Pentatonik, was jetzt?

[Harleyman]

Geht zwar um Bass, aber was die Dame zu Skalen sagt, ist einfach wunderbar, weil ich immer wieder dafür bemitleidet werde, dass ich wenig von Skalen - Bolzerei halte.
Endlich 'mal jemand, der ganz klar die gleiche Meinung hat wie ich!

Ist es nicht so, dass die Dame eher zwischen Note Scales und Cordal Scales differenziert (2:58)? Wie ich das verstehe, verteufelt sie die Scalen-Überei gar nicht so sehr, sondern eher das Was.
Ich denke, das ist auch in etwa das, was turko in #17 meint.
Du, (emptypockets), weißt, dass ich dem Üben von Tonleitern etwas aufgeschlossener gegenüber stehe als du. In meiner vielwöchigen Erfahrung als Blueser sehe ich das allerdings mittlerweile auch etwas differenzierter. Ein ganz, ganz wichtiger Punkt ist, - und diesen spricht die Lady ja auch kurz an - dass sich Bewegungsabläufe motorisch dermaßen manifestieren, dass man die sich teilweise sogar wieder abgewöhnen muß. Das habe selbst ich schon festgestellt.

@ phillking

genau so wichtig für eine gewisse Authentizität fürs Bluesspielen sind neben den "richtigen" Tönen auch die Intonierung. Lerne mit den Fingern zu spielen und übe Bendings und Vibrato. Habe den Link jetzt gerade nicht parat, aber emptypockets hat da irgendwo mal ein Video von sich gepostet, wo das im letzten Drittel mit betont wenigen Tönen hervorragend demonstriert wird! Frag´ ihn doch mal kurz danach.

Auch das Mischen von Dur- u. Moll Pentatoniken wäre ein neues Übungsgebiet für dich. Sitze ich z.Z. selbst dran. Hierbei finde ich das Lernen von Systematiken und "Gesetzen" jedoch etwas weniger hilfreich. Eine musiktheoretische Abhandlung hat mir z.B. nicht besonders viel geholfen. Ich lasse mich da im Moment eher von Youtube-Beispielen "inspirieren" und hoffe, irgendwann mal die "Gesetzmäßigkeiten" intuitiv verinnerlicht zu haben....

 

[Dr Dulle]

Tim Pierce könnte aber bestimmt wenn er wollte deutlich komplizierter spielen. Deswegen steht er über dem Zeug so drüber.

Weil er deutlich mehr verstanden hat , als er hier zeigt ....

grüße b.b.

Selbstverständlich könnte er mehr zeigen


Aber es es zeigt ja gerade auch das man nicht unendlich viele Skalen können muss.

Allersimpelste Arpeggios, interessante Rhythmen (Stichwort Synkopen), Dynamik,
Fingervibrato, Bendings, Doublestops usw usw bringen in bestimmten Stilrichtungen viel mehr ......


nochmal Tim Pierce so ab 1:30

 

[Dr Dulle]

nochmal die beiden links mit neuer Technik ....

Grundlagen



Tim Pierce bei der Arbeit

 

[derParty]

Auch das Mischen von Dur- u. Moll Pentatoniken wäre ein neues Übungsgebiet für dich. Sitze ich z.Z. selbst dran. Hierbei finde ich das Lernen von Systematiken und "Gesetzen" jedoch etwas weniger hilfreich. Eine musiktheoretische Abhandlung hat mir z.B. nicht besonders viel geholfen. Ich lasse mich da im Moment eher von Youtube-Beispielen "inspirieren" und hoffe, irgendwann mal die "Gesetzmäßigkeiten" intuitiv verinnerlicht zu haben....

Kann sein, dass ich da etwas Grundlegendes nicht verstanden habe, aber wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Dur- und Moll-Pentatonik, abgesehen vom "Startpunkt". Wenn ich die a-Moll Pentatonik spiel, spiele ich doch ebenso die c-Dur Pentatonik, oder?

 

[B.B]

jein .

Die A - moll Pentatonik besteht aus den gleichen Tönen wie die C-Dur Pentatonik . Sogesehen ist nur der "Startpunkt" wie du sagst anders.

Du kannst also über einen A Blues mit der C Durpentatonik solieren. Das wird aber anders klingen wie wenn du die A Mollpenatonik spielst .

Ganz einfach weil du von ner anderen Warte aus denkst , anderen Tönen dabei mehr gewicht verleihst etc....

Gemeint ist aber auch das mischen von Dur und Moll " nnerhalb" der Tonart

So spielen viele Blueser manchmal eine Dur und manchmal eine Mollterz ( große und kleine Terz ) innerhalbt von einer Phrase in der glechen Tonart. Typisch für Blues sind ja grade diese "verschmierten Terzen " (auf der Gitarre gerne durch Bending ) und Septimen .


