anschlagtechnik in einem sehr fraglichen Weltrekordversuchsvideo gepostet hat. Es kann sich somit jeder selbst ein Bild von seiner Daumenschlagtechnik machen und sich fragen, warum bei dieser Technik der Mittelfinger die größte Bewegung macht.

Grüße

 

[rick_emmet]

jetz geb ich doch noch mal meinen senf dazu..folgende story dazu (ca. 1 jahr her):
GLASGOW KISS von petrucci, für mich eine perfekte übung für koordination,sauberer anschlag etc.
genau die demo die von thomas.h gepostet worden ist.das ding wollte ich unbedingt lernen,also zumindest den grundriff.
gesagt getan,voll motiviert angefangen ,allerdings tempomäßig der totale reinfall.das ging über monate so.absolute stagnation,
problem war immer die rechte hand,die hat teilweise saiten angeschlagen,die da nich reingehören.also dachte ich mir:rechte hand, das paßt nicht, falsche technik.
also fing ich an über wochen mir jegliche videos/bilder meiner idole zu suchen und NUR auf die anschlagshand zu schauen und versuchen das ganze zu imitieren.dabei fiel immer wieder auf, jeder machts ein wenig anders:
handhaltung,daumenhaltung,plekhaltung,abstützen,finger abspreizen oder faust machen,hand aufdrehen (mehr oder weniger).
das ganze artete wirklich in einer art "rechte hand studium" aus, tag für tag,video recherche, da ich keine technik gefunden habe, die ich 1:1 kopieren konnte und damit fortschritte machte.
das netz ist voll von widersprüchlichen aussagen von lehrern bzw. populäre gitarristen.
ich hatte versucht petruccis haltung zu kopieren und bin kläglich gescheitert, mit dem hand aufdrehen komm ich gar nich klar..ich verstehs auch nicht..umso mehr ich die hand aufdrehe,umso länger muss ich ja auch den
zeigefinger machen um überhaupt noch mit dem plek zur saite zu kommen...??? also mein handballen liegt ziemlich flach auf,hand kaum gedreht...der daumenballen hat teilweise leichten kontakt bzw. "schleift" und dämpft die unteren saiten.
damit komm ich bestens klar..und so kam ich auch auf sauberes spiel mit akzeptabler geschwindigkeit.
gutes beispiel ist steve morse..ich denke ein gitarrenlehrer würde die hände über den kopf zusammen schlagen über seine haltung aber er ist wohl einer der begnadesten picker unter der sonne..
ich habe für mich nun meine haltung gefunden, ich sag mal die von Mick Thompson (SLIPKNOT) kommt dem am nächsten (den hatte ich allerdings gar nicht in meine recherchen einbezogen).

 

[thomas.h]

Hallo,
danke für deine Antwort!
Nein, mit dem aufdrehen ändert sich die Zeigefingerlänge nämlich gar nicht.
Mick Thompsons Haltung ist grob übers Internet betrachtet die Haltung, von der ich spreche, Steve Morse hab ich auch schon erwähnt.
Ich bleibe dabei: Ob ich den kleinen Finger strecke oder nicht, aufliegen lasse oder nicht, das ändert nichts an der Grundtechnik. Und wenn ich einen Knoten in Ring- und kl. Finger mache, 20 Ringe trage, mir die Nägel ausreiße oder den Mittelfinger abschneide, schlage ich die Saite noch immer gleich an.

Grüße

 

[rick_emmet]

mhh..das kapier ich nicht...wenn ich die hand flach auflege..spiele,dann leicht nach rechts klappe(öffne),..ist mein weg von plek zur saite deutlich länger...damit komm ich nich zurecht...du magst recht haben und ich hab das auch bei vielen schon so gesehen, aber ich krieg das nich hin...

