Papp-Sound - oder kann keiner mehr stimmen?

[Haensi]

Gleich vorweg: Mir ist schon klar, dass Gechmäcker verschieden sind.
Was mir aber echt Sorgen bereitet ist, dass immer mehr diesen toten Pappsound bevorzugen.
Mit Pinstripes, Gaffa und Tempos wird der Sustain der Kessel mit aller Macht abgewürgt. Da frage ich mich schon, warum kauft ihr euch teure Drumsets, wenn ihr den Sound total abwürgt?
Gerade Anfänger machen den Fehler und wollen genau den Sound, den sie auf Aufnahmen hören. Dass der eigentliche Drumsound oft sehr wenig mit dem gehörtem Sound zu tun hat, wissen die wenigsten. Im Studio wird dann schon mal getrickst.

Anscheinend ist es auch so, dass viele Probleme haben ihr Set zu stimmen. Ich kenne Drummer, die spielen schon jahrelang, stimmen können sie aber immer noch nicht richtig.
Wenn Leute kommen und wirklich ernsthaft fragen, ob man ein Pinstripe als Reso nehmen kann, weil die Toms zu sehr "hallen" läuft irgendetwas verkehrt.

Liegt das an meinem Alter?
In den 80ern war dieser abgewürgte Sound auch angesagt. Ich fand ihn damals zum kotzen. :kotz: Und dann diese E-Drums damals, grauenhaft.
Muss man das wieder haben?

 

[delayLLama]

...yeah der Pappsound aus den 80igern kommt wieder.

Werde mir gleich evans hydraulics besorgen und zwar auch als Resos und die dann gleich muffeln und gaffen!

 

[nils1]

Ich zitiere mich mal selbst aus einem Post in einem anderen Fred heute morgen

Egal welches Set man hernimmt, wenn man es wie beschrieben vergewaltigt, kann es nicht gut klingen. Ja, der gute Klang liegt im Ohr des Behörers, aber es gibt auch noch andere Aspekte. Vor allem kann man es nicht mehr gut spielen, weil so viel Dämpfung jede Möglichkeit für dynamisches Spiel im Keim erstickt. Die Entwicklung der eigenen Spieltechnik wird auf einem stark gedämpften Set zurückbleiben, weil das Set einfach nicht auf Änderungen der Anschlagtechnik reagiert.

Andersherum muss ein Set, das auf unterschiedliche Schlagkraft und Schlagtechnik mit jeweils anderem Klang reagiert auch ensprechend bedient werden => man muss lernen mit den Möglichkeiten, die es bietet umzugehen.

Beides erfordert Zeit und Mühe, aber glaubt mir, es lohnt sich. Wer gut klingt kann sich erlauben weniger zu können.

 

[derMArk]

Haensi ich kann dich voll und ganz verstehen. Selbst ich damals als Anfänger, soll nicht heißen, dass ich nun keiner mehr bin, aber ich hatte gerade mal 1 Woche Tempos auf den Toms. Dann hatte ich die Schnauze voll. Habe gleich die Dinger wieder abgemacht und den schönen Klang meiner Toms genossen. Es ist einfach grausam wenn Felle "tot gestimmt" sind. Felle und Toms haben einen so schönen naturellen Klang, warum muss man ihn dann so unterdrücken? Ich denke mal heute kommt es gerade im Rock und- Metalbereich immernoch zu solchen Vergewaltigungen, weil sie versuchen die knalligen Aufnahmen von der CD zu imitieren. Was in 99,9% der Fälle nach hinten losgeht.
Ich habe in den späten 90er mit Schlagzeug angefangen, d.h. die 80er habe ich nicht mitgemacht, aber allerdings wie du erzählst, habe ich auch nichts verpasst.

In einem Proberaum hatte ich auch mal ein Set benutzen dürfen, wo die Bass voll bis oben hin mit Decken zugeproppt. D.h. man hat die Bass beim Spielen so gut wie gar nicht mehr gehört. Ich habe dem Besitzer vorgeschlagen, dass ich die Decken mal rausnehme und das Set stimme. Oh mein Gott, da hatte ich aber was gesagt. Musste mir dann anhören, dass er lange gesucht hat bis er diesen Klang gefunden hatte. Na ja, alles vollstopfen und totdämmen, wie muss man da lange suchen?

