Orchester-Sound am PC

[elkulk]

Ich erinnere mich, dass vor 10 oder 15 Jahren die ersten, relativ natürlich klingenden CD-Aufnahmen auf den Markt kamen, auf denen ein Orchester vertont über einen Softwaresequenzer und mehrere Hardware-Sampleplayer zu hören war.

Da möchte ich nicht wissen, wie viele Sampleplayer für ein ganzes Orchester beschäftigt waren (schätze mal je Instrumentengruppe 1 bis 2 Player) und was die ganze Hardware da gekostet hat! - Aber heute ist ja Geiz geil - immer noch und anscheinend sogar immer mehr :screwy: .

 

[alibeye]

...ich hab jetzt eine Lösung gefunden. und zwar "Edirol's HQ Orchestral" ...

ja, die sounds sind gut,
aber kostet das teil nicht ca. 300 €?
(oder verwechsel ich da was?)

 

[kleinershredder]

Also wenn du klavier spielen kannst, dann würd ich das erst mal alles auf dem Klavier komponieren, und später die Instrumentierung festlegen.
Denn wer ein so langes Stück wie ein Musicakomponieren kann sollte auch die Fantasie haben, sich die Instrumentierung vorzustellen.
Oder du arbeitest erst mit normalen Notenprogrammen, also auf Midibasis.
Wenn du gute Midisounds hast, reicht das auf jeden Fall um sich nen eindruck von dem zu machen, wies klingt.

 

[Chain]

Hallo Jens,
ich glaube, jetzt sind wir auf dem Punkt. Da hast Du mein Problem ohne es zu wissen, irgendwie dingfest gemacht:
also nehmen wir einmal an, ich habe einen Song im Kopf, weiß, wie er klingen soll, Arrangement etc und brauche die Geburtshilfen, also Programme, muß man lernen, ok., Plugs usw und dann passiert z.B. folgendes:
The Grand legt sich beim Installieren unter Steinberg einen eigenen Pfad an usw, und dann sitzt man und fummelt mit dem Commander, weil es nicht geht, in den Plugs von cubase ist es auch nicht.....
Na, ich habs schließlich gecheckt, aber der Abend war rum und ich habe alles gemacht, nur eins nicht: Musik.
Und ich bin sicher, daß es vielen so geht. Ich habe übrigens Halion 2, und zwar im Regal, weil ich einen Horror vor den vierzehn Tagen habe, die ich mit dem Lernen, Rumprobieren, Suchen, Nach-lesen usw beschäftigt bin, und hinterher trotzdem nur halbgebildet.
Hier ist viel von Bugs die Rede, die meisten haben mit Unwissen zu tun, finden also im Kopf statt.
Ich denke mir manchmal im Forum bei einer Frage: was?- er braucht doch nur das und das zu machen, und das, und dann klappt es einwandfrei! Da habe ich längst vergessen, wie lange ich daran gesessen habe, um es herauszufinden.
Back:
Ich will eigentlich Musik machen und es wäre die Aufgabe von Programmierern, sich in die Köpfe von Usern hineinzudenken, nicht umgekehrt. Ich habe also wirklich die falschen Fragen gestellt, Beispiel oben:
Hey, Du mußt The Grand dazu zwingen, sich in die VSTs von cubase zu installieren, dann nur noch Häkchen setzen: wunderbar.
Wenn man dann leidlich alles beherrscht, kommt das Update....
sorry,
chain

 

[Chain]

Hab noch was vergessen, Jens:
cubase
music creation and production systems

 

[Kai-Ser]

Moin!

Vielleicht ist das auch eine Frage der Zufriedenheit. Ich sitz auch ganz oft vor den Programmen und beschäftige mich mit den Funktion und dem ganzen technischen Möglichkeiten. Das fasziniert mich dann auch, aber zum Eigentlichen komme ich dann garnicht, wobei ich am Ende immer feststell: Das was ich schon alles weiß ist völlig ausreichend und die meisten tollen Funktionen und Möglichkeiten brauch ich nicht. Vorallem, weil dann auch die Erfahrung fehlt, und dann hängt man sich an Kleinigkeiten auf die das Ergebniss nur bedingt besser machen. Da vergess ich dann manchmal, dass ich nur an Ideen arbeite. Die müssen nicht 100% klingen, ich kann mich auch darauf verlassen, dass, sobald andere menschliche Wesen dazu treten, eh alles ganz anders klingen wird. Meistens besser als es meine Fantasie weiß.
Das andere Problem, was Du dann ja auch hast, abgesehen von der Software: Du hast ne faszinierende Idee, und bis Du die irgendwie in deinen Rechner bekommen hast, ist der Zauber meistens vergangen. Am Rechner fehlt einem einfach dieser Moment der Überraschung. Wenn man mit seinen Leuten spielt, und plötzlich ist irgendetwas da, aus dem Nichts heraus, und klingt großartig.