 

[Flitzefinger 1]

@ Thomas H Edit: ich verkneif mir jetzt ein verbales Nachtreten, ich geb zu es fällt mir schwer!
übrigends das Video läuft prima, habe jetzt die ersten wirklich guten Anfragen und die Guinessrichter kommen
aufgrund dessen auch zu mir. Im Rahmen einer kleinen Veranstaltung kann ich probieren den Rekord zu brechen., Das Video wird in Youtube mit Uhr aber mit
370bpm zu sehen sein, mit oder ohne Mittelfinger(das hab ich von Della Vera kopiert mein Spiel ist flexibel das Ding geht selbstverständlich auch ohne)

 

[thomas.h]

@ Rick: Dass wir uns nicht falsch verstehen: wenn du die Hand 90° drehst, kommst du mit dem Zeigefinger natürlich nicht mehr zu den Saiten runter...

 

[rick_emmet]

@thomas, wäre cool wenn du ma ein foto deiner anschlagshand im spielbetrieb schießen würdest..und zwar aus deinem blickwinkel..nicht von vorn..ja 90 grad ,is klar..soviel mein ich natürlich auch nicht.
ich würd meine technik ja gern optimieren und bin da für alles offen..versteh es nicht als kritik..ich frag mich nur schon lange wie man mit der petrucci haltung spielen kann...

 

[Flitzefinger 1]

So jetzt .... ich bekomm das bild grad nicht größer, sorry bin da nicht so gut drin, jedenfalls der Ringfinger wird als Stütze benutzt das Plek liegt ganz vorne auf den Fingerspitzen, das ermöglicht einen anderen Anschlag, der Ringfinger ist wie starr,der kleine Finger dämpft die Saiten, für mich ist das die ultimative Handhaltung, und die unterscheidet sich schon von anderen, oder?

 

[gorephil]

Sehr gelungener Beitrag. Vielen Dank.

 

[thomas.h]

Hallo,
im Anhang das Foto vom Blick von oben! Ich hoffe, es hilft.

@ Flitzer: Danke für die erste Antwort mit Aussage!
Du hast recht, diese Haltung hat schon ein paar größere Variationen verpackt. Aber wie bereits erwähnt, im normalen Speedbereich bleibt die Anschlagbewegung relativ ähnlich. Also keine grundlegend andere Technik ala Handgelenk steif und Schlag aus dem Daumen oder so.
Mit Fingern abstützen machen eher viele. Hat Vorteile bei Saitenwechseln, macht die Bewegung auch irgendwie etwas kleiner, stört für viele Gitarristen aber in der Lockerheit. Die Grundtechnik ändert sich aber nicht, wenn ich einen Finger liegenlasse oder nicht.
Der steil gewinkelte Daumen hat meiner Meinung nach folgenden Sinn: Durch die kleine Kontaktfläche lässt sich weniger Kraft aufbauen, das Plektrum ist somit sehr locker geführt, was ihm bei den sehr hohen Geschwindigkeiten vielleicht den entscheidenden Vorteil gibt.
Wie bereits mehrmals gesagt: Nicht jeder muss mit der Standardtechnik glücklich werden. Würde ich 300bpm spielen wollen, würde ich es vielleicht auch mal ausprobieren. Aber ich denke nicht, dass diese Variationen, für den normalen Speedgitarristen im Bereich bis 220 bpm herum große statistisch Zugkraft haben wird. Einer der Nachteile kann zB sein, dass durch die wenige Kraft an der Daumenkuppe Wechselschlagriffs zuwenig Zunder erhalten könnten, bzw insgesamt die Dynamikbandbreite ist kleiner. Pinch Harmonics fallen sicher auch schwerer. Mir fällt sonst spontan keiner im Normalbetrieb ein (Gambale vielleicht etwas abgeschwächt), der so spielt. Rusty Cooley oder Francesco Fareri spielen im Extrembereich auch nicht so, ist also auch kein Muss.

Grüße, Thomas

 

[rick_emmet]

@thomas(foto) ah ja.danke....ich sehe...das plek scheint also nicht 90grad zum korpus zu stehen, sondern die hand ist auch leicht nach vorne gedreht ??...ja..das sieht bei mir anders aus...das plek steht bei mir 90grad zum korpus..deshalb schleift der daumenballen auch...hab ich dadurch nachteile ??