B.B. King ist zum Beispiel einer der das sehr schön macht. Oder Mike Bloomfield.

grüße b.b.

 

[Harleyman]

Kann sein, dass ich da etwas Grundlegendes nicht verstanden habe, aber wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Dur- und Moll-Pentatonik, abgesehen vom "Startpunkt". Wenn ich die a-Moll Pentatonik spiel, spiele ich doch ebenso die c-Dur Pentatonik, oder?

Ja, irgendetwas Grundlegendes hast du vielleicht noch nicht ganz verstanden. Aber nicht schlimm, mir sind die Zusammenhänge auch noch nicht sooo lange bekannt. Bin ja auch noch Anfänger.
Also, stell´ dir vor, du spielst z.B. einen Blues-Shuffle in A. Dann kannst du darauf in den dir wohl bekannten fünf a-Moll Pentatonik-Pattern "noodeln" (ich gebrauche absichtlich nicht das Wort "solieren" ).
So, genauso gut könntest du aber auch in den fünf A-Dur Pentatonik-Pattern dazu spielen. Dann läge das 1. Pattern aber 3 Halbtonschritte tiefer als das 1. Pattern der Moll-Pantatonik. Startpunkt wäre also das F#. Okay?
Das 2. Pattern der A-Dur Pentatonik beginnt wiederum im 5. Bund bei A.
Und stell´ dir vor, du würdest diese beiden Pattern - das 1. der Moll-Pentatonik und das 2. der Dur-Pentatonik - übereinanderlegen oder abwechselnd spielen, dann würdest du feststellen, dass einige Töne dieser beiden Pattern identisch sind, und andere nicht. Und dass beide Pattern "irgendwie" unterschiedlich klingen und ihren eigenen Charakter haben. Und diese beiden Pattern nun kunstvoll miteinander zu vermischen bzw. zu kombinieren macht die Sache plötzlich spannend und "richtig" bluesig.
Erste einfache Übungen könnten z.B. so aussehen, dass du dir einen kleinen Lick bastelst und diesen in der Moll-Pentatonik beginnst und in der Dur-Pentatonik beendest. Oder umgekehrt.

An alle wirklichen Experten und Weltmeister hier im Board: ausgehend vom Wissensstand des TO´s will ich hier nur die absoluten Basics zu diesem Thema posten. Zu einer umfassenden musiktheoretischen Abhandlung fehlt´s mir selbst an Wissen und würden hier auch noch nicht besonder weiterhelfen, glaube ich .

 

[B.B]

Ich glaube du bringst da Pattern ( was auch immer das bringen soll , ich interpretiere das mal als "fingersatz " ) und Tonarten durcheinander.

Man kann über Amoll , um einen A Durpentatonik - Sound zu bekommen F# Moll- Pentatonik spielen , ja

Man kann aber eben auch gleich A - Durpentatonik spielen , was aber leichter ist , weil man um keine selbstgemachte Ecke denken muss.

Der Zusammenhang zwischen F# Moll und A Dur sowie A Moll und C Dur ist der Gleiche. Es sind Paralleltonarten .

Alle paralleln Dur/Moll Pärchen ist zu eigen , dass sie aus den gleichen Tönen bestehen . Sie haben sogesehen auch das gleiche "Pattern"

grüße b.b.

 

[derParty]

@harleymann wenn ich a-Dur spiele kann ich ja ebenso gut einfach f#-Moll spielen. Ist das gleiche Prinzip wie von mir mit a-Moll und c-Dur dargestellt. Daher war meine Frage, was der entscheidende Unterschied zwischen Dur und Moll Pentatonik sein soll.

 

[Dumbledore]

@harleymann wenn ich a-Dur spiele kann ich ja ebenso gut einfach f#-Moll spielen. Ist das gleiche Prinzip wie von mir mit a-Moll und c-Dur dargestellt. Daher war meine Frage, was der entscheidende Unterschied zwischen Dur und Moll Pentatonik sein soll.

Ich grüble ja da auch darüber.
Ich hätte den Unterschied so verstanden, dass die Tonschritte bei

DUR-Pentatonik: 1-2-3-4-5-6
und bei
MOLL-Pentatonik: 1-b3-4-5-b7

sind.
Also MOLL mit kleiner Terz und kleiner Septime.

Man möge mich korrigieren, da ich selbst noch da lernmäßig drinnenstecke.

 

[avenav]

Ich glaube es hilft hier, sich noch mal genau anzuschauen, was "Pentatonik" bedeutet.