Vielleicht muss man da einfach lernen sich selbst zu disziplinieren und zu wissen: Das weiß ich jetzt über das Programm, ich kenn die entscheidenen Knöpfe, und das reicht völlig um einfach nur Musik zu machen. Besser kanns eh immer sein.
Früher gabs diese Möglichkeiten ja auch nicht, und trotzdem gute Musik. Man muss sich wohl mehr auf sich selbst verlassen, als auf irgendwelche Maschinen. Wenn du dann vor Deinem Orchester stehst, oder auf der Bühne, dann hilft dir der Kasten auch nicht mehr weiter.
Ein Maler plant ja auch nicht mit Photoshop.

Darüber hinaus, hab ich auch die Erfahrung gemacht, dass Sachen die auf "schlechten" Instrumenten schon gut klingen, nur noch besser werden können.

LG

PS: Mir fällt da auch grad ne nette Anekdote ein:
Früher im Jugendtreff gabs son HiphopTurntableDJTypen, der hat da immer aufgelegt...oder was auch immer die so machen und dann gabs noch jemanden der da total drauf stand, aber kein eigenes Equipment hatte und keine Kohle. Und immer wenn MR. DJ mal kurz weg war, hat er sich dahingestellt und irgendwas gemacht. Und als er irgendwann genug Kohle erarbeitet und gespart hatte, hat er sich dann gebrauchte eigenes Equipment gekauft und war danach eigentlich nur noch bei sich im Keller und hat den ganzen Tag nur das gemacht und er macht es auch heute noch.
Und mich beeindruckt das heute noch. Das war so seine Berufung und er machts mit dieser Leidenschaft die ich manchmal vermisse. Wenn ihm irgendwas fehlte oder er irgendwas nicht konnte, hat er sich solange hingesetzt und probiert und gebastelt bis es dann ging, und war immer so endlos zufrieden und glücklich darüber, dass er die Möglichkeit hat den ganzen Tag damit zu verbringen.
Und manchmal, wenn ich dann hier im Studio sitz und eigentlich alle Möglichkeiten der Welt hab, aber dazu neige die Maschinen dafür verantwortlich zu machen, dass mir nix gescheites Einfällt, dann geh ich rüber, nehm mir meine alte schrullige Konzertklampfe und errinnere mich daran, worum es mir doch wirklich geht.

 

[Siegfried Zynzek]

Hallo,

schau Dir zum Thema Komplexität einfach mal diesen URL an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Orchester

Viele Grüße
Siggi

 

[.Jens]

also nehmen wir einmal an, ich habe einen Song im Kopf, weiß, wie er klingen soll, Arrangement etc und brauche die Geburtshilfen, also Programme, muß man lernen, ok., Plugs usw und dann passiert z.B. folgendes:
The Grand legt sich beim Installieren unter Steinberg einen eigenen Pfad an usw, und dann sitzt man und fummelt mit dem Commander, weil es nicht geht, in den Plugs von cubase ist es auch nicht.....

Ich versteh schon dein Problem. Aber es ist auch irgendwie dein Fehler. Einerseits muss doch jedem klar sein, dass man eine so komplexe Software wie Cubase (genauso wie Photoshop o.ä.) nicht "mal eben" lernt zu beherrschen. Da muss man sich mal ein paar Tage Zeit für nehmen. Überleg mal, wie lange du gebraucht hast, Auto fahren zu lernen - und das ist vergleichsweise simpel.
Andererseits sollte man sich diese Zeit nicht gerade dann nehmen, wenn man eine kreative Phase hat. Wenn die Ideen sprudeln, und die Software nicht sofort mitspielt, dann setzt man sich eben mit Zettel und Stift ans Klavier oder schmeißt mal eben sein altes Tapedeck an, um die Ideen festzuhalten.
Ausarbeiten und dran rumfeilen kann man dann später, wenn man die Software im Griff hat.