Geschmackssache, aber ich kann es genau so wenig nachvollziehen, wie du.

 

[Sliv3r]

Gut, ich denke aber auch dass das zum Teil mit der Spielweise zusammenhängt. Wenn man im Death Metal 200 bpm spielt und dann meinetwegen 16tel mit der Double Bass macht und nicht richtig dämpft kommt sicherlich nur Brei raus

 

[Puncher]

Ein großes Problem ist vermutlich, dass die Sets beim einzeln spielen gestimmt werden. Also man schlägt auf eine Tom, macht einen "schönen" Sound, dann die nächste, ... Am Schluss spielt man dann das komplette Schlagzeug.

Keiner hört sich das im Raum an, wärend jemand anderes das Set spielt. Und erst recht keiner hört sich das im Raum an, während die Band dazu spielt.

Daraus kommen dann die ganzen Probleme:
- "Die Toms klingen zu lange nach!" -> Pinstripe, Tempos, ...
- "Die Bassdrum ist nicht bassig genug, und klingt zu lange nach!" -> Decken rein stopfen
- "Die Snare raschelt zu sehr!" -> Durch "Lösen" der Probleme hat man nur noch Teppichansprache beim stärksten Schlag, Ghostnotes hört man nicht
- "Die Snare macht zuviel Ton!" -> Dämpfungsring plus Tempos

Wenn man dagegen sich das Set mal, wie oben beschrieben, im Gesamtsound der Band anhört (ich geh jetzt mal von einer typischen Rock/Metal-Band mit lauten Gitarren etc. aus) merkt man folgendes:
- Das meiste vom "langen" Nachklang der Toms wird vom Gesamtlärm verdeckt.
- Die totgedämpften Toms und Bassdrum hört man nicht mehr. Ähnlich ist es mit einer totgedämpften Snare -> Die Obertöne braucht man in so einem Bandkontext!
- Das Rascheln des Teppichs geht auch im Gesamtlärm unter.

Gut, ich denke aber auch dass das zum Teil mit der Spielweise zusammenhängt. Wenn man im Death Metal 200 bpm spielt und dann meinetwegen 16tel mit der Double Bass macht und nicht richtig dämpft kommt sicherlich nur Brei raus

Jein. Du brauchst bei sehr schnellen Folgen entsprechende Hochtonanteile/Obertöne und viel Attack. Bei viel Sustain der Bassdrum kann dir das den Attack verdecken, also das (zumindest etwas) wegdämpfen. Aber zu stark gedämpft verlierst du die Obertöne, die du brauchst, um den einzelnen Schlag zu hören. Sonst hast du eine Art tiefes Brummen, das genausogut 160bpm wie 220bpm sein könnte.

Am Einfachsten geht es natürlich durch Trigger, die dir dieses "Metal-Klicken" beimischen, oder diese Danmar-Kickpads aus Metall. Auch ein gut eingestellter Kompressor hilft.

 

[BumTac]

Ja, Haensi, die meisten der "erfahrenen" Drummer werden Dir zustimmen, da bin ich sicher! Ich glaube viele Musiker - und leider auch Drummer selbst - nehmen das Schlagzeug nicht als Instrument wahr. Es geht doch nur um "Bum" und "Tac" , Töne werden von den richtigen Instrumenten erzeugt.
Hinzu kommt eine Unwissenheit darüber, daß man aus einem Kessel ein breites Spektrum an möglichen Klängen herausholen kann. Der Gitarrist stimmt seine Saite im Zweifel über den el. Tuner (ob er "richtig" stimmen kann ist nicht sicher!), da gibt es nur stimmt oder stimmt nicht.
Der Drummer hat die Qual der Wahl zwischen unendlich vielen Stimmmöglichkeiten von pappig tot bis lebhaft resonant, von tiefbassig bis knackig hoch, da fehlt einfach das "HowTo", also am besten den einfachen Weg wählen. Klingt etwas tot und abgewürgt, kann es ja nicht falsch klingen - und der Tonmann freut sich im Zweifel, weil er keine Probleme bei der Abnahme hat.

