Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[floydish]

Das Thema Klangeinfluss von Korpusholz, Griffbrett und Hals auf solidbody E-klampfen löst in Gitarrenkreisen regelmässig Glaubenskriege aus.
Oft zitiert und erwähnt wird in diesem Zusammenhang das Werk "Physik der Elektrogitarre". Dabei wurde Manfred Z oft zum Vorwurf gemacht:
"hätte er doch nur mal verschiedene Hälse auf verschiedene bodies geschraubt und dann verglichen..."
Nun hat er.
Anhören kann man das hier:
http://gitec-forum.de/GitecWP/hoerversuch-holzklang/

EDIT:
Hier gibts eine vorläufige Auswertung der ersten 20 Probanden:
http://gitec-forum.de/GitecWP/hoerversuch-holzunterschiede-erste-auswertung/

Wann aufgelöst wird weiss ich nicht.

LG floydish

 

[Senchay]

Danke für den Link.

Wird wohl nix mehr bringen, als Aufklärung. Dazu haben wir zuviele "Fachmanner die aus langjähriger Erfahrung was anderes behaupten können."

Der Versuch tendiert ja schwer in Richtung "man hört nix das man wiederholt behaupten kann".

Überrascht mich auch. Zumindest dem Hals hätte ich mei einer Strat mehr Auswirkung zugetraut als hier gezeigt wird

 

[murle1]

Mir ist es inzwischen (fast) egal, wer und wie behauptet oder nachweist, das keine Unterschiede vorhanden sind. Einmal sollten als Vergleich nicht zwei Hölzer fast gleicher Dichte verglichen werden. Wie wäre es mit Sumpfesche gegen Ahorn? Oder Esche gegen Linde? Und es stellt sich mir die Frage, warum dann unterschiedliche Hölzer überhaupt verwendet werden?? Warum Gibson auf den Mahagonikorpus noch härteres Ahorn aufleimt? Selbst bei deckend lackierten Teilen? Oder die Paula nicht gleich aus Linde baut, dann wäre sie ENDLICH leicht?
Gitarren aus Spanplatte, Pressholz oder Kiefer, Linde oder Pappel wären billiger bei der Herstellung, und der Gewinn höher. Gerade Firmen die aus Gewinnmaximierung nicht einmal Konstruktions"fehler" ändern, weil die minimale Kosten verursachen, hätten dann doch allen Grund den billigsten "Mist" zu verwenden. Kommt ja so wie so Lack drüber....
Egal was die wissenschaftliche Elite anbringt: Ich werde weiterhin Hölzer selektieren, persönlich aussuchen - und nach meinen 25 Jahren aktivem Bau weiter die Hölzer verwenden, die nach meiner persönlichen Erfahrung jeweils die richtigen Sorten für den jeweilige Zweck sind.
Vor ca. zwei Wochen habe ich gerade eine Rückmeldung bekommen, von einem Kunden und Boarduser, dessen Tele von mir einen Hals aus Perlholz (als Halsmaterial so gut wie unbekannt) bekommen hat. Im Gegensatz zu dem (nicht schlechten) Originalhals hat sich der Ton unüberhörbar verändert (verbessert). Das nur so nebenbei.
Das nun ist endgültig mein letzter Kommentar zu dem Thema.

 

[Statler]

[...]Das nun ist endgültig mein letzter Kommentar zu dem Thema.

Das gehört aber jetzt in den "Worüber habt ihr Tränen gelacht?"-Thread!

 

[murle1]

Das gehört aber jetzt in den "Worüber habt ihr Tränen gelacht?"-Thread!

Nö, da hast Du schon richtig gelesen. Nach einem weiteren gesundheitlichem Rückschlag (Schlaganfall) werde ich meine Aktivitäten sehr einschränken (müssen). Dazu gehört neben Einschränkung der Bautätigkeit auch - mich nicht mehr aufzuregen, besonders nicht über wissenschaftliche "Erkenntnisse".

