Pentatonik im Jazzkontex anwenden ?

[fusionjazz]

Hallo liebe Musikergemeinde
Mein Frage bezieht sich auf das Pentatonikspiel im Jazz. Also Referenztonart bzw. beispiel verwende ich mal die C Dur Tonart.
Nun habe ich folgendes gelesen und ausprobiert. Lieg ich irgendwo falsch bitte darauf aufmerksam machen. Grundsetzlich geht es also darum das im Jazz mindestens die Terz 3 und die 7 vorfindet, also gehen die Pentatoniken wo die jeweils beiden Töne auch in dem zugrundeliegendem Accord vorkommen. Pass aber trotzdem nicht immer ?
Über ein Major Accord (z.b. Cmaj7) passt zum einen eine Durpenta von der 1 (also C) ausgehend
aber um es wohl interesannter klingen zulasen oder Jazziger passt dann auch eine Dur Penta von der 5 (also G) ausgehend. Klingt gut wie ich finde.
Es ergeben sich die Tensions 6,9 sowie 7.
Woanders las ich auch das man von der 5 (also G) auch eine alterierte Penta spielen kann die dann lautet 1,9,b3,5,6. Diese ergibt im CMaj7 aber auch eine b7. Scheint wohl solche Art Bebposcala zu sein. Frage 1: ist das ok diese über einen Majoraccord zu spielen? (vielleicht ist das auch nur Ohrgewöhnungssache)
Nun geht wohl auch von der 2 ausgehend eine Dur Penta. Es ergeben sich die Tensions 9,#11. sowie 6,7. Diese passt aber nur auf einen Majoraccord, wenn dieser lydisch ist ? Also in meinem Beispiel über Fmaj7 aber irgendwie klingt das überhaupt nicht über die 1 also Cmaj7 ? (oder ist das auch wieder nur Ohrgewöhnungssache?) Ach so das war meine 2 Frage

Nun zu Moll7 es sind also Dm7, Em7,und Am7. Tensions sind 6,9,11
Nun heißt es über eine Moll Accord passt eine Durpenta von b3 ausgehend. Erscheint schon vom lesen logisch, da es sich jedesmal um die Durparrallelen handelt.
Weiter, über ein Moll passt eine Durpenta von b7 ausgehend. Leuchtet mir auch ein, da alle Mollaccord ja auch eine 7 haben und sich die 3 ergibt.

Weiter heißt es nun aber über eine Moll Accord passt eine Durpenta von 4 ausgehend.
Von 4 ausgehend passt aber bei Em7 und Am7 gar nicht weil anscheinend noch nich mal die 3 oder 7 erzeugt werden. Habs gespielt und klingt sehr unpassend.
Passen tut die aber nur bei dei Dm der Dorischen Stufe , also die G Durpenta die oben schon mal erwähnt. Nun passt die hier über Dm Dorisch obwohl die G dur Penta beim Dm keine 3 und 7 erzeugt ?
Dabei sollte doch in einer passenden Penta die 3 oder 7 des zugrundeliegenden Accordes vorkommen?
Anders rum spiele ich über das Dm eine Bb DurPenta( also von b5 ausgehend)(habs mal selber probiert) wird die 3 und 7 bedient, klingt aber megaverkehrt und grausig?
Frage3: was verstehe ich da nun verkehrt? in bezug auf die 3 und 7 Regel, die ja das wichtigste Accordgerüst sind.

bei Moll/major, Dominant, Sus4 oder Half diminishd , bin ich noch nicht angekommen. Ich glaube mir fehlt da etwas Wissen für ein gewisses Grundverständniss.
Ich hoffe ich konnte mein Problemchen klar darstellen, kann es aber im Moment noch nicht einfacher Ausdrücken.
Eigentlich möchte ich nur ein bissel meine Möglichkeiten beim Improvisieren erweitern und dabei Jazzig klingen. Also ein kleines Konzept haben. Ich erwarte auch nicht gleich ein James Hooker zu werden oder so. Will halt nur nen kleinen Vortschritt mal machen.
Liebe grüße

 

[MaBa]

Deine "3 und 7 Regel" ist unwichtig. Wichtig ist eigentlich nur, daß sich durch die Pentatonik keine Konflikte mit dem darunter klingenden Akkord ergeben. Das ist auch das einzige, worauf man achten sollte. Daraufhin kann man nun alle Pentatoniken abklopfen. (Und die Regel gilt nicht nur bei der Pentatonik.)

Die Noten, die diese Konflikte verursachen, nennt man auch avoid Noten. Problematisch sind diese Töne in der Pentatonik deshalb, weil sie die nur einen Halbton über einem Akkordton liegen und so eine starke Reibung entsteht.

Die B♭-Dur-Pentatonik über Dm7 z.B. ist deshalb problematisch, weil das b♭ nur einen Halbton über dem a liegt. Schränkt man den Tonvorrat nicht auf die Pentatonik ein, ist es einfacher, weil man den Ton ja jetzt gut als Durchgang verwenden kann, was mit der Pentatonik nicht geht. Endet eine Melodie auf so einem Ton oder springt man davon ab, so fällt die Dissonanz sehr stark auf.