Was bleibt ist Aufklärungsarbeit, wer das nicht will, soll seine schönen Kessel eben erwürgen!

 

[nils1]

Keiner hört sich das im Raum an, wärend jemand anderes das Set spielt. Und erst recht keiner hört sich das im Raum an, während die Band dazu spielt.

Doch, das mach ich. Irgendwer, der ein paar Trommeln hauen kann, findet sich fast immer. Dann gehe ich durch den Raum und höre mir das Set aus verschiedenen Perspektiven allein und im Zusammenhang an. Dann wird geschraubt (=> anders gestimmt) und wieder gehört.

Der Raum ist ein sehr wichtiger Faktor für den Klang des Schlagzeugs.

Am Ende bevorzuge ich meist eine Stimmung mit höher gestimmtem Reso an den Toms und eine nicht zu tief gestimmte Snare mit ebenfalls schön hochgezogenem Reso und eher weich gespanntem Teppich. Bei der Bass muss man immer sehr auf den Raum achten, mehr als bei den anderen Trommeln.

Nils

 

[Puncher]

Doch, das mach ich. Irgendwer, der ein paar Trommeln hauen kann, findet sich fast immer. Dann gehe ich durch den Raum und höre mir das Set aus verschiedenen Perspektiven allein und im Zusammenhang an. Dann wird geschraubt (=> anders gestimmt) und wieder gehört.

Der Raum ist ein sehr wichtiger Faktor für den Klang des Schlagzeugs.

Sehr löblich Das "keiner" war natürlich nicht im streng mathematisch-logischem Sinne gemeint. Eher im Sinne von "die allerwenigsten, und erst recht nicht diejenigen, die einen solchen Sound wollen."

 

[bartender]

Ich hatte mein Toms zu anfang auch recht tot gestimmt. Der Klang war wirklich sehr kurz ("Tung") und auf der Snare war grundsätzlich Gaffa + Tempo. Aber mittlerweile habe ich meine Toms auf maximale Resonanz gestimmt und ärgere mich, dass ich so schlecht klingende Kessel habe.
Ich finde es auch schade, dass sich viele ein teures Schlagzeug kaufen und die Kessel dann töten. Da sollen sie lieber mit mir tauschen. Mein Set klingt eh kacke, das kann man ruhig totstimmen.

Aber vielleicht ist unsere Wahrnehmung auch etwas verzerrt, da die, die mehr "Ahnung" von Klang (und Stimmen) haben, hier keine Threads eröffnen um zu fragen, wie sie ihre Toms am besten zum Klingen bringen. Bei den Trommelkollegen in meinem Umfeld kann man das ganz gut beobachten: Die Leute, von denen ich weiß, dass sie nicht so gut und viel spielen, fragen nach dem Sound aus irgendwelchen Metalliedern oder so (eben schön tot). Die, die wirklich was auf dem Kasten haben, stimmen ihre Trommeln so, dass sie klingen. Natürlich tauscht man sich übers Stimmen aus, aber die Fragen haben dann ein ganz anderes Niveau.

Dieser Post soll jetzt nicht verallgemeinern, da es auch Anfänger gibt, die klingende Trommeln haben wollen, genauso wie es fortgeschrittene Trommler gibt, die ihr Set töten. Aber diese Tendenz kann ich durchaus beobachten.

 

[Haensi]

Dass, der Raum eine entscheidende Rolle spielt, wie Nils sagt, kann ich 100%ig bestätigen.
Auf den Toms hatte ich bis vor nicht allzu langer Zeit Emperors (doppellagig) drauf. Seit wir aber in unserem neuen Proberaum umgezogen waren, fand ich die viel zu "tot", total dumpf.
Das lag aber daran, dass unser alter Proberaum kaum bedämpft war, nur kahle Wände. Der neue ist mit Noppenschaum und Teppichen gedämpft. Ich hab die Emperors runter und einlagige Ambassadors drauf. Jetzt passt der Sustain wieder.