 

[Günter47]

Wie war das noch mit der Hummel....eigentlich dürfte sie gar nicht fliegen können

 

[Reinhardt]

Ich kann nur immer wieder schreiben, dass ich grundsätzlich andere Erfahrungen, allerdings ohne Messgeräte (außer Tuner), als der Herr Zollner in meinen fast 50 Jahren Gitarre gemacht habe...

Außerdem werden die verschiedenen 4 verwendeten Strats in seinen Test auch keine durchgängige zuverlässige Basis bilden...
Besser hätte er eine Tele mit jeweils austauschbarem Komponent (Hals, Body) genommen.

 

[StrangeDinner]

Mich würde mehr interessieren, wie das ganze aufgenommen wurde. Was dann in der DAW passiert ist usw. Mir fehlen da Tonnen an Informationen, um mir ein gutes Bild machen zu können.

 

[Reinhardt]

Ja, dazu hab ich auf der Site auch nichts gefunden...

Also Amp, eventuelle Boxen-Simu, oder Mikro, Interface, DAW...

 

[StrangeDinner]

Genau.
Ein gespielter Ton, durchläuft, sehr viele Glieder der Tonkette, wenn dieser aufgenommen wird.
Geht ja schon bei den Wandlern los, wenn hier mit einem Tascam Interface für 99€ aufgenommen wurde, ist das Ergebnis ja schon fast vorprogrammiert.
Besser wäre es, für mich, wenn ich die DI-Spuren zur verfügung gestellt bekommen würde.
Dann kann ich das alles selber reamp, aber auch hier spielt der Wandler eine Rolle.
Absolutes Minimum was ich hier voraussetzten würde, wäre ein Rosetta von Apogee.

 

[Reinhardt]

Und ich Dummerchen habe außerdem die Auswertung überhaupt nicht verstanden...

 

[rock4life81]

Es ist wie bei all diesen "Wissenschaftlichen Tests"... Es werden immer bestimmte Gesichtspunkte außer acht gelassen... Einfach nur Panne...

 

[Statler]

Nö, da hast Du schon richtig gelesen. Nach einem weiteren gesundheitlichem Rückschlag (Schlaganfall) werde ich meine Aktivitäten sehr einschränken (müssen). Dazu gehört neben Einschränkung der Bautätigkeit auch - mich nicht mehr aufzuregen, besonders nicht über wissenschaftliche "Erkenntnisse".

Oh, das ist übel.
Ich drück die Daumen, dass da nicht nochmal was nachkommt.
Das mit dem Sich-Nicht-Aufregen versuch ich allerdings selber schon lange vergeblich... dazu sind einfach zu viele Idioten unterwegs (genaugenommen alle außer mir ).

 

[halfcupsound]

Oh, das ist übel.
Ich drück die Daumen, dass da nicht nochmal was nachkommt.
Das mit dem Sich-Nicht-Aufregen versuch ich allerdings selber schon lange vergeblich... dazu sind einfach zu viele Idioten unterwegs (genaugenommen alle außer mir ).

Da gebe ich dir natürlich recht: Die eigene Idiotie gibt es auch gar nicht, da wird gleich tief in den Honigtopf gelangt, und um den Bart geschmiert, dass daraus Ideologie wird. Und die kann man ruhigen Gewissens marktschreierisch verkünden. Sollen sich die anderen nur aufregen, schließlich haben wir in unserem Staat das Recht auf freie Meinungsäußerung.

