Phaser schneidet Delay ab

[Snibbert]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit rätsle ich über eine Frage und hoffe, dass ihr etwas Licht ins Dunkel bringen könnt.

Ich habe ein Phaser-Pedal (Walrus Lillian) und ein Delay-Pedal (MXR Carbon Copy). Der Phaser ist vor das Delay geschaltet.

Schalte ich den Phaser ein, wird die Anzahl der Wiederholungen des Delays beschnitten. Beispiel: Ich stelle den Regen-Poti am Carbon Cooy auf 12 Uhr und ich bekomme ein Delay, was 8-10 Sekunden über dauert. Schalte ich nun den Lillian ein, geht das Delay gerade einmal etwa 2 Sekunden. Wenn ich den Phaser einschalte, während das Delay bereits läuft, ist ebenfalls nach rund 2 Sekunden Schicht im Schacht. Noise Gate auf dem Pedalboard ist dabei aus (und ohnehin vor die Modulationseffekte geschaltet), der Amp besitzt kein Gate.

Warum das so ist, begreife ich nicht so wirklich. Völlig egal, welches Signal der Phaser ausgibt, sollte es vom Carbon Copy genau so lange delayed werden, wie eingestellt – dem ist aber nicht so. Kann mir vielleicht jemand erklären, warum?

 

[micharockz]

Das klingt wirklich mysteriös .

Ich stelle den Regen-Poti am Carbon Cooy auf 12 Uhr und ich bekomme ein Delay, was 8-10 Sekunden über dauert. Schalte ich nun den Lillian ein, geht das Delay gerade einmal etwa 2 Sekunden.

Ich habe keine konkrete Idee und vermute irgendeine schräge Wechselwirkung. Zum Stochern im Nebel habe ich drei Vorschläge:

• Ist das Problem weg, wenn der Phaser hinter das Delay geschaltet ist (auch wenn das nicht der Soll-Zustand ist)
• Bei gemeinsamem Netzteil getrennte ausprobieren, bei separaten diese austauschen
• Ein anderes Carbon Copy testen

Für mysteriöse Nebengeräusche gibt es immer Erklärungen, auf die man manchmal aber kaum kommt. Dass in die Steuerung des Gerätes eingegriffen wird, ohne dass es einen geplanten Zugriffspunkt gibt, ist schon wirklich speziell...

Vielleicht schreibst du auch mal den MXR Support an und hältst uns hier auf dem Laufenden - die sollen super sein und kennen die meisten Probleme, die es mal gegeben hat.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche!

 

[Gast268730]

Ja das ist schräg, könnte mir vorstellen das evtl das Netzteil nicht ausreichend dimensioniert ist.
Der Phaser zieht laut Thomann 100mA
Der Carbon Copy hingegen braucht schon deutlich mehr ich meine gehört zuhaben das 1.0 A hier Sinn machen.
Vielleicht reicht einzeln das netzteil aus kommt der phaser hinzu wirds dann eng

Versuchs mal mit getrennten Netzteilen oder Batterie.

Bin gespannt wie es weiter geht halte uns auf dem laufenden.

 

[Snibbert]

Ich habe keine konkrete Idee und vermute irgendeine schräge Wechselwirkung. Zum Stochern im Nebel habe ich drei Vorschläge:

• Ist das Problem weg, wenn der Phaser hinter das Delay geschaltet ist (auch wenn das nicht der Soll-Zustand ist)
• Bei gemeinsamem Netzteil getrennte ausprobieren, bei separaten diese austauschen
• Ein anderes Carbon Copy testen

Die Reihenfolge werde ich jetzt am Wochenende mal tauschen und schauen, ob sich dadurch etwas ändert. Unterschiedliche Netzteile (auch Batterie) habe ich bereits probiert, gibt keine Besserung. Ein anderes CC habe ich nicht zur Hand, würde ich mir notfalls jedoch leihen können – auch wenn ich das sehr merkwürdig finden würde, wenn es dann ginge, wie es sollte.

Der Phaser zieht laut Thomann 100mA
Der Carbon Copy hingegen braucht schon deutlich mehr ich meine gehört zuhaben das 1.0 A hier Sinn machen.
Vielleicht reicht einzeln das netzteil aus kommt der phaser hinzu wirds dann eng.

Ich glaube du verwechselst das MXR Carbon Copy gerade mit einem Pedal; dieses zieht deutlich unter 100 mA (ich meine liegt so bei 25 mA) und keinesfalls bei 1 A. Generell habe ich noch nie von einem Pedal gehört, was so viel zieht. Am Strom sollte es aber so oder so nicht liegen, der ist mit dem Cioks DC10 und einem Pedal pro Output ausreichend dimensioniert.