Beispiel A Moll Penta:

• Töne A B C# E F#
  
• Formel 1 2 3 5 6

http://www.guitar-chords.org.uk/guitarscales/a-minorpentatonic.html

Beispiel A Dur Penta:

• Töne A C D E G
  
• Formel 1 b3 4 5 b7

http://www.guitar-chords.org.uk/guitarscales/a-majorpentatonic.html

Was mir generell geholfen hat, ist zu bemerken, dass Moll und Dur Pentatonik das gleiche Griffbrettmuster haben. Wesentlich ist sich zu merken wo der entsprechende Grundton liegt.

 

[maggo1978]

Ich glaube gemeint ist hier die "Hip Scale" (zumindest hat Paul Gilbert das mal so genannt) - Über einen Blues in A-Dur z.B. spielt man dann die Töne der A-Dur-Pentatonik UND der A-Moll-Pentatonik bzw A-Bluesscale.

 

[Dumbledore]

Ich glaube es hilft hier, sich noch mal genau anzuschauen, was "Pentatonik" bedeutet.

Beispiel A Moll Penta:

• Töne A B C# E F#
  
• Formel 1 2 3 5 6

http://www.guitar-chords.org.uk/guitarscales/a-minorpentatonic.html

Beispiel A Dur Penta:

• Töne A C D E G
  
• Formel 1 b3 4 5 b7

http://www.guitar-chords.org.uk/guitarscales/a-majorpentatonic.html

Was mir generell geholfen hat, ist zu bemerken, dass Moll und Dur Pentatonik das gleiche Griffbrettmuster haben. Wesentlich ist sich zu merken wo der entsprechende Grundton liegt.

Jetzt kenn' ich mich nimmer aus
Wieso ist da in der DUR die b3 ??? und nicht die 3

 

[derParty]

Ja mir ist der Unterschied zwischen Moll und Dur schon klar, nur leuchtet es mir nicht ein, wieso man sich einen Fingersatz für Dur Pentatoniken merken sollte, wenn eh die gleichen Töne wie in der parallelen Moll Pentatonik verwendet werden. Daher dachte ich, dass eventuell doch mehr hinter der Dur Pentatonik stecken würde, dem ist aber nicht so

Um dir evtl noch weiterzuhelfen:

1. Die Pentatonik besteht tatsächlich nur aus 5 Tönen und zwar aus Grundton, Terz, Quart, Quint und Sept, dein 1-2-3-4-5-6 Schema versteh ich daher nicht

2. Der Wechsel von der Moll Pentatonik zur Dur Pentatonik mit gleichem Grundton geht ganz easy, wenn man die Paralleltonart kennt, beim Wechsel von aMoll zu aDur muss man also nur mit seinem Moll-Pentatonik Schema vom 5. Bund in den 2. rutschen. Dann spielt man die f# Moll Pentatonik, die aber den Tönen der aDur Pentatonik entspricht. Alternativ kann man sich auch ein neues Schema merken, was meiner Meinung nach eben überflüssig ist. Man kanb ja auch mit dem Dur Grundton anfangen und dann einfach die 2. Box der Moll Pentatonik spielen.

 

[Dumbledore]

UFF .. ich glaube da wurden nur die Tabelle verwechselt, die Schemata in den Links schreiben das so auf wie ich im vorvorigen Beitrag vermutet hatte, man wird ja ganz irre dabei ....

 

[Dumbledore]

1. Die Pentatonik besteht tatsächlich nur aus 5 Tönen und zwar aus Grundton, Terz, Quart, Quint und Sept, dein 1-2-3-4-5-6 Schema versteh ich daher nicht

Im Sikora stehts auch genauso geschrieben (S.:26) fast zumindestens, da steht 1-2-3-5-6

 

[derParty]

Ja stimmt du hast recht, in der Dur Pentatonik ist es dann tatsächlich 1-2-3-5-6. Also besteht die cDur Pentatonik aus c-d-e-g-a. Für die Moll Pentatonik gilt aber wie gesagt 1-3-4-5-7.

Bleiben trotzdem die gleichen Töne, nur die Bezeichnung ändert sich je nach Grundton.

 

[B.B]

@ Dumbledore :

Er hat wie mir scheint nur versehentlich Die Töne der Mollpenta mit Dur "gelabelt" und andersrum . Is nur verdreht....

@harleymann wenn ich a-Dur spiele kann ich ja ebenso gut einfach f#-Moll spielen. Ist das gleiche Prinzip wie von mir mit a-Moll und c-Dur dargestellt. Daher war meine Frage, was der entscheidende Unterschied zwischen Dur und Moll Pentatonik sein soll.

1. )

Das ist richtig. So verhält es sich übrigens auch mit den Kirchentonarten du kannst stat C Dur auch A Moll spielen . Oder D Dorisch oder G Mixolydisch . Alles die gleichen Töne.