Und jetzt kommt noch meine Ideologie zum Thema Holz dazu, nur ein kleines bescheidenes Wort zum Sonntag: Mich interessiert aktuell gerade genau das, was man nicht hört, geschweige denn, noch messen kann, weil es verpufft in sogenannten Wirbelströmen. Diese entstehen, wenn Schwingungen von einem Material in benachbartes Material wechseln durch Körper-Mikrofonie. Also es ist jetzt Sonntag früh um neun, und wer in einem Mietsilo wohnt, nimmt einmal einen harten Gegenstand und klopft kräftig an die Heizkörper. Der Schall, der sich ausbreitet, gehört zur Körper-Schall-Mikrofonie. Glaubt mir das so, ohne an die Tür zu gehen, wenn es gleich bei euch klingelt. Mir geht es nicht darum, was die Nachbarn evtl. hören könnten, sondern mehr um die Anteile, die sich bei der Übertragung löschen.
Um bei der Gitarre zu bleiben, z.B. Messingkappen auf Pickups. Wie kann ich in dieser Klang-Übertragungs-Kette mit Saiten, Hals, Brücke, Steg und natürlich Holz, diese Eigenschaft nutzen, um den Klang damit aktiv zu gestalten? Nach dem Motto, weniger ist mehr. Eine Strat z.B. besteht ja aus einer Aneinanderreihung von Baufehlern, hat hier einmal jemand behauptet. Solche Gesichtspunkte spielen sicher mit eine Rolle.
Also, wieder ein super Voodoo-Thema. Es wird einmal kontrovers diskutiert über dass, was man nicht hört beim Holz. Damit sind schon einmal die Fraktion gut versorgt, die der Ansicht ist, das Material Holz spielt überhaupt keine Rolle bei der Übertragung.

 

[smello]

Gitarren aus Spanplatte, Pressholz oder Kiefer, Linde oder Pappel wären billiger bei der Herstellung

Wir unbekehrbaren Gitarristen würden die aber nicht kaufen, von daher Gewinn: 0!
Die Pappcaster kam ja auch sehr gut an.

Dass die Messmethoden bei diesem "wissenschaftlichen" Versuch nicht ausreichend dokumentiert sind steht außer Frage.
Und die Tonholz Diskussion ist eigentlich auch müßig, aber man diskutiert ja nunmal gerne

 

[gidarr]

Wo steht denn etwas von wissenschaftlich? Es geht nur darum, unterschiedliche Kombinationen zu vergleichen. So wie es hier im Forum auch gerne versucht wird, ob sinnvoll oder nicht. Allerdings habe ich bei einem studierten Physiker etwas mehr Vertrauen darauf, dass er weiss, was er da macht.
Dumm nur, dass nicht gesagt wird, um welches Holz es gerade geht, da weiss man ja gar nicht, was man hören soll!

Was es mit esoterischen Aussagen auf sich hat, zeigt dieses Jahr besonders gut der Fall des Wetterkerzen-Orakels Sepp Haslinger, der uns im Herbst einen "Jahrhundertwinter" vorhergesagt hatte. "Sehen" konnte er das an den Blütenständen der Königskerze ("Für Wettervorhersagen eignet sich nämlich nur die kleinblütige Königskerze"):
"Der erste Schnee kommt mit Sicherheit in der zweiten Oktoberhälfte ... Und der Schnee bleibt dann bis Ostern liegen."
Wer hat diesen Schnee gesehen?
Wie es sich für richtige Gläubige aber gehört, hat der gute Mann aber inzwischen eine Erklärung dafür. Anfang November sagte er: "Der Winter ist ja noch nicht vorbei, im Grunde ist immer noch Herbst"
Ausserdem gibt es ja noch Ausnahmen: Normalerweise zählt nur der Blütenstand der Wetterkerze um Mariä Himmelfahrt, dieses Mal gab es eine Nachblüte.
Sepp Haslinger: "Das muss eine Bedeutung haben – ich wusste nur nicht welche."
So ganz falsch lag er schliesslich nicht: "Ich habe ein paar schöne Herbsttage vorausgesagt ... Ich hätte nur nicht damit gerechnet, dass sie gar nicht mehr aufhören" und weisse Weihnachten hatte er ja auch nicht versprochen: "Das war das Einzige, womit ich wirklich recht hatte", sagte er ganz selbstkritisch.
Die Wetterkerzengläubigen wird es nicht stören, geniesst der Mann mit seinen Vorhersagen doch bei ihnen weiterhin Vertrauen, Ungläubige werden einwenden, dass Haslinger bereits im letzten Winter mit seiner Prognose falsch lag, als er seinem Landkreis grüne Weihnachten vorhergesagt hatte, es aber am zweiten Feiertag schneite. ("Zu zwei Dritteln hat's doch gestimmt")
Ein Räumdienst aus unserem Landkreis schickte eigens das Foto einer heimischen Königskerze zum Orakel, um den winterlichen Streusalzbedarf feststellen zu lassen und lag, wie es diese Woche in der Zeitung stand, auch irgendwie richtig mit der daraufhin getätigten grösseren Salzbestellung. Obwohl es nicht viel Schnee gab, habe man das Salz verbraucht, weil man wegen der Kälte so oft streuen musste.
Und schliesslich gilt laut Haslinger: "Wenn es überhaupt keinen Schnee gibt, ist das ja auch ein Jahrhundertwinter – nur eben im negativen Sinne." - Eben!