Na, ich habs schließlich gecheckt, aber der Abend war rum und ich habe alles gemacht, nur eins nicht: Musik.

Wie schon gesagt: kein Wunder. Du hast dir ein wahnsinnig umfangreiches Programm ausgesucht, was für deine Zwecke viel zu mächtig ist - und deswegen den Arbeitsfluss eher hemmt als fördert. Das ist so, als wenn du versuchst, mit einem Presslufthammer ein Bild aufzuhängen.
Um kreativ zu sein, ist Cubase nicht ganz das richtige Werkzeug. Zudem richtet es sich nicht primär an Komponisten, sondern an Toningenieure, die die Grundlagen jahrelang studiert haben, und sich deswegen sehr schnell darin zurechtfinden.

Hab noch was vergessen, Jens:
cubase
music creation and production systems

Richtig. Dazu nur zwei Dinge: Bedenke bei sowas immer, dass es so etwas wie Marketingabteilungen gibt, die möglichst viele Kunden ansprechen wollen. Der Schwerpunkt bei Cubase lag und liegt auf "Production". Das "Creation" ist da drin, weil u.a. auch Notationsfunktionen etc. drin sind.
Zweitens: Was du bräuchtest, schimpft sich in Marketing-Denglish wahrscheinlich eher "Arranger Workstation" - und das ist Cubase eben nicht. Wie gesagt: Eher sowas wie Bandinabox oder Music-Maker, Music-Studio etc.

Cubase ist eben ein Tonstudio im Rechner. Vergleich das mal mit "offline" - wenn du komponieren, arrangieren willst: Setzt du dich dann vor ein Mischpult oder ans Klavier?

Ich will eigentlich Musik machen und es wäre die Aufgabe von Programmierern, sich in die Köpfe von Usern hineinzudenken, nicht umgekehrt.

Oh, das hat Steinberg wirklich getan. Nur haben sie sich konsequenterweise eher in die Köpfe von Produzenten, Toningenieuren usw. hineingedacht, und nicht so sehr in die Köpfe von Musikern. Cubase kann viel, ist aber einfach keine eierlegende Wollmilchsau.

Jens

 

[elkulk]

Moin!

Vielleicht ist das auch eine Frage der Zufriedenheit.
...
Ein Maler plant ja auch nicht mit Photoshop.
...
Das war so seine Berufung und er machts mit dieser Leidenschaft die ich manchmal vermisse. ...
Und manchmal, wenn ich dann hier im Studio sitz und eigentlich alle Möglichkeiten der Welt hab, aber dazu neige die Maschinen dafür verantwortlich zu machen, dass mir nix gescheites Einfällt, dann geh ich rüber, nehm mir meine alte schrullige Konzertklampfe und errinnere mich daran, worum es mir doch wirklich geht.

Super Post, gefällt mir saugut . - Gestern Abend fiel mir zu dem Thema hier noch ein, dass schon vor Jahrzehnten und Jahrhunderten angeblich immer wieder einzelne Maler und Bildhauer darüber lamentiert haben, dass die Pinsel so teuer, die Farbe so schlecht ... seien und eigentlich todunglücklich darüber waren, dass ihnen gerade die richtige Inspiration fehlte.

 

[Chain]

Haste ja recht, Mod.
Und natürlich habe ich in den letzten zwei Jahren bei SX viel über Tonstudios gelernt.
An elkulk:schlechter Pinsel kostet dreifuffzich, guter 15 Euro....
Im übrigen wäre wohl cubase nicht so populär, wenn es wirklich nur für Toningenieure gedacht wäre, es ist wohl schon ein Stück Strategie, die zum Lernen (und zum Kaufen) zwingt, denn ich kann inzwischen hörbare Aufnahmen herstellen. Und mit den Plugs ist cubase sehr wohl auch eine Guit oder ein Klavier, an das ich mich hier setzen soll. Back to the roots:
Ich habe mich doch eigentlich nur über das endlose Gefummel geärgert, den ganzen Zauber zu lernen, oder zu suchen ( hab mir zum Beispiel ein midi von Dream Theater reingezogen, weil ich das Schlagzeug gebraucht habe...- hat super funktioniert!) und an Kai- Ser:
das ist der Vorteil von cubase:
ein Riff im Kämmerchen spielen, ein traumhaftes Riff! Kriegste nie wieder so hin! Bei cubase spielst Du es mit kleinen Bälkchen, und kannst es Dir immer wieder anhören.
Hallo Krolock- Interesse an Privatkontakt?- Wir sind alle Exzentriker, ich weiß.
chain

