Korrekte Schreibweise: #5 oder b13

[Derjayger]

Wenn ich von der II ausgehe, dann ist deren b9 eine b3 der Tonika; die anderen Töne kommen aus einem II7, wobei die Quinte vermindert wird. Es resultieren auf die Tonika bezogen 2 b3 #4 b6 1. Wird der Grundton gestrichen, würde der Akkord die 2. Umkehrung eines 7Akkordes auf der bVI annehmen. Mit Grundton ist der Akkord eine Zwischendominante, die auf die Dominante verweist - ohne Dominante auch. Insofern: egal ob als German 6th oder als II7 : Er ist und bleibt doch immer eine DD.

Gemeinsam an einer bVI7 und einer II7 ist auch, dass beide zweckmäßig auf eine D64 übergeleitet werden, was sie mit dem Neapolitaner gemeinsam haben.

Zur b9, welche die b3 der Tonika ist: Wo kommt der Ton und somit der Nonakkord her?

Zur Umkehrung des Septakkords: Das sind zwar die gleichen Tasten, aber nicht die gleichen Töne, den der Septakkord auf der bVI hätte <b6 1 b3 b5> statt #4. Den Unterschied kann man gut hören, denn die Auflösung mit #4 (also wie man einen der -sixth-Akkorde auflöst) ist deutlich naheliegender als die des Septakkordes, welche nach bII führen würde. In der Klassik und Romantik ist ersteres alltäglich und letzteres wenn überhaupt dann äußerst selten.

(Im Jazz wäre das alles ja kein Problem. Dann wäre der Fall klar und du hättest vollkommen recht. Ich schließe sowas wie Jazz-Harmonik und modale Harmonik aus der Diskussion aus, weil es dort diese "verm. Quinte als charakteristisch und ganz eindeutig doppeldominantisch"-Sache nicht so streng wie in der Klassik gibt)

"[II7] ist und bleibt doch immer eine DD." würde ich so nicht sagen. II7 gibt es sehr oft als bloße Einfachdominante, nämlich dann, wenn über einen Dominantorgelpunkt auf der II. Stufe in die quinthöhere Tonart moduliert wird. Das ist wenn ich mich recht erinnere ich auch die erste Modulation in der Eroica.

Für den German Sixth (edit: ich meine French Sixth) als Einfachdominante hingegen kenne ich kein einziges Beispiel.

Das ganze mal andersherum gesagt: Versuch mal, mit einem German [French, nicht German] Sixth <d-fis-as-c> nach G-Dur zu modulieren (Start in C-Dur). Das ist sehr instabil und lässt sich wenn dann nur mit einigem Aufwand umsetzen, während das gleiche mit <d-fis-a-c> ganz einfach geht.

Neapolitaner leiten übrigens nicht nach V.64, sondern direkt nach V.7. Das kommt durch die bekannte Linie "des-c-h", wobei die ersten beiden Töne über der IV. und der letzte über der V. erklingen, weil das "des" ein Vorhaltston innerhalb der IV. ist.

Ich hatte etwas rätseln müssen, aber mit dem "Neapolitaner über Es" ist wohl die bVI gemeint, die als Zwischen-N. auf der V funktioniert (der V zu Es-Moll. ) Ist die erwähnte V.7 nun die V7 zu Ges-Dur?

Der Neapolitaner lautet <es-ges-ces> und erscheint in Es-Dur auf der I. Stufe (T.331). Da er ja normalerweise charakteristisch für die IV. Stufe ist, zeigt er nach B-Dur. Das wird aber wie beschrieben nicht eingelöst. Die beschriebenen VII und V7 sind auf Ges-Dur bezogen, jo.



Cudo: <d-fis-as-cis> wäre ein Vertreter von <d-fis-as-c> und somit der Vertreter einer eindeutigen Doppeldominante, wie in dem Post beschrieben.

Die Sache mit den Chordscales kommt gelegentlich zur Anwendung, aber Skalen werden in der Klassik deutlich weniger streng eingesetzt als z.B. im Jazz. Ich hatte mal in einem anderen Thread dieses Beispiel gepostet, in dem eine C-Dur-Kadenz aus einer Skala von über zwölf Tönen bestand: https://www.musiker-board.de/harmon...ist-dur-keine-anfaengerfrage.html#post6621957

 

[RMACD]

Zur b9, welche die b3 der Tonika ist: Wo kommt der Ton und somit der Nonakkord her?