 

[Gast268730]

MXR Carbon Copy gerade mit einem Pedal; dieses zieht deutlich unter 100 mA (ich meine liegt so bei 25 mA)

Das ist durchaus möglich, war nur so ein Gedanke. Ich selbst habe mit beiden Pedalen noch nicht gearbeitet.

Tritt das Phänomen den auch auf wenn beide Pedale nicht über Patchkabel verbunden sind?
Also nur am selben Netzteihängen?
Vielleicht gibts hier interferenzen via Masse oder so.

Bin gespannt

 

[Snibbert]

Tritt das Phänomen den auch auf wenn beide Pedale nicht über Patchkabel verbunden sind?
Also nur am selben Netzteihängen?

Wie genau meinst du das? Also die Pedale funktionieren beide genau so, wie sie sollen – jedes für sich. Schalte ich jedoch beide gleichzeitig ein, kommt es zu besagtem Problem.

 

[Gast268730]

Nun ja mein Gedanke ist dass ja irgendeine eine Verbindung zwischen beiden Pedalen bestehen muss damit sie sich gegenseitig beeinflussen können.
Um ein Akkustisches Phänomen wird es sich vermutlich nicht handeln.
Sprich die einzigen physischen Verbindungen sind Netzteil/Stromnetz und Patchkabel.
Fall 1.
Wenn du beide mit Batterie betreibst und es dennoch auftritt bleibt nur noch Patchkabel.

Fall 2.
Spielst du nur das Carbon Copy, nimmst den Paser aus der Signalkette und schliesst ihn aber mit ans Netzteil an, schaltest den Phaser nun an und die DelayZeit verkürzt sich wieder würde ich darauf schliessen dass sich beide Geräte via Netzteil beeinflussen.
Ist dem nicht so kannst du dies jedenfalls ausschließen.

Ein Fehlerausschlußverfahren quasi.

 

[notbad]

Ich habe bei mir einen ähnlichen Effekt mit einem Flanger, und mir scheint es an dem geänderten Frequenzgang zu liegen. Man merkt das gar nicht so, aber das Signal wird wohl um einiges leiser, weil bestimmte Frequenzen fehlen...

 

[Snibbert]

Nun ja mein Gedanke ist dass ja irgendeine eine Verbindung zwischen beiden Pedalen bestehen muss damit sie sich gegenseitig beeinflussen können.
Um ein Akkustisches Phänomen wird es sich vermutlich nicht handeln.
Sprich die einzigen physischen Verbindungen sind Netzteil/Stromnetz und Patchkabel.
Fall 1.
Wenn du beide mit Batterie betreibst und es dennoch auftritt bleibt nur noch Patchkabel.

Fall 2.
Spielst du nur das Carbon Copy, nimmst den Paser aus der Signalkette und schliesst ihn aber mit ans Netzteil an, schaltest den Phaser nun an und die DelayZeit verkürzt sich wieder würde ich darauf schliessen dass sich beide Geräte via Netzteil beeinflussen.
Ist dem nicht so kannst du dies jedenfalls ausschließen.

Ein Fehlerausschlußverfahren quasi.

Das hab ich vorhin nun auch probiert, aber es bleibt irgendwie dabei. Sehr eigenartig...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich habe bei mir einen ähnlichen Effekt mit einem Flanger, und mir scheint es an dem geänderten Frequenzgang zu liegen. Man merkt das gar nicht so, aber das Signal wird wohl um einiges leiser, weil bestimmte Frequenzen fehlen...

Mhm, da hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Denkbar wäre es zwar, aber dann müssten ja zumindest die lauteren Frequenzen wiederholt werden?

 

[klaatu]

Hast du schon mal versucht, das Signal vom Phaser mehr in Richtung Dry einzustellen um eine Veränderung festzustellen oder testweise das Delay vor den Phaser gehängt?

Beim Phaser wird ja das Signal mit dem frequenzabhängig phasenverschobenen Signal überlagert, die Phasenverschiebung wird über einen LFO zeitlich gesteuert, welches dann den Effekt ergibt. Das ergibt frequenzabhängige Auslöschungen, die sich auf die Messung des Delays auswirken und damit ein solches Verhalten bewirken können. Das Delay sollte ja eigentlich frequenzunabhängig arbeiten, weil ansonsten neben dem Delayeffekt auch ein Filtereffekt auftreten würde, daher wird es den Gesamtpegel messen und dann eben arbeiten oder nicht.

So zumindest mein Erklärungsversuch

 

[Snibbert]

Hast du schon mal versucht, das Signal vom Phaser mehr in Richtung Dry einzustellen um eine Veränderung festzustellen oder testweise das Delay vor den Phaser gehängt?