 

[.Jens]

Und mit den Plugs ist cubase sehr wohl auch eine Guit oder ein Klavier, an das ich mich hier setzen soll.

Schon, aber genau das ist der Knackpunkt: Das Klavier ist das Plug, nicht Cubase. Cubase ist das Studio, in dem das Klavier steht. Von Cubase jetzt zu erwarten, dass da alles schon in bester Qualität enthalten ist, ist falsch.

Ich habe mich doch eigentlich nur über das endlose Gefummel geärgert, den ganzen Zauber zu lernen, oder zu suchen

Genauso hier: Klar kannst du Cubase zum Ideen festhalten benutzen. Das ist aber genau wie im echten Leben: Das normale Klavier zuhause: da klappst du den Deckel hoch und los geht's. Gehst du ins Studio und willst dort mit dem E-Piano arbeiten, musst du erst den ganzen Studiokrempel hochfahren, und dich damit auskennen, bevor du auch nur einen Ton gespielt hast.

Man kann auch mit einem getunten 40-Tonner an einem Formel1-Rennen teilnehmen. wer sich aber dann beschwert, dass die anderen Boliden schneller sind, und sich einfacher um die Kurve fahren lassen, der hat da etwas nicht ganz begriffen.

ein Riff im Kämmerchen spielen, ein traumhaftes Riff! Kriegste nie wieder so hin! Bei cubase spielst Du es mit kleinen Bälkchen, und kannst es Dir immer wieder anhören.

Dazu braucht man aber nicht zwingend The Grand oder überhaupt Cubase. Das geht auch mit den billigen integrierten Synths oder mit einem Kassettenrecorder.

Jens

 

[Chain]

Damit wäre meine Haßliebe also dingfest gemacht.
Und in diesem Thread hat es auf einmal auch ein paar wertvolle Informationen gegeben.
So long,
chain

 

[elkulk]

... An elkulk:schlechter Pinsel kostet dreifuffzich, guter 15 Euro....

Du hast das, glaub ich, nicht so verstanden, wie ich es meinte:
Früher war es für einen "armen" Künstler auch schwer, sich günstig gute Arbeitsmaterialien zu beschaffen (da war ein Pinsel oder Farbe im Verhältnis zu den Kosten fürs Leben so teuer, wie heute gute Software). Bei einigen war dieses Problem aber vllt als Begründung dafür vorgeschoben, dass sie gerade nichts zuwege gebracht haben.

 

[Chain]

Du hast das, glaub ich, nicht so verstanden, wie ich es meinte:
Früher war es für einen "armen" Künstler auch schwer, sich günstig gute Arbeitsmaterialien zu beschaffen (da war ein Pinsel oder Farbe im Verhältnis zu den Kosten fürs Leben so teuer, wie heute gute Software). Bei einigen war dieses Problem aber vllt als Begründung dafür vorgeschoben, dass sie gerade nichts zuwege gebracht haben.

Bei einigen war dieses Problem aber vllt als Begründung dafür vorgeschoben, dass sie gerade nichts zuwege gebracht haben.
Ach naja, ich konnte das wohl garnicht so verstehen, da war der Mod besser. Mir geht es nicht sosehr um den Preis der Arbeitsmittel, als um deren Handhabung. Und da ist der Vergleich zwischen nem Pinsel und einem komplexen Programm unangebracht. Das Thema ist grundsätzlicher, weil ein Pinsel, egal für welchen Preis auch in zehn Jahren noch ein Pinsel ist. Ich aber kann heute mit XP die word- Dateien nicht mehr öffnen, die ich vor 5 Jahren mit `98 geschrieben habe (klar gibt es einen Weg, mußte nur suchen und fummeln und probieren....)
Also: ich bin zum Beispiel zu blöde, hier `ne Musik- Datei reinzustellen und mir ist es echt leid, stundenlang herauszufinden, wie das geht.
Mein Hinweis: "und dann kommt das Update" bezog sich nicht auf den Preis, sondern auf die Abfolge und den damit verbundenen Aufwand. Corel- Draw hat es inzwischen in wenigen Jahren auf 11 ge-bracht und ich denke, daß da Creativität zugunsten von Wertschöpfung erstickt wird.
Aber es ist nur meine private Meinung und ich hoffe nur, daß mir in fünf Jahren keiner sagt:
"Also sorry, mit SX2 arbeiten wir schon lange nicht mehr. Wir hören nur noch ab SX 4,21 !"
chain