Eine Ausnahme ist die Dominante, die als Spannungsakkord ja grundsätzlich auch mit der ♭9 erweiterbar ist. Die liegt auch nur einen Halbton über dem Grundton, klingt aber trotzdem gut. (z.B. C-Dur-Pentatonik über F♯⁷alt).

 

[turko]

Mein Rat ist: Vergiß die Pentatonik, zumindest die Formen, die Du jetzt im Kopf hast, und wende Dich eher den Chorscales und der Blues-Scale zu.

Im Jazz neigt man (zurecht) dazu, das Tonmaterial von Harmonie zu Harmonie, von Akkord zu Akkord neu zu definieren. Mit einer Pentatonik über ein ganzes Stück d´rüberzufahren, ist eher die Ausnahme, weil die Akkorde oft stark chromatisch sind (also aus der ursprünglichen Tonart herausdrücken), und eine Pentatonik wie von Dir gemeint, das nicht berücksichtigt.
Außerdem sind im Jazz Septakkorde die Regel. Meist DomSept, aber auch Major-Akkorde. Und beide Septimen, die große wie die kleine, kommen in der Dur-Penta nicht vor. Und keine der Bluenotes wird in ihr angedeutet ... daher ist diese Skalenwahl für Dur/Major-Akkorde unglückllich ...

LG, Thomas

 

[fusionjazz]

danke Euch für die Antworten. Sehr aufschlußreich. Dachte nur das ich mit verschiedenen Pentas eine Accordfolge jazzig begleiten könnte und somit eine von vielen herangehensweisen gefunden hätte zu solieren. In dem Falle würde es mir einfach fallen, da ich die Pentatonikmuster alle behersche vom Griffbild her.

Könnte ich den nicht die jeweilige optionale Penta über einen bestimmten Accord mit den Accordtönen des selben Accordes anreichern?
Ich finde das klingt gut. Zumal ich dann ja auch die 7 und so mit im Boot hätte.

eigentlich könnte man doch auch über jeden Moll7 Accord auch die Mollpenta mit dem gleichen Grundton wie der Accord hat spielen?
Ich meine so färbe ich die Accorde klanglich bzw umgekehrt und nehme halt noch die Accordtöne mit rein.
Gibt es so ein Konzept, oder gehen auch Profis mal so an die Sache ?
Ich meine beim solieren geht man ja mit mehreren Konzepten in einem Stück zu gange.

 

[turko]

Ich für meinen Teil kann Dir konkret bei Deiner Herangehensweise nicht weiterhelfen ... weil sie so ganz und gar nicht die Meine ist.
Ich denke/und fühle beim Spielen in Kategorien wie: Rhythmische Phrasierung und Gestaltung, Melodien, Motive, Riffs, Dreiklangstöne, Tensions ... Spannung und Entspannung ...

Woran ich NICHT denke, das sind Skalen jedweder Art .

Hoffentlich kann Dir wer anderer besser helfen.

LG - Thomas

 

[fusionjazz]

Danke turko, auch deine antwort ist mir eine Hilfe.
Gruß

 

[Claus]

Dachte nur das ich mit verschiedenen Pentas eine Accordfolge jazzig begleiten könnte und somit eine von vielen herangehensweisen gefunden hätte zu solieren.

D'Accord.
Es kommt dabei halt auf die konkrete Akkordfolge (Chord Progression) an.

Pentatonik bietet auch Möglichkeiten zur Skalensubstitution und zum Inside-Outside spielen. Gitarristen und Bläser solieren m.E. recht gerne nach dem "key-center"-Konzept und halten sich dann über entsprechende Akkordverbindungen an eine passende Skala.

Weil turko es ansprach, die (gebräuchlichste) Blues-Scale ist im Grunde eine zur 6-Ton-Skala aufgebohrte Pentatonik und dabei um den Durchgangston zwischen Quart und Quint erweitert.

Ansonsten schau als Gitarrist einmal bei Leuten wie Peter O'Mara und Frank Gambale nach. Letzterer hat vor langer Zeit eine Anleitung in den zwei Heften des "Technique Book" verfasst, die den Einsatz von Pentatonik-Skalen über verschiedene Akkordtypen (maj, m7, 7...) behandelte.
http://www.amazon.de/s?ie=UTF8&fiel...=qs&sourceid=Mozilla-search&tag=firefox-de-21
Ich kann im Lauf der Woche eine Zusammenfassung darüber schreiben, falls die nicht schon im Board oder sonstwo steht.

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Wie MaBa schon erwähnte, um Pentatonik sinnvoll in Deine Musik einzubinden musst Du das Konzept der avoid-notes verstehen.
Avoids sind zu Scaleapproaches degradierte Tensions, d.h. steht eine None, Undezime oder Tredezime nur einen Halbton über ihrem Auflösungston (=Akkordton) kann diese nicht länger als Tension fungieren wegen der Dissonanzbildung dieses Halbtonschrittes.
Anhemitonische Pentatoniken haben in sich IMMER einen offenen, dissonanzfreien Klang. Dieser offene Klang sollte auch beim Einbinden anhemitonischer Pentatoniken in auf Heptatonik beruhende Akkordgebilde bestehen bleiben. Stimmt auch nur ein einziger Ton einer Pentatonik mit einer avoid-note überein, klingt das nicht mehr.