Beim Phaser wird ja das Signal mit dem frequenzabhängig phasenverschobenen Signal überlagert, die Phasenverschiebung wird über einen LFO zeitlich gesteuert, welches dann den Effekt ergibt. Das ergibt frequenzabhängige Auslöschungen, die sich auf die Messung des Delays auswirken und damit ein solches Verhalten bewirken können. Das Delay sollte ja eigentlich frequenzunabhängig arbeiten, weil ansonsten neben dem Delayeffekt auch ein Filtereffekt auftreten würde, daher wird es den Gesamtpegel messen und dann eben arbeiten oder nicht.

So zumindest mein Erklärungsversuch

Mhm, das hört sich auch sehr vielversprechend an und würde das Phänomen tatsächlich erklären können. Den Phaser spiele ich meist recht „dry“, so bei etwa 25 %. Die Reihenfolge ändere ich jetzt am Wochenende mal und schaue, was passiert.

 

[Gast268730]

Beim Phaser wird ja das Signal mit dem frequenzabhängig phasenverschobenen Signal überlagert, die Phasenverschiebung wird über einen LFO zeitlich gesteuert, welches dann den Effekt ergibt. Das ergibt frequenzabhängige Auslöschungen, die sich auf die Messung des Delays auswirken und damit ein solches Verhalten bewirken können. Das Delay sollte ja eigentlich frequenzunabhängig arbeiten, weil ansonsten neben dem Delayeffekt auch ein Filtereffekt auftreten würde, daher wird es den Gesamtpegel messen und dann eben arbeiten oder nicht.

So zumindest mein Erklärungsversuch

Also sprichst du von Phasenauslöschung, oder verstehe ich dich falsch.
Ein interessanter Gedanke, das klingt ei leuchtend.
Müsste sich das Phänomen dann nicht ändern/auflösen wenn er die Delay Zeit, vieleicht auch nur maginal, verändert.
Oder halt die Phaser Frequenz?

Mir ist nich klar was du mit "Messung des Delays" meinst. Ist die Zeitmessung des TE gemeint.
Vielleicht kannst mir das erläutern da steh ich auf dem Schlauch.

Danke

 

[Snibbert]

Also sprichst du von Phasenauslöschung, oder verstehe ich dich falsch.
Ein interessanter Gedanke, das klingt ei leuchtend.
Müsste sich das Phänomen dann nicht ändern/auflösen wenn er die Delay Zeit, vieleicht auch nur maginal, verändert.
Oder halt die Phaser Frequenz?

Mir ist nich klar was du mit "Messung des Delays" meinst. Ist die Zeitmessung des TE gemeint.
Vielleicht kannst mir das erläutern da steh ich auf dem Schlauch.

Danke

In der Tat! Das Delay ist rund 1-2 Sekunden länger, wenn ich den Feedback-Regler am Phaser ganz aufdrehe als wenn er geschlossen ist. Was da nun genau passiert, verstehe ich noch nicht so recht und es ein noch weiteres Aufdrehen des Regen am Delay verlängert das Echo weiterhin nicht, aber offenbar hat das irgendwie irgendetwas mit Phasenauslöschung zu tun - auch wenn ich es wie gesagt nicht verstehe, da das Delay ja bloß die Aufgabe hat, zu kopieren.

 

[Gast268730]

irgendetwas mit Phasenauslöschung zu tun - auch wenn ich es wie gesagt nicht verst

Vielleicht hilft das beim verstehen

https://www.musiker-board.de/threads/was-ist-eine-phasenausloeschung.173113/


Praktische Anwendung
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Antischall

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Phasenumkehr

 

[Gast231344]

Ich selbst bin noch recht frisch im Umgang mit Delay.. habe aber auch ein analoges und dort festgestellt dass diese Signal Schleppe sehr stark vom Pegel abhängig ist was ins delay rein geht.

Wenn dein Phase nur minimal signal Stärke verschluckt , was sehr gut sein kann.. reicht das schon aus um dem Delay den nötigen "Druck " zu nehmen.

 

[RayBeeger]

Das mit der Phasenauslöschung klingt recht logisch. Das Carbon Copy hat doch schon ein Modulation-Effekt. Ist der auf AN oder AUS geschaltet? Sollte er in betrieb sein, wird die Modulation, was auch mindestens eine verschobene Phase erzeugt, den Phaser beeinflussen oder eben umgekehrt.

Du kannst auch mal versuchen den Phaser vor den Amp zu stöpseln und nicht im Loop zu betreiben, dann verstärkst Du das Signal noch einmal mit der Vorstufe.

Ray

 

[Gast268730]

Noch ein weiterer Gedanke.