 

[Hans_3]

Ich erinnere mich, dass vor 10 oder 15 Jahren die ersten, relativ natürlich klingenden CD-Aufnahmen auf den Markt kamen, auf denen ein Orchester vertont über einen Softwaresequenzer und mehrere Hardware-Sampleplayer zu hören war.

In der Tat gab es vor ca. 10 Jahren schon sehr hochwertige Softwaresamples, die waren denn auch entsprechend teuer. Wenn ich mich richtig erinnere, sprach man von einigen 1000 Mark für eine Palette mit Klängen von den Berliner Philharmoniker. Von den damaligen Preisen für die entsprechende Hardwareanforderungen mal zu schweigen.


Für den Heimgebrauch kann man orchestral übrigens sehr preiswert mit Soundfonts arbeiten. Das erfüllt keine professionellen Ansprüche - aber als Vorproduktion (wenn es später richtige Musiker spielen sollen) reicht es allemal. Ich venwende dazu die SFs von Papelmedia (128 Instrumente = 40 Euro)

Kurzes Beispiel 1 - hier ist nichts gemixt, d.h. mit obligatorischer Bearbeitung der einzelnen Spuren kann man natürlich entsprechend noch Druck und Differenzierung rausholen. Auch ist das Audio über die Soundkarte kopiert (=weiterer Verlust) und MP3/128 ist ja für Orchester auch nicht der Bringer. Also: Das das absolute Minimum, was ohne jegliche Zusatzarbeit schon mal da ist:

//R. Strauss - Zarathustra// - Rechts speichern unter 0,35 MB

Kurzes Beispiel 2 mit Chören - hier alles separat gemischt und VST-exportiert

//Hans_3 - Sequencials//Rechts speichern unter 0,75 MB

 

[Kai-Ser]

Moin!

Wenn Du jetzt deine Rockoper fertig hast, dir das passende Orchester dazu gesucht hast UND dann mit den Unzulänglichkeiten von Menschen zu tun hast...was dann? Die Frage stell ich mir grade.
Dann stimmt die Besetzung unter Umständen nicht oder irgendwer klingt nicht so wie er soll.
Da gehste dann ja auch nich hin:" Hier Peter, Du, Deine Geige...ne du, das geht nicht, kauf dir ma ne anständige. Eine die klingt wie die vonner String Edition, weil damit hab ichs gemacht.."
Gut, etwas überspitzt gesagt und so wirds wohl nicht sein.
Ich kenn dich ja nicht, aber es klingt für mich so, als würdest du der Software die Schuld dafür geben, daß du nicht so recht vorankommst. Und in meinem vorigen Post ging es mir ja auch um diesen Punkt, und das ich dieses Verhalten auch von mir kenne.
Da installiert man sich einfach gleich die neuste Version, in der Hoffnung, dass die neuen Funktionen mich inspirieren. Aber eigentlich installier ich es nur, um 2 Tage davon abgelenkt zu sein, das mir einfach nix einfällt. Mein Alibi ist dann: "Ich muss ja erstmal das Programm checken."

Es wäre halt besser einfach mit dem was man hat loszulegen, weil man sonst nie loslegt.

Und um nochmal zu der Pinselgeschichte zu kommen. Der Pinsel malt ja nicht, das mach ja ich. Vielleicht kann ich mit einem besseren Pinsel sauberer oder schneller malen, aber meine Idee die ich verarbeiten will bleibt doch die gleiche. Es sei denn ich male nach Zahlen und in der 15€ Pinsel-Packung ist nen geileres Motiv bei als in der 1.50€-Pinsel-Verpackung..
Und mit Word und allem anderen ist es doch das selbe. Nimm dir ein Stift und ein Blatt Papier und schreibs auf, das kann man auch in 10 Jahren noch lesen, der Inhalt ändert sich doch nicht mit dem Werkzeug.