Deine zukünftige Arbeitsweise:

1.) stelle fest welche chordscale dem aktuellen Akkord unterliegt.
2.) lokalisiere die avoids.
3.) versuche mit den verbleibenden Töne der chordscale Pentatoniken zu bilden. (Oft sind es sogar 2)


Beispiel:

Tonart = C Dur.
Akkord = C6
Avoids = f
Aus dem Tonmaterial c d e g a b können 2 anhemitonische Pentatoniken gebildet werden.


Tonart = C Dur
Akkord = Dm7
Avoids = b (conditional avoid, bitte fragen falls nicht verstanden)
Aus dem Tonmaterial d e f g a c können 2 anhemitonische Pentatoniken gebildet werden.


Das mit dem miteinschließen der Guidetones (Terz und Sept) in die Pentatonik gilt nur, wenn Du aus der Pentatonik selbst Akkorde bauen willst. Damit diese pentatonischen Akkorde nach der Ursprungsfunktion des zu ersetzenden Akkordes klingen, müssen diese dann natürlich dessen Terz und Sept enthalten.

 

[fusionjazz]

Sehr interessant CudoII. Hab mir das Thema Avoidnoten näher angeschaut, und nun ist mir so einiges klar.

Das outside/inside spiel was zonquer meinte, klingt auch sehr interessant und ich habe das Thema mal angekratzt, in verbindung mit Penta. Hatte da das Gefühl das ich so auf dem richtigen Weg bin beim spielen. Habe aber gleichfals gemerkt, das ich wohl erst mal versierter im inside werden muss bevor ich mich auch mal aufs outside stürze. Komme mit den schnellen Taktwechsel noch nicht so gut klar. Schwerer und leichter Takt ect.

Das mit dem miteinschließen der Guidetones (Terz und Sept) in die Pentatonik gilt nur, wenn Du aus der Pentatonik selbst Akkorde bauen willst. Damit diese pentatonischen Akkorde nach der Ursprungsfunktion des zu ersetzenden Akkordes klingen, müssen diese dann natürlich dessen Terz und Sept enthalten
Könntest du damit z.b eine Tritnussubstitution gemeint haben ?

Naja nun hab ich erst mal genug lernstoff denke ich und muss erst mal verdauen. Es ist für mich wie ein kleiner quantensprung nach vorne und ich freue mich riesig. So erst mal nen bissel daddeln
Vielen Dank erst mal und bestimmt werden Fragen folgen. (Oh man normal müsst ich anderes Zeugslernen, hab in 2 Wochen meine Gesellenprüfung)
Liebe Grüße

 

[Claus]

Du willst doch zunächst melodisch solieren?
Ich würde dafür erst mal bei den Standardformen der anhemitonischen Pentatonik bleiben, mir die "kritischen" Töne klar machen und den Umgang damit über das Ohr beim Spielen über ein Play-Along der Akkordverbidnung testen bzw. lernen.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung des Vorgehens zum Finden geeigneter Pentatonikskalen bei einer Akkordverbindung anhand des jazzigen Standards "IIm7-V7-Imaj7".
In C-Dur wäre die Akkordverbindung Dm7 - G7 - Cmaj7. Die Töne aller drei Akkorde entstammen bekanntlich der C-Dur Tonleiter. Die Akkordtöne sind D F A C - G B D F - C E G B (B=dt. H)

A Moll Pentatonik über Dm7:
A C D E G liefert die 5, 7, 1, 9, 11 von Dm7, das passt.

A Moll Pentatonik auf G7:l
A C D E G liefert 9, 11, 5, 13, 1 von G7, passt mit der Einschränkung der 11 (hier: C), die wegen des Halbtonintervalls dissonant zur Durterz (hier: B) des unterlegten G7 klingen würde.

A Moll Pentatonik über Cmaj7:
A C D E G liefert die 13, 1, 9, 3, 5, passt ebenfalls.

Fazit wäre, dass die A Moll Pentatonik eine gute Wahl darstellt, um über die Akkordverbindung zu spielen, beim G7 sollte man mit dem C aufpassen, also bei konventionell-tonalem Solo z.B. nicht auf vollen Zählzeiten anspielen oder länger halten.

Genauso könnte man nun weitere Pentatonik-Skalen über die gleiche Akkordfolge untersuchen,
z.B. E Moll Pentatonik: E G A B D (B= dt. H)
Da würde ich mit dem B über Dm7 aufpassen, wieder wegen der Dissonanz B/C (Septim von Dm7), über G7 kann ein Halbton-Intervall bei E (Skala) zum F (Akkord) entstehen und zu Cmaj7 passt die Skala.

Wenn Du wirklich mit jedem Akkord die pentatonische Skala wechseln würdest, bleibe der spezielle Klangeffekt der Pentatonik m.E. auf der Strecke.