Trotzdem bleiben es unterschiedliche Skalen ,deren Aufbau und Struktur sich voneinander stark unterscheiden und deren eigenen Charakter ausmacht.


2.)

Gemeint war ja , dass man über einen gleichbleibenden tonalen Bezugspunkt ( in unserem Beispiel A Moll ) sowohl mit Moll als auch Pentatonik spielen soll .

Das heißt nicht über a Moll mit C Dur und A moll Penta zu spielen . Wie du bereits festgestellt hast ,sind das ja die gleichen Töne.

sondern : Sowohl A Mollpenta als auch A Durpenta über einen A Bluessound ( A7 Akkord ) zu spielen.

Technisch betrachtet wäre es das selbe wenn du über deinen A7 die A Mollpentatonik und die F# Mollpentatonik mischt.
( Weil die F# Mollpentatonik die gleichen Töne enthält wie die A Durpentatonik )


3. )

Du erhältst letztlich Dur und Mollterz gleichzeitig . Das gibt es so , nach den allgemeingültigen Regeln in der Musik nicht . Das ist eine Bluesspezifische Besonderheit. Ebenso wie ein Septakkord als Tonika sonst , außerhalb vom Blues , eigentlich nicht vorkommt.

Außerdem erhältst du die 6 und die 9 von der Durpentatonik .

Das heißt, wenn du in Modes denken willst:

Es gibt 2 Modes die genau diese mischung aus Dur und Mollpentatonik bieten .

Das sind Dorisch und Mixolydisch . Beide unterscheiden sich lediglich in der Terz . Dorisch hat eine kleine Mixolydisch eine große Terz.

Dorisch wäre im Falle von A :

A B C D E F# G A also die Struktur 1 2 b3 4 5 6 b7

A Mixolydisch

A C C# D E F# G A also die Struktur 1 2 3 4 5 6 b7

die Töne 1 b3 4 5 b7 liefert dir die Mollpentatonik

die Töne 1 2 3 5 6 die Durpentatonik

alles klar ?

grüße b.b.


Edit : da war ich jetzt zu langsam

Wenn es dir so leichter fällt , kannst du es natürlich so handhaben . Aber man lernt sogesehen müsstest du auch nur eine einzige Skala für alle Kirchentonarten lernen und dann alles verschieben.

Meiner Meinung birgt das 2 Gefahren:

Erstens fühlt sich , auch wenn sie von den Tönen her gleich sind eine Dur Penta anders an als eine Moll Penta. Soll heißten es wird nicht unbedingt wie A Dur klingen sondern eben nach Fis Moll über A. Das ist ein Unterschied. Vor allem weil man dazu geneigt ist typische abläufe inmitten des bekannten Schemas ( Licks )zu spielen , die aber dann so nicht mehr funktionieren, weil die Töne nicht mehr dieselbe Bedeutung relativ zum Grundton haben .

Zweitens : Wenn man mal etwas fortgeschritteneres Zeug spielt z,.b Substitutionen dann komm eine weitere Ecke dazu über die man denken musst.
Und je nachdem wie schnell die Harmonien wechseln wirst du dich irgendwann schwer zu tun jedemal erst die Parallel zu suchen.

 

[derParty]

Jarp, mir ist alles klar

 

[avenav]

Ja sorry Leute, habs vertauscht! Entschuldigt die Verwirrung! Ich würde es ja sofort bearbeiten, aber geht scheinbar nicht.. (steht kein "Bearbeiten drunter )

 

[Harleyman]

Man kann aber eben auch gleich A - Durpentatonik spielen , was aber leichter ist , weil man um keine selbstgemachte Ecke denken muss.

Genau. Und hätte sich der T.O. meinen kleinen Beitrag 2-3mal gaaaanz langsam und gründlich durchgelesen, wäre ihm das auch schnell klar geworden.
Mein Ansatz war, dass man die tonalen Differenzen zwischen DUR u. MOLL besonders deutlich sieht, wenn man bspw. das 1. Pattern (1.Fingersatz) der a-Moll-Pentatonik und das 2. Pattern (2.Fingersatz) der A-Dur-Pentatonik übereinander legt (beide beginnen ja auf der tiefen E-Saite im 5. Bund). Und das ist dann beileibe nicht nur die berühmte Terz .
Klar übrigens, dass die Pattern, Lagen, Fingersätze oder wie immer man das bezeichnen will, bei der f#-Moll und A-Dur Pentatonik identisch sind.

@ derParty

deine Frage bezog sich ursprünglich auf das Mischen von Dur + Moll Pentatoniken, oder?
Die Frage nach dem Unterschied zwischen Dur- u. Moll-Pentatonik ist zwar inhaltlich verwandt, ergibt aber in der Tat einen etwas anderen Schwerpunkt bei der Beantwortung.