LG

 

[Chain]

Hey Kai-Ser, haste recht, aber:
über den Sündenfall bin ich schon raus, denn die Oper ist prinzipiell fertig (16 Songs, viele Bridges) und mir geht es wirklich nur noch um Klang und Arrangement, denn kein Produzent auf der Welt hört sich das Gescheppere der Standards lange an. Produzenten sind keine! Musiker, und selbst, werim Konservatorium fünf Jahre gelernt hat, originalgetreu vom Blatt zu spielen, ist noch lange keiner. Hab da schon Erfahrung mit Studio- Musikern, die die Seele eines Songs nicht begreifen und Noten wollen!
Beispiel:
Bin ja eigentlich Gittarist und denke, jeder Halbwüchsige kann "Wish, you where here" nachspielen, aber das ist es nicht, denn genial sind nicht die lapidaren Töne, sondern wie man das spielt.
Ein kleines Orchester sollte mir also nicht den Plug- Sound liefern (den ich nur brauche, um Interesse zu wecken), sondern den Song fühlen. Fühlen und dann selbst spielen. So denke ich, geschieht Musik.
chain

 

[Chain]

Ach ja,
neuer Mod, neue, interessante Aspekte! Was ein toller Thread!

 

[Kai-Ser]

Ok, das versteh ich.

 

[.Jens]

Moin

...mir geht es wirklich nur noch um Klang und Arrangement, denn kein Produzent auf der Welt hört sich das Gescheppere der Standards lange an.

Ich verstehe immer noch nicht, was du unter "Standards" verstehst. Mehr und mehr gewinne ich das Gefühl, dass du mit den "Standards" von SX den A-1-Synthesizer meinst. Und dann ist dein Frust kein Wunder: Das ist nämlich kein GM-Synth oder Sampleplayer, sondern eine Nachbildung eines Analogsynthesizer - und somit für die Nachbildung jeglicher Natursounds vom Konzept her völlig ungeeignet. Das ist Stand der Synth-Technik aus den 70ern. Diesen Synth wird man nehmen wollen, wenn man Tekkno machen will oder einen rockigen Synth-Lead braucht.

Produzenten sind keine! Musiker,

Das würde ich so allgemein nicht stehen lassen.

und selbst, werim Konservatorium fünf Jahre gelernt hat, originalgetreu vom Blatt zu spielen, ist noch lange keiner. Hab da schon Erfahrung mit Studio- Musikern, die die Seele eines Songs nicht begreifen und Noten wollen!

Da gebe ich dir recht. Nur: Wenn du eine Rockoper schreibst, dann solltest du selbstverständlich in der Lage sein, den aufführenden Musikern auch Noten in die Hand zu drücken. Dafür sind sie erfunden worden.
Zum Notieren brauchst du auch keine gewaltigen Sounds.
Der dritte Punkt wäre: Wenn das Problem der Sache ist, dass die Musiker/Produzenten/was auch immer die "Seele" des Songs nicht begreifen; wenn also das reine Notenmaterial nicht weiterhilft (weil es um nicht notierbare Feinheiten geht), dann wirst du auch mit den allerbesten Soundsamples nicht weiterkommen. Denn "Gefühl" erzeugen die nicht von selbst. Dazu müsstest du dir gerade bei Streichern noch eine gute Handvoll zusätzliche Midi-Parameter programmieren, also z.B. für jede(!) Note festlegen, ob das ein Up- oder Downstroke sein soll, wann auf der Note crescendiert wird, ob und wann ein Tremolo einsetzen soll, aus welchem Sample-Layer der Ton kommen soll (harter/weicher Anstrich) etc. pp.

Bis du damit fertig bist, hast du das dicke dreimal den Musikern auf einer Probe mündlich erklärt. Darum kommst du ohnehin nicht herum - als "Regisseur" zu agieren und in echter Interaktion den Musikern deine Vorstellungen zu vermitteln.
Das alles in die Vorproduktion zu verlagern, ist viel zu aufwändig und bringt fast nichts.

Jens