Und an welche andere Pflanze, bzw. ein Produkt daraus, erinnert mich das jetzt?

Mich interessiert aktuell gerade genau das, was man nicht hört,

Mich nicht!

 

[floydish]

...
Vor ca. zwei Wochen habe ich gerade eine Rückmeldung bekommen, von einem Kunden und Boarduser, dessen Tele von mir einen Hals aus Perlholz (als Halsmaterial so gut wie unbekannt) bekommen hat. Im Gegensatz zu dem (nicht schlechten) Originalhals hat sich der Ton unüberhörbar verändert (verbessert).

Zum Thema "unüberhörbar" fand ich die Kontrollgruppen in dem Hörtest recht interessant: Hier hat nahezu jeder der Tester "in die Scheisse" gelangt, der eine mehr der andere weniger (bin mal gespannt wie ich da abgschnitten habe ). Dabei wurde den Probanden 2x die selbe Gitarre vorgespielt, es wurden aber unterschiedliche Gitarren "wahrgenommen". Interessant wäre es in diesem Zusammenhang gewesen wie zuverlässig der erwähnte Kunde in einem solchen Hörtest mit Kontrollgruppe den neuen Hals wiedererkannt hätte ( ich gehe mal davon aus, dass der Hals identische Dicke und Profil wie der vorige hatte und das die Saitenlage möglichst identisch eingestellt wurde ).
Was die Materialauswahl anbelangt, so könnte man das natürlich weiter auf die Spitze treiben indem man Holzarten vergleicht, die sich in Dichte und Steifigkeit deutlicher unterscheiden als Erle und Esche.
Gerade beim Hals wäre das mmn interessant, dass sich Ahorn und Ahorn mit Palisandergriffbrett nicht deutlich unterscheiden hat mich jetzt wenig überrascht. Ich denke aber dass solche Tests schon relativ aufwändig sind, nichtsdestotrotz fände ich die Vergleiche von weiteren Holzarten nicht uninteressant.

Die verwendete Aufnahmetechnik wird möglicherweise bei der finalen Auswertung bekanntgegeben, ansonsten kann man ja nachfragen, ich glaube kaum, dass daraus ein Betriebsgeheimnis gemacht wird.
Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass dort mit minderwertiger Technik aufgenommen wurde, soweit mir bekannt ist hat Manfred Z. Zugriff auf ein Akustiklabor samt Mess- und Studiotechnik von der die meisten vermutlich nur träumen können.

 

[murle1]

Ja, dazu hab ich auf der Site auch nichts gefunden...

Also Amp, eventuelle Boxen-Simu, oder Mikro, Interface, DAW...

Wenn ich richtig vergleichen will, dann bitte ALLE Teile (Hardware, Hals und PU's) komplett auf einen anderen Korpus schrauben. Erst dann habe ich den Vergleich.
So etwas habe ich gemacht - nicht nur einmal. Nicht weil ich Langeweile hatte, oder neugierig war (ein wenig doch) sondern weil es Kundenwunsch war. Ein Kunde mit einem Studio hat die beiden (vor und nach dem Umrüsten) dann auf zwei Spuren aufgenommen und verglichen... Das wurde mit einem 70er AC30 und Sennheiser Micro aufgenommen, ohne weitere "Zutaten".
Das nenne ich dann realistisch..!
PS: Das ist keine Weiterführung der Holzdiskussion, sondern Kritik an der Vergleichsmethode...

 

[Statler]

Das ist keine Weiterführung der Holzdiskussion, sondern Kritik an der Vergleichsmethode...

 

[Reinhardt]

@murle1 So in etwa hab ich mir das gedacht...