 

[i-drummer]

Hallo!

Ich denke, Ihr habt Recht. Gerade die Obertöne und das Sustain sind es, die im Endeffekt dafür verantwortlich sind, dass man die Trommeln im Bandkontext gut wahrnimmt. Kann man mit Hall und Echo vergleichen, welches man auf die Gesangsstimme legt - ohne das ... einfach nur scheußlich.

Und dann natürlich noch unser Klangempfinden "direkt am Set" - in 5 Metern Entfernung klingt es total anders. Wie Nils schon beschrieben hat: der Raum macht eben die Musik.

 

[Haensi]

Das "Hören im Raum" macht aber fast keiner.
So hört das Rascheln des Teppichs wirklich nur der Drummer selber, 2 Meter weiter ist der Sound schon ganz anders - er verbindet sich mit dem Anschlagsound zum unverkennbaren Snaresound.
Für Anfänger, die am Set sitzen ist dieses Geräusch wohl anfangs irritierend. Also wird der Teppich angezogen, dass er nicht mehr raschelt. Damit ist aber gleichzeitig der ganze Sound der Snare vernichtet.
Das Rascheln gehört aber dazu, bei guten Studioaufnahmen wird der Teppichsound extra von unten aufgenommen und das meist mit teueren Kondensator-Mikros.
Es sind gerade die verschiedenen Tonanteile, die einen guten Klang ausmachen.
Auch der Klang eines guten Becken setzt sich aus mehreren Tönen und Obertönen zusammen.

 

[bob]

Ich finde man muss das etwas differenzieren.

Es ist doch so, das, im Gegensatz zu einer Gitarre, es bei uns keine festen Stimmregeln gibt. Damit eine Gitarre gut klingt, muss zuerst einmal die Mindestanforderung der richtigen Intonation erfüllt sein. Um die Gitarre klingen zu lassen, kann man dann auch gleich auf ein Stimmgerät zurückgreifen, was einem sagt, wie es klingen soll. Und das ist für eine Anfänger schon langes Gekurbel.
Das gibt es bei uns Schlagzeugern nicht. Wir sind auf Gehör, Geschmack und Erfahrung angewiesen. Wenn dann noch unser peinliches Problem Raumakustik dazukommt, wirds ganz kompliziert.
Wie soll der Anfänger wissen, wie ein Set klingen muss?
Oder gibts da gar keine feste Regel?
Die Drummtunigbibel ist da nur ein schwacher Trost. Wirklich umsetzten kann man das nur, wenn man schon ein entsprechendes Gehör entwickelt hat. Und ganz ehrlich .... ich müsste noch das erste mal mit nem Fön vor meinen Trommeln sitzen.

Für jemanden, der noch nie in einer Band gespielt hat und zuhause "nur" zu seinen Lieblingscds "rumklopft", klingt ein sauber und offen gestimmtes Set, wie ihr es mögt, schrecklich. Neben den fehlenden Stimmfähigkeiten und dem sich parallel dazu entwickelnden Gehör entsteht schlicht ein falscher Höreindruck durch die Cds.

Wo wir grade beim Höreindruck sind: ist euch schon mal aufgefallen, wie rum das Schlagzeug im Stereopanorama einer CD zu 90%abgebildet ist?
Die kleinste Tom rechts, das größte Tom links. Mich irritiert das oft, nichttrommlern fällt da garnix zu ein. Die 10% der Ausnahmen wurden übrigens entweder von Trommlern produziert, der Trommler ist Linkshänder oder der Produzent wollte mal was anderes machen

Zurück zum Trommelsound:
Für viele Anfänger kommt dann noch Mutters Gesetz dazu:"Tu nich so laut rumkloppen, hier klirrt schon das Geschirr im Schrank".
Als Folge aus CD-Hören und "Mutters Gesetz" wird obenrum alles abgeklebt und die Bassdrum ausgestopft. Nicht wissend, das das Geklirre auch durch Trittschall entsteht. Das Set erscheint leiser und klingt fast wie auf CD.