Zur Umkehrung des Septakkords: Das sind zwar die gleichen Tasten, aber nicht die gleichen Töne, den der Septakkord auf der bVI hätte <b6 1 b3 b5> statt #4. Den Unterschied kann man gut hören, denn die Auflösung mit #4 (also wie man einen der -sixth-Akkorde auflöst) ist deutlich naheliegender als die des Septakkordes, welche nach bII führen würde. In der Klassik und Romantik ist ersteres alltäglich und letzteres wenn überhaupt dann äußerst selten.

In der Funktionsharmonik wird die German sixth als DD^79>5> gedeutet. DD ist hier also 2. Stufe, ohne Grundton. Die kleine None (b9) der II ist die T3- aka b3.

Ich habe nie behauptet, dass eine bVI7 als modulierende Dominante zur Dominanttonart verwendet werden kann! Sie kann aber trotzdem rein zwischendominantisch verwendet werden, "nach Art einer Dominante". Die Frage ist: Bekräftigt sie die Ausgangstonart auch ohne eine folgende D (also als Ellipse) Ich meine ja.

 

[Derjayger]

Krass! Ich habe die -Sixth-Akkorde noch nie Funktionstheorie-misshandelt gesehen Interessant! Das muss ich erstmal entknoten... Also ich schreib mal auf, was da steht in C-Dur: Ton "d" ist verkürzt, dann: <fis as c es>, tatsächlich! Es gibt ja zwei Stapelmöglichkeiten: Einmal so und einmal vom "as" aus, dann hat man auch die übermäßige Sexte. Ist beides ok.

Mir ging es dauernd um den French Sixth, also <d fis as c>. Und konsequenterweise muss ich den auch von "as" stapeln, sonst ist es kein -sixth-Akkord. Sorry, dass ich das ständig falsch benannt und so ein Durcheinander veranstaltet habe! So ein Mist! Gleich editieren. Es ändert sich aber nichts: Weder German, noch French Sixth eignen sich als Einfachdominante.

Im zweiten Absatz beschreibst du perfekt den German Sixth. Von bVI. aus gestapelt ist es bVI#6. Als Septakkord kann man ihn nur von II. aus stapeln (so wie du es in #22 gemacht hast). Ein Akkord bVI7 kann sich regulär nur zur bII. Stufe auflösen (oder trugschlüssig zur bbVII. oder bVII.), weil die Septime ja abwärts und nicht etwa halbtönig aufwärts wie beim German Sixth gehen kann. bVI.7-V.7 geht also nicht. Und dann sind wir gleicher Meinung, passt

 

[CUDO II]

Cudo: <d-fis-as-cis> wäre ein Vertreter von <d-fis-as-c> und somit der Vertreter einer eindeutigen Doppeldominante, wie in dem Post beschrieben.

Der Akkord von dem hier die Rede ist lautet <d-fis-as-cis>) ist charakteristisch für Doppeldominanten, siehe die ganze Akkordfamilie mit übermäßiger Sexte.

Die Familie der Akkorde mit übermäßiger Sexte, im klassischen Sinn:






"C" ist Funktionston. Wenn Du den hochalterierst ist das alles Mögliche nur keine DD mehr.

 

[RMACD]

Einen Akkord (b6 b2 b3 #4) kann man als bVI7sus4 schreiben. Die Quarte schwächt die funktionale Stellung des Grundtons. Trotzdem behaupte ich mal, dass der Akkord zur SDM - Fraktion gehört. Fasst man b2 als Vorhalt von 1 auf bzw. löst man dahin auf, gehört er funktional zur German-Sixth-Gruppe.

Man könnte aber auch b2 als Grundton annehmen. Dann wird aus dem Akkord ein N(Neapolitaner)sus4add9 .... Allerdings wäre die subdominantische Wirkung aufgehoben, da nun die 4 als
#4 erscheint.