Ich hab eben gelesen dass das Carbon Copy eine zuschaltbare Modulationsebene hat welche sehr effektiv zu sein scheint.

Hast du diese zugeschaltet?

Wenn ja könnte die Phasenauslöschung mit dem Phaser noch wahrscheinlicher sein. Dann lässt du quasi nen "chorus" gegen nen phaser arbeiten. Da wirbelts nur so von Phasenverschiebungen
-umkehr bzw. möglichen phasenauslöschungen.

Schallte die mal ab und schau was dann passiert.
Sollte dies die Ursache sein könntest du die Moxulationsebene evtl noch im inneren des Gerätes über Trimpotis feintunen

Hier ein Zitat aus dem Artikel:

" Als absolutes i-Tüpfelchen kommt der Modulations-Taster ins Spiel, der den Echos eine wunderbar warme Schwebung aufdrückt, es entsteht ein fantastischer Chorus-Effekt....
..Geschwindigkeit und Tiefe können im Inneren des Pedals mit zwei Trimmpotis selbst nachjustiert werden..."

Nur ne Idee

 

[Snibbert]

Das mit der Phasenauslöschung klingt recht logisch. Das Carbon Copy hat doch schon ein Modulation-Effekt. Ist der auf AN oder AUS geschaltet? Sollte er in betrieb sein, wird die Modulation, was auch mindestens eine verschobene Phase erzeugt, den Phaser beeinflussen oder eben umgekehrt.

Du kannst auch mal versuchen den Phaser vor den Amp zu stöpseln und nicht im Loop zu betreiben, dann verstärkst Du das Signal noch einmal mit der Vorstufe.

Ray

Die Modulation am CC habe ich ausgeschaltet.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Noch ein weiterer Gedanke.

Ich hab eben gelesen dass das Carbon Copy eine zuschaltbare Modulationsebene hat welche sehr effektiv zu sein scheint.

Hast du diese zugeschaltet?

Wenn ja könnte die Phasenauslöschung mit dem Phaser noch wahrscheinlicher sein. Dann lässt du quasi nen "chorus" gegen nen phaser arbeiten. Da wirbelts nur so von Phasenverschiebungen
-umkehr bzw. möglichen phasenauslöschungen.

Schallte die mal ab und schau was dann passiert.
Sollte dies die Ursache sein könntest du die Moxulationsebene evtl noch im inneren des Gerätes über Trimpotis feintunen

Hier ein Zitat aus dem Artikel:

" Als absolutes i-Tüpfelchen kommt der Modulations-Taster ins Spiel, der den Echos eine wunderbar warme Schwebung aufdrückt, es entsteht ein fantastischer Chorus-Effekt....
..Geschwindigkeit und Tiefe können im Inneren des Pedals mit zwei Trimmpotis selbst nachjustiert werden..."

Nur ne Idee

Nein, die Modulation des CC habe ich nicht eingeschaltet.

 

[RayBeeger]

@Snibbert,

da hilft dann nur das Ausschlußverfahren.

Ohne Phaser: alles gut, Delay ok.
Mit Phaser,Tails werden im Delay abgeschnitten, Modulation am Delay ist aus. Da Phasenauslöschung nicht der Grund zu sein scheint, fehlt vielleicht nach dem Phaser der "Dampf" - es kommt ein schwächeres Signal heraus...

Versuche mal das Ausgangssignal des Phasers zu erhöhen - gleicher Effekt?

Hast Du den Phaser mal vor dem Amp gehabt und wie ist das Verhalten dann?

Ist Dein Signal immer konstant, wenn Du einzeln auf die Effektgeräte im Loop wechselst?

Hast Du die Anpassung des Phasers am Effektloop geprüft? (Welche Eingangs- und welche Ausgangsimpedanz hat das Gerät? Hast Du das Manual des Phasers komplett gelesen? - insbesondere Hinweise und FAQs) Ist es vorgesehen, dass der Phaser im Loop betrieben wird? Das Gleiche gilt für das Delay. Eventuell eine Fehlanpassung...

Wie ist Dein Loop eingestellt? Was kann dort eingestellt werden? Paralleler oder serieller Loop? Welcher Amp?

Und grundsätzlich kann es auch vorkommen, dass ein Effektgerät nicht zum Amp und anderen Effekten paßt.

 

[GothicLars]

Ist das delay denn tatsächlich "abgeschnitten" oder ist das eher so, als würde man den Feedback-Regler zurückdrehen?

Ich habe die Vermutung, dass der Phaser die Impendanz ändert wodurch sich der Regelweg des Feedback-Reglers ändern könnte. Immerhin ist der Carbon Copy ein analoges Delay.