Erst wenn es in nen Übungsraum geht, man mit Band spielt und auch mal ein paar Gigs
gelaufen sind, bei dem die anderen Drummer besser geklungen haben oder mal ein fremdes, gut gestimmtes Set steht, erfährt man die Wichtigkeit von Stimmfähigkeiten.
... klar man hat davon ja schon sooo viel im Internet gelesen, aber Hand aufs Herz, wer von euch hat nicht auf die heiße Herdplatte gepackt, obwohl Mamma ....
Bis dahin sind die Stimmschrauben nur dazu da, das Fell festzuschrauben.

Dabei darf man nicht vergessen, das das Forum von vielen Anfängern genutzt wird das mag auch den hohen Anteil an zugeklebten Trommeln ein bischen erklären.

Ich muss dann doch noch mal auf den GEschmack eingehen:
Dann soll es sogar Leute geben, die mögen den muffigen Pappsound. Weil er leicht am Mischpult zu händeln ist, weil es wenig Probleme mit dem Raumklang gibt, (Pappsound ist überall Pappsound), weil das Schlagzeug so die Band nicht dominiert .... usw.

Noch eine Überlegung:
Was wäre, wenn auch der Drumsound ne Modererscheinung wäre oder noch schlimmer, ein Marketinginstrument?
In den 80ern war der Pappsound in. Dicke Kessel, große Größen (ich wollte immer ein gelbes TurboTourCustom ), dicke, zugeklebte Felle. Concerttoms ohne Resos wurden wieder verkauft, weil man so nen richtig percussiven, knalligen Sound bekam ohne störendes Sustain.
In den 90ern wurde plötzlich von den Firmen wieder dünnere und weniger große Kessel hergestellt, ein offener Sound wurde wieder modern.
So ein fettes Ding wie das Signature oder das CZX gibts nur noch als "Custom".
Concerttoms spielt nur noch Phill Collins.
Jetzt in den 00er, werden die Tomkessel noch kürzer, Kesselklang geht wieder verloren, Warum also nicht auch die offen klingenden Sets abkleben? Oder wieder mal die Concertoms rauskramen?
Im Gegensatz dazu die fetten Bassdrums die schon fast wieder quadratische Maße haben.
Schon fast komisch liest sich da der Testbericht eines Sets mit 22*14 Bd, die plötzlich so direkt, mit viel Attack und dadurch präsent klingt und, sieh einer an .... dem Bass wieder den nötigen (Klang)Raum lässt.
Ich bin mal gespannt, wann das wieder Mode wird ...


Die Trommelkultur steht also noch nicht vor Ihren eigenen Ruinen.

 

[Puncher]

Wie soll der Anfänger wissen, wie ein Set klingen muss?
Oder gibts da gar keine feste Regel?

Richtig erkannt. Außerdem, wie du danach beschreibst, ist manches eine "Modeerscheinung, wie ein Schlagzeug klingen soll.

Die Drummtunigbibel ist da nur ein schwacher Trost. Wirklich umsetzten kann man das nur, wenn man schon ein entsprechendes Gehör entwickelt hat. Und ganz ehrlich .... ich müsste noch das erste mal mit nem Fön vor meinen Trommeln sitzen.

Da hast du auch recht. Auch ich habe bis jetzt noch nie meine Felle gefönt.

Für jemanden, der noch nie in einer Band gespielt hat und zuhause "nur" zu seinen Lieblingscds "rumklopft", klingt ein sauber und offen gestimmtes Set, wie ihr es mögt, schrecklich. Neben den fehlenden Stimmfähigkeiten und dem sich parallel dazu entwickelnden Gehör entsteht schlicht ein falscher Höreindruck durch die Cds.

Das stimmt auch. Allerdings kommt es auch darauf an, wie man zu einem Playalong spielt. Wenn man das per Kopfhörer tut (habe ich früher mal gemacht), dann passt das wieder mit einem offenen, sauber gestimmten Set.

Wo wir grade beim Höreindruck sind: ist euch schon mal aufgefallen, wie rum das Schlagzeug im Stereopanorama einer CD zu 90%abgebildet ist?
Die kleinste Tom rechts, das größte Tom links.

Das ist mir auch schon lange aufgefallen. Das liegt wohl daran, dass das (aus Sicht des Publikums) ja durchaus richtig rum ist. Nun kann man sich streiten, ob man das so lassen sollte, aber ich denke, dass es so schon ok ist.

Bis dahin sind die Stimmschrauben nur dazu da, das Fell festzuschrauben.

Auch schon zu oft erlebt. Noch besser ist es, wenn man dann mal sich die Mühe macht, ein Set vernünftig durchzustimmen. Die meisten Kommentare gehen von "Wer sagt denn, dass deine Stimmung besser ist? Das ist doch alles subjektiv." -> Antwort: "Die Tonhöhen der Kessel mögen (halbwegs) subjektiv sein, aber es ist schonmal ein Fortschritt, wenn überhaupt ein definierter Ton rauskommt." zu "Das ist ja schön, aber der Rebound ist total falsch (meist zuwenig)." Dann wird irgendeine Schraube genommen, vielleicht sogar zwei, und dran gedreht, bis der Rebound "stimmt." Das es danach wieder Sch*** klingt ist egal.

Dann soll es sogar Leute geben, die mögen den muffigen Pappsound. Weil er leicht am Mischpult zu händeln ist, weil es wenig Probleme mit dem Raumklang gibt, (Pappsound ist überall Pappsound), weil das Schlagzeug so die Band nicht dominiert .... usw.

Ja, hab schon so einige Mischer gefunden, die nur mit abgeklebten Pinstripes klarkommen. Dazu kommt der Gesamtsoundwunsch des Mischers/der Band. Gerade bei aktuellen Mainstream-Bands (inkl. der Top-Acts) scheint momentan der gewünschte Schlagzeug-Sound der folgende zu sein: Kick laut und tief, Snare laut und hoch, Becken sehr leise (so dass man nur voll geöffnete HiHat und den Anschlag beim durchgecrashten Ride hört, sowie ganz kurz wenn man mit voller Wucht auf zwei Crashes gleichzeitig haut), Toms auch recht leise (die werden meist als kurze Übergangsläufe/Einstiegsläufe gespielt, wenn die Gitarre gerade nicht spielt).

 

[Haensi]

Beim Stimmen geht es vor allem ums HÖREN.
Und da liegt, wie man so schön sagt, der Hase schon begraben.

Bei manchen ist der musikalische Horizont doch sehr beschränkt. Die hören oft nur eine bestimmte Art von Musik und sonst nix. Und diese Musik wird mit diversen Sperenzelchen und Tricks hingebogen wie es sein soll bzw. der Soundmann glaubt dass es sein müsste. Selbst bei einem "Live"-Konzert kommt aus der PA nicht immer das raus, was der Musiker hört. Und so haben manche Anfänger so gut wie nie ein Drumset in natura gehört. Die denken dann es muss so wie auf der CD sein. Das funktioniert so aber nicht.

 

[CharlyM]

Das nach dem Sound auf der CD gefragt wird verstehe ich ja noch. Was ich für bedenklicher halte ist wenn die Frage nach einem Sound eines zu Tode komprimierten YouTube Video kommt.

Hier noch ein Foto eines "wohl gestimmten" Set, das ich letztes Jahr bei einem Auftritt gestellt bekam:

Die restlichen Kessel sahen übrigens genau so aus.

 

[lukassaku]

Ach du sch...

 

[Limerick]

Schade. Aber Hauptsache "Metal"! Definitiv aber ein Grund, die Cam zu zücken.

Alles Liebe,

Limerick

 

[i-drummer]

Unmöglich! Wer von uns würde denn da freiwillig spielen? :screwy: