Nebelwald - die dunkle Reise geht weiter

[pianoplayer81]

Kaum lässt man euch mal eine Weile alleine ... Kleiner Scherz.
Ganz schön was passiert hier, alle Achtung.

Also, um 1788 ein bisschen Junkfood zu geben gehe ich nachher die aufgeworfenen Fragen anhand seiner Kritik durch.

Aber zuerst nochmal ein paar einleitende Worte von mir:

1.) Jedwege Kritik an meinem Text nehm ich ernst und ändere ihn gern wenn es ihm dient. Nicht weil ich anderen damit dienen will. Wenn mir meine Texte wegen Änderungen nicht mehr selbst gefallen würden, würd ich sie nicht ändern.
Des weiteren bin ich kein Berufsautor und betreibe das Songwriting in meiner Freizeit und freue mich immer über Anmerkungen, Hilfen, Vorschläge etc. Seien sie negativer oder positiver Art, denn beides bringt einen weiter. So auch dein kleiner "Wirbelsturm". Hab nun durch deine Kritik einige Punkte im Text gesehen die vllt. Erklärung bedürfen. Aber ich muss dich vllt. enttäuschen, denn der Text bleibt nun bis auf minimale Änderungen so wie er ist. Du wirst nur eine neue Deutungsweise bekommen.

2.) Da du keinen Wieso und Warum und Weshalb erkennen konntest: Ich schrieb meine Intention des Textes bereits in Post #5. (Nicht gelesen???) Dort sagte ich schon, dass die Eltern schuld am Tod des Kindes sind, welches allein durch ihre Angst umkam. Den Samen säten die Eltern, die Umstände ließen ihn keimen und .... der Rest ist bekannt.

Zitat von mir aus Post #5: Da es kein echtes Monster gibt (schließlich sind die Eltern mit der angstmachenden Geschichte schuld am Tod des Kindes) habe ich es auch rausgelassen

Da du diese Sache noch nie erwähnst hast geh ich davon aus, dass du es einfach nicht nicht aus dieser Sichtweise gesehen hast/sehen konntest.
Erst später, in der Zusammenarbeit mit meinem Musikerfreund, kam von ihm der Satz mit H&G, Edgar und Dürrenmatt. Das war einfach nur SEIN erster Eindruck vom Text. Ich fands passend formuliert, da ich für mich selbst von allen dreien etwas in dem Text wiederfinden konnte. Ich weiß das NATÜRLICH der Text nicht so geschrieben ist wie man es von Poe erwarten würde!! Aber darum gehts ja auch nicht. Jeder verbindet halt was anderes mit dem Text.

3.) Gothic-Ecke --> leider falsch geraten. Auch nix mit dunklem Kult oder Mittelalterszene oder sonstwas bösartiges, mhystisches, fanatisches, teuflisches, etc.

4.) Muss doch auch dir bewusst sein, dass man es nie ALLEN recht machen kann. Allein für diesen Text hab ich so viel unterschiedliche Pros und Cons und Interpretationen bekommen, (nicht nur hier). Was bliebe da vom Text übrig wenn ich jedem seinen Wunsch erfüllen wollte? Jeder bekommt eine Zeile die ihm so gefällt wie er sie mag? *ggg* Deswegen achte ich in erster Linie auch darauf, das ich es MIR recht mache. Was soll ich mit einem Text hinter dem ich nicht 100% stehe, der mir nicht gefällt, der nicht so geschrieben ist wie ich es für gut empfinde…

5.) Ich versuche ich nicht irgendwem oder irgendeiner Szene zu gefallen. Ich mache meine Texte und die Musik hauptsächlich für MICH und nicht für andere. Ich muss mich nirgendwo präsentieren.. Wär ich Berufsmusiker säh die Sache vllt. anders aus. Aber ich habe keinerlei Absicht irgendwo damit aufzutreten, noch einer Band meine Texte zu verscherbeln. Nur weil man hier Texte reinstellt, heißt es nicht das man "Großes" damit vor hat, oder? Ich für meine Teil lerne einfach gern mit den Worten zu spielen. Und nicht spielend damit zu arbeiten. Schon in der Grundschule habe ich gerne gereimt und mir Geschichten ausgedacht. Ich mach es auch noch heute, weil ich einfach Spaß an der Sache habe. Ob man das gut kann oder nicht ist für mich eine Frage die in einem öffentlichen Forum unherblich ist. Spezielle Bereiche, Autorenforen oder sonstiges, da bin ich vielleicht ein kleine Leuchte unter großen Denkern (damit will ich nicht sagen das hier KEINE sind).

6.) Du hast erst in deinen späteren Posts gesagt, dass du nicht alles gelesen hast in diesem Thread. Das find ich etwas schade weil es für mich darauf hindeutet, das dir das Thema vllt. nicht interessant genug war um es genau zu verfolgen. Ich nehms dir ja nicht übel wenn du nicht alles liest, das ist allein deine Sache. Allerdings hat sich dir dadurch meine Intention des Textes nicht eröffnet (selbst als du die erste Seite ein zweites Mal gelesen hast) obwohl ich sie deutlich hingeschrieben hatte.

7.) Meine ürsprüngliche Version vom Text war eher an die Richtung "Fantasy" angelehnt. Schattenwesen im Wald, der Wald als lebendes Monster der sich "das Seine" holt, etc... Ich find die jetzige Version aber viel realistischer und stimmiger. In der Fantasy-Version war ich in einer Sackgasse und musste eine andere Richtung einschlagen um weiterzukommen.

8.) Über all die Änderungen die der Text gemacht hat ist dir das Wichtigste entgangen (weil du es wohl leider übergangen hast). Nämlich dass meine Intention dabei vom ersten bis zum letzten Post nicht verlorengegangen ist: Die Eltern sind schuld am Tod des Kindes und nicht der Wald. Darauf läuft für mich der Text hinaus und fordert natürlich auch ein bisschen den Leser um das zu erkennen. Das Offensichtliche, dass sie im Wald durch irgendwas umkommt, soll beim Leser aber mit der letzten Strophe "War es der Wald oder wars ihre Angst" nochmal zum nachdenken anreizen. Wo sind die Zeichen dafür das es ihre Angst war? Überall im Text wenn man genau hinschaut und sich hineindenkt.
Meine Intention konnte man bereits in der ursprünglichen Fantasy-Fassung so deuten und auch in der Letzten. Ich hoffe nur es liegt nicht daran das du deine Deutungsfähigkeiten nicht erbringen kannst oder willst. Der letzte Satz ist ehrlich nicht böse gemeint.


Jetzt aber mal zum Text. Ich nehm das letzte Zitat (die Antwort von Mondluchs auf die Textkritik von 1788)

Dem Töchterlein, wurden Geschichten erzählt,
von dem Wald, der Kinder verschlingt,
sie glaubte den Eltern und hat so gehofft,
wenn sie den Eltern glaubte, wieso ging sie dann trotzdem hin?
Hier nimmst du etwas vorweg was noch gar nicht geschehen ist. Mehr dazu an passender Stelle weiter unten WENN SIE DANN REINGEHT
das niemand sie je dorthin bringt.
wieso sollte sie jemand dort hin bringen? wurde sie am Ende dorthin gebracht?
falls beides nicht - wieso es dann erwähnen?
Wenn man als Kind gesagt bekommst: "Geh dort nicht hin", dann macht man das i.d.R. auch. Man geht nicht SELBST dorthin. Es sei denn man wäre gezwungen. Und damit sind auch innere Antriebe gemeint (die das Kind vllt. nur unbewusst wahrnimmt). Gemeint sind z.B. extreme Neugier (aus Naivität), oder Auswegslosigkeit, das Betreten beim Fliehen vor etwas (noch) Gefährlicherem, etc. in diesem Text sind die Antriebe des Kindes aber andere
Doch eines Tages, wer weiß wie's geschah,
das Mädchen stand ganz allein,
wieso ist sie plötzlich allein am Wald?
Wo steht das sie AM Wald ist???? Sie steht einfach nur allein. Das WO wird nicht erwähnt. Der Wald ist für mich noch (geographisch) weit entfernt.
Zeile 1 und 2 dieser Strophe stell ich mir so vor: Die Eltern machen einen Spaziergang mit dem Kind. Das Kind sieht irgendwas aufregendes am Wegesrand (Blumen, Steine, ein Tier, etc.) und bleibt stehen um sich damit zu beschäftigen. Die Eltern gehen weiter und sind ins Gespräch vertieft oder hängen nur ihren Gedanken gerade nach. Wie jetzt? Den ganzen weiten Weg bis nach Hause und merken nicht das die Tochter weg ist? JA! Rabeneltern oder? Nee, natürlich merken sie schon früher dass sie weg ist, kommen aber erst später auf den Gedanken im wald nach ihr zu suchen.
Der Wald ist nachher dem Mädchen auf ihrem Nahhauseweg "im Weg". Dann steht sie vor der Frage: Aussen rum oder mitten durch? Später dazu mehr WENN SIE REINGEHT.
es ward schon sehr dunkel, die Sonne versank,
wenn die Sonne noch versinkt ist es eher noch hell und nicht "sehr dunkel"
Ich habe mir vorgestellt, dass sie im Wald stehen würde, wo es dunkler ist als draußen - aber natürlich ist sie zu dem Zeitpunkt noch nicht im Wald, hast also Recht. Besser passen würde "Es war schon BALD dunkel"
Da das Sinken für mich einen stetigen Prozess und keinen Zeitpunkt darstellt: Es ist vllt. halt späte Dämmerung. Nur noch 1/3tel so hell wie am Tag kann in meinen Augen aber auch schon als sehr dunkel gewertet werden. "Völlig dunkel" wär dann alles ausser am lichten Tag. "Bald dunkel" find ich aber nicht schlecht und werde es vllt. ändern. Ausserdem wird hier somit bereits der erste Ausläufer der nachher folgenden düsteren Stimmung erwähnt. Die erste Stufe der Klimax könnte also die untergehende Sonne sein.
und sie wollte doch nur wieder heim.
>>> Wichtige Zeile: Sie wollte doch NUR. Hier ist "Nur" zu verstehen als: UNBEDINGT! Hallo? ein Kind allein auf weiter Flur? Wo will es hin? NUR noch nach Hause

Sie ging durch den Wald nahm den kürzesten Weg,
der Geschichten --- wohl gewahr, (--- für Pause)
doch das Heimweh war größer und der Wald nahm sie auf,
höret nun, was darauf dann geschah?
Hier springt es einem förmlich ins Gesicht warum sie DOCH in den Wald geht.
Ihr Verlangen wieder bei den Eltern zu sein!! So schnell wie möglich! Deshalb auch der KÜRZESTE WEG!
Die zweite Zeile: Hier erinnert sie sich kurz an die Geschichten, will umkehren und doch aussen rum gehen, zögert (die Pause), und geht dann doch wieder weiter.
Sie ist ja schon im Wald (1.Zeile), aber das "Der Wald nahm sie auf" heißt hier soviel wie: Jetzt gibt's kein Züruck mehr.

Eisige Kälte und lautlose Stille,
lautlose Stille?
Es gibt jene Stille im Wald, wo man den Wald schon noch hört, wo er alleine "spricht" - und die unnatürliche lautlose Stille. Zweifellos würde erstere aber hier eher passen, ja.
Die Erklärung von Mundluchs find ich gut, allerdings darf es in diesem Fall auch eine unnatürliche Stille sein m.M.n. . Keine Ahnung wie der Fachbegriff für eine Verstärkung des Wortes durch ein vorangeganges ist, aber so ist es gemeint. Das Adjektiv soll das Nomen mehr hervorheben als das Nomen allein ausdrückt. Soll für mich einfach ein Verstärkung sein. Welcher Eindruck bei EUCH dabei entsteht weiß ich nicht, aber ich bekomme in dieser Strophe eine Erwartungs- und Spannungshaltung.
umschliessen das rastlose Kind,
die Nacht bald noch dunkler, das Dickicht noch dichter
und höhnisch säuselnd der Wind.
war da nicht lautlose Stille?
Gemeint ist wohl, dass der Wind einsetzt, das müsste anderes gesagt werden.
Alles was passiert seitdem die Kleine in den Wald gegangen ist, seh ich als stetig ansteigende Klimax. Auch zeitlich. Die Geschichte fließt und nicht jedes kleinste Detail muss erklärt werden sondern darf sich auch ruhig vom Leser selbst erklärt werden. Die Nacht BALD noch dunkler...deutet übrigens auch schon auf fortgeschrittene Zeit hin, also ist etwas passiert. Und was? Das Mädchen ging in den Wald und wurde von eisiger Kälte und lautloser Stille empfangen. Die Zeit schreitet voran (die Nacht bald noch dunkler) geht noch tiefer in den Wald (das Dickicht noch dichter) und es setzt ein höhnisch säuselnder Wind ein.

Dann ein Knacken und Wispern, ein Flüstern und Rascheln,
eins, zwei, drei huschen Schatten herbei,
ein Sirren und Klirren im Nebel erklingt,
plötzlich Nebel?
Finde ich nicht unauthentisch, es passt zum Bild, ich stolpere nicht darüber, es ergänzt das Bild. Wobei es natürlich nicht übel wäre, das gleich von Anfang zu etablieren, sich auf ein paar Charakteristika des "unheimlichen Waldes" zu konzentrieren.
Leider haben meine Strophen nur 4 Zeilen Den Nebel erst hier zu erwähnen find ich nicht schlimm, da es wie bereits erwähnt eine wichtige Bildergänzung ist. Der Titel des Textes heißt ja? Genau Und zum anderen: Mit Angstgefühlen im Bauch und dementsprechenden Gedanken, kann die Warhnehmung getrübt sein. Manche Details gehen unter und fallen ihr vllt. erst später auf.
des Mädchens Herz wird schwer, so wie Blei.
vorher war es leicht wie eine Feder gewesen?
Guter Punkt, diese künstliche Dramatisierung wirkt hier wirklich aufgeblasen - eher die Verstärkung des bereits unangenehm Gefühls müsste hier erzählt werden.
Diese Strophe erzählt, das auf einmal seltsame Geräusche um sie herum geschehen. Das Herz rutscht ihr deswegen "in die Hose" (schwer wie Blei). Aber eventuell änder ich "schwer wie Blei" in "dabei" um.

Ein Krächzen und Ächzen, ein Brummen und Summen,
der tosende Reigen hebt an,
mit rauschenden Winden und knarrenden Bäumen,
entfaltet nun sich der Bann.
welcher Bann?
Etwas Magisches wird angedeutet, was ich in dieser Geschichte jedoch auch nicht passend finde, ja.
Die magischen Varianten hoffte ich alle beseitigt zu haben als ich mich dafür entschied den Text realitätsnaher zu schreiben *gg* Hab aber auch nichts dagegen wenn es sich jemand so erklärt.
Für Mich: Ein Bann MUSS nichts magisches sein. Die Ursachen um "von etwas gebannt zu sein" können Vielerlei sein. Z.B.: Gebannt in ihre Augen schauen.
Gebannt vor Angst aber in diesem Fall.

Voll Furcht um ihr Leben, gewahr der Geschichten,
Wiederholung, siehe 3. Strophe
Find ich nicht störend, der Klimax ist nahe, man beruft sich wieder auf den Anfang - eine andere Formulierung könnte man sich jedoch überlegen.
Die Erinnerung an die Geschichten ist an dieser Stelle für mich wichtig, da sie sonst ihren Bann nicht brechen könnte um anschließend die Beine in die Hand zu nehmen. Indem sie sich an die Geschichten erinnert rüttelt sie sich wach.
rennt sie so schnell wie der Wind,
doch kratzend und schlagend und beissend und kreischend
folgt der Reigen dem fliehenden Kind.
Der Reigen ist an dieser Stelle nichts gestaltliches. Eher der Angstreigen ihrer Gefühle.

Die tanzenden Schatten umkreisen die Kleine,
immer enger zieht sich ihr Kreis,
ein grausamer Schrei erschüttert die Nacht...
verstummt, --- und um sie wird es leis (--- wieder für Pause)

Die Nacht war noch jung doch schon suchten die Eltern,
nach ihrem einzigen Töchterlein,
ihre Furcht verdrängend und mutigen Schrittes,
Wo im Wald kann ihr Kind nur sein?
wieso wussten sie quasi sofort, dass das Kind im Wald sein muss? wieso suchten sie genau an dem Ort, von dem sie glauben mussten, dass das Kind dort nie allein hingehen würde?
Nenn es Gefühl, oder logischer erklärt: wenn alles andere sicheres Gebiet ist, wo die Tochter schnell gefunden ist, kommt man bald mal auf das einzig unsichere, wo noch niemand nachgeschaut hat.
Sehr gut erklärt, exakt so seh ich das auch.

Tief im Gehölz, ganz verheddert und wehrlos,
wurde das Kind dann gefunden,
kein Atem, kein Zucken, ihre Augen so glanzlos,
und ihr Körper erstarrt und geschunden.
geschunden? Opfer einer sexualmagischen Orgie? falls ja, enthält der restliche Text zu wenige Andeutungen in diese Richtung
Es ist für mich eher Verstärkung der furchtbaren Sachen, die passiert sind - nicht einfach tot, sondern gequält ist sie worden, passend, um dieses negative Gefühl dann noch stärker auszubauen.
Schon mal bei Finsternis und Nebel durch einen Wald mit dichtem Dickicht gelaufen und zwar so "schnell wie der Wind"? Ich auch noch nicht. Aber die Folgen kann man sich denken.
Kratz- und Schürfwunden. Hinfallen, Stoplern. Sich stossen. Und was weiß ich was sonst noch. Alle Wunden sind in meinen Augen von ihrer Flucht durch den Wald.
Ok, von geschunden kommt man auf schänden und dann sonstwohin. Ist aber nur eine weitere der möglichen Interpretationsvarianten. Meine ist: geschunden - sich abschinden

Seit dies geschah machen Gerüchte die Runde,
der Wald hätte all dies vollbracht.
machten diese Gerüchte nicht auch schon vorher die Runde (siehe erste Strophe)?
Nicht darum, ob das kleine Mädchen vom Wald getötet wurde, weißt doch wie das ist: man erzählt viel Blödsinn, aber wenn was Ernstes ist, bekommt man doch wieder mehr Angst.
Gut erkannt. Die Geschichte des verschlingenden Waldes, ist eine Art Schauermärchen um das Mädchen am Betreten zu hindern. So wie man Kindern auch gern andere Schauermärchen erzählt wie: Mach dies oder dies nicht, sonst kommt der und der und macht jenes mit dir. Die Angst lässt für das Kind die "Gefahr" erst real werden. Genauso wie der schwarze Mann unterm Bett nicht real ist, durch die Angst aber sehr real wirken kann.
Doch war es der Wald oder war es die Angst?
Angst kann töten, aber einen Körper schinden?
Der geschundene Körper: s.o.
Was ist gescheh´n in jener unsel´gen Nacht?
Das frage ich mich nicht wirklich, dazu wirft die Geschichte zu wenige Fragen auf
Dadurch das du dich DAS nicht fragst, verwehrst du dir m.M.n erst den weiteren Zugang zum Text. Und wenn schon mal ne eindeutige Frage kommt...warum denn gerade dann nicht drauf eingehen und weiterdenken?
Bzw. meine Intention wie ich sie oben beschrieben habe zu begreifen und das ganze aus einer völlig anderen Sicht zu sehen.

Sicherlich ist der Text auf mehreren Ebenen deutbar angelegt. Aber das sollte auch so sein. Ich mag es manchmal Texte so zu schreiben, das der Leser grübeln muss/sollte. Mondluchs hat mir z.b. an einigen Punkten schon andere Interpretationsweisen gezeigt die nicht den meinen entsprechen, aber trotzdem schlüssig sind.
Die Gefahr, dass einige vllt. nicht bemerken das der Text auch ganz anders ausgelegt werden könnte, ist einfach gegeben (man kann es NIE allen recht machen) und daher grolle ich dir auch keineswegs 1788 sondern versuche dir nun zu zeigen wie der Text auch anders gedeutet werden kann. Vielleicht macht er nun mehr Sinn für dich und wirkt auch nicht mehr so unoriginell. Wenn nicht, tja, dann hab ich einfach nicht deinen Geschmack getroffen und muss damit leben

Ich persönlich finde den Text anspruchsvoll, weil er eine gedankliche Wendung beinhaltet die man sich selbst erarbeiten muss. Ich zeige nur den Weg (letzten beiden Zeilen), die Tür in diesen Gedankengang müsst ihr selbst durchschreiten.
Wenn man den Text OHNE diese Wendung betrachtet, steht er für mich zwar immer noch sehr gut da, aber dieses letzte Quentchen Erkenntnis (die Schuld der Eltern) ist für mich einfach das i-Tüpfelchen an der ganzen Sache.
Auch konnte ich mir die "Lücken" (das ganze Wieso, Weshalb, Warum) mit etwas kreativer Phantasie schlüssig erschließen.
Dies ist eben kein Text der einem alles bis ins Detail erzählt. Soll er auch nicht. Das dann andere Interpretationen dabei rauskommen als meine eigene finde ich nicht tragisch sondern bestätigt mich darin, dass der Text zum nachdenken angeregt hat.

So, ich hoffe ich habe euch genügend neuen "Zündstoff" für weitere Diskussionen geliefert Bzw. wärs nun auch interessant für mich zu wissen wie ihr mit meiner Sichtweise und Begründungen zum Text klarkommt.

P.S.: Ich entschuldige mich dafür erst so spät wieder reingeschaut zu haben. Ich dachte ehrlich hier wäre, da die Musik jetzt da ist und der Text schon lange stand, Feierabend!
UND: Kommunikation nur über Geschriebenes ist schwieriger als ein Gespräch, da Tonlage, Gestik, Mimik wegfallen. Ich nehme an, das ist nicht jedem richtig bewusst. Das ist jedenfalls meine Erklärung dafür wieso es überall im Internet schneller zu "hitzigen" Wortwechseln kommt sobald man auch etwas provokant wird ohne es bös zu meinen. Daher nehm ich mir immer VIEL Zeit um über Kommentare nachzudenken. Das man vielleicht trotzdem falsch liegt mit seiner Entscheidung was mit den Worten des Anderen gemeint ist liegt leider auf der Hand und kann NIE ausgeschlossen werden.
Falls du, 1788, dich durch irgendeinen meiner Sätze angegriffen fühlen solltest, so war es nicht meine Absicht. Denn auch negative Kritik kann ich gut ab ohne perönlich oder ausfallend zu werden. Selbstvertrauen schöpfe ich nicht so sehr aus Lob wie das Glücksgefühl. Über negative Kritik mach ich mir mehr Gedanken und beschließe für mich ob es sinnvoll ist darauf einzugehen, oder ob mich die Kritik auf einen Weg bringt den ich nicht brauche.
So, mehr als 3 Stunden sind vergangen seit ich anfing diesen Post zu schreiben. Ich leg mich jetzt schlafen und schau demnächst wieder vorbei

 

[1788]

Hallo Pianoplayer!

Du bist ein erfrischender Zeitgenosse ;-) Obwohl ich manchmal ganz schön derb vom Leder zog, lässt Du Dich nicht davon einschüchtern. Das gefällt mir!
Mir gefällt auch, wie ausführlich Du auf die Kritik eingehst. Von daher finde ich es nur höflich ;-), Deine neuesten Statements nicht unerwidert zu lassen.

Ich fasse also mal Deinen Text und Deine Interpretation zusammen. Einem Mädchen wird von seinen Eltern mit dummen Schauergeschichten Angst gemacht, weil diese nicht wollen, dass es in den Wald geht. Nun will das Mädchen, allein auf weiter Flur, eines Tages doch so schnell wie möglich heim und geht deshalb doch in den Wald, weil dadurch der kürzeste Weg nach Hause führt. Die veränderte Umgebung, verbunden mit zunehmender Dunkelheit, Nebel und seltsamen (Wind)geräuschen lässt die alten Schauergeschichten wieder wach werden. Das Mädchen verfällt in Panik, stürzt heillos durch das Dickicht und wird dabei von Ästen zu Tode geschunden. Die Eltern suchen und finden das Kind. Nun machen Gerüchte die Runde, der Wald hätte das Kind getötet. Richtig?

Weil ich der Übersichtlichkeit wegen aus einem Tripelzitat nicht ein quadriertes machen will, nummeriere ich Deine Anmerkungen und antworte Punkt für Punkt (wo ich meine, etwas dazu sagen zu wollen).
Du hast 18 rote Absätze angemerkt. "Okay" bedeutet, ich verstehe Deine Erklärung; ein Strich bedeutet entweder, ich habe dazu nichts zu sagen oder ich akzeptiere, dass das Deine Sicht ist, bin jedoch nicht dieser Meinung.

1.) Nach Deiner Erklärung wurde es ihr also gerade zum Verhängnis, DASS sie den Eltern glaubte. Aha.

2.) Das beantwortet aber die von mir gestellte Frage nicht. Dass sie hofft, dass niemand sie je dorthin bringt, bedeutet doch nur, dass ihre Angst und innere Abwehr gegenüber dem Wald DERMASSEN groß war, dass sie niemals nie auch nur im Traum auf die Idee käme, selber dorthin zu gehen. Das ist ein logischer Bruch zur restlichen Entwicklung.

3.) Okay.

4.) -

5.) -

6.) Hier kann ich nicht mitgehen. Deine Position bisher war die des allwissenden Autors, der die begrenzte Welt eines kleinen Mädchens wiedergibt. Nun aber geht die Allwissenheit des Autors plötzlich in das Mädchen selbst über - und das funktioniert nicht.
Wie das? Nun, das Mädchen weiß plötzlich, dass der kürzeste Weg durch den Wald führt. Das Mädchen kann das aber gar nicht wissen, weil es:

A) noch nie im Wald war und dieser für sie also unbekanntes Terrain ist. Selbst wenn der Weg durch den Wald kürzer ist, als der Weg außen herum, kann man sich in einem unbekannten Wald auch verlaufen, so dass der Weg am Ende viel länger wird. So reflektiert wird das Mädchen natürlich nicht sein. Aber es wird aber instinktiv wissen, dass es den Wald nicht kennt und dass es von daher besser - also auch schneller und sicherer - wäre, den einzig vertrauten Weg zu nehmen: den Weg außen herum. Den kann man ja zur Not laufend zurück legen, wodurch man auch schneller wird. (Dass das Kind aus Not in den Laufschritt wechselt, hast Du ja auch später beschrieben.)
Kinder tun gerade oft deshalb umständlichere Dinge, weil sie die einfacheren Lösungen noch nicht kennen. Wenn sie etwas tun, tun sie es meist genau so, wie sie es schon mal gemacht haben. Experimentiert wird eher, wenn man sich sicher fühlt. Gerade in einer Notsituation wirkt es daher für mich unlogisch, dass das Mädchen einen Weg einschlagen sollte, den es ihn noch nie gegangen ist. Wenn es ihn nicht kennt woher soll sie wissen, dass dieser Weg ÜBERHAUPT NACH HAUSE führt?
Der einzige Weg, der "nur" noch nach Hause führt, ist der bekannte.
Also nicht durch den Wald!


B) ohne die Übersicht und das räumlich-geografische Vorstellungsvermögen eines Erwachsenen GAR NICHT WISSEN KANN, dass der Weg wirklich kürzer ist. Nur ein Erwachsener, der die ganze Umgebung in- und auswendig kennt und sich Wege gedanklich abstrahieren kann, wäre dazu in der Lage.
Es gibt also meiner Meinung nach logisch keine Berechtigung für Deine Erklärung.
Daraus folgt: wenn das Mädchen den Wald gar nicht betreten hätte werden viele Deiner Annahmen hinfällig.

C) auch aus Erzählungen nicht wissen kann, das dieser Weg der kürzere ist. Erstens ist ein Weg durch einen Wald nie von allen Seiten der kürzeste, sondern nur von einem bestimmten Bereich aus. Die Eltern können also nicht gesagt haben, dass der Weg durch den Wald der kürzere ist, weil das gar nicht pauschal zutrifft. Es hängt immer davon ab, wo man auf der anderen Seite steht. Zweitens wollen die Eltern (durch Schreckensgeschichten) ja gerade verhindern, dass das Mädchen den Wald betritt; von daher werden sie sich hüten, dem Mädchen gegenüber so überhaupt zu erwähnen, dass es von einem gewissen Punkt aus kürzer nach Hause ist.

7.) -

8.) Okay

9.) -

10.) -

11.) -

12.) -

13.) Die Dichtung im Gesamten lässt diesen Schluss nicht unbedingt zu. Hinzu kommt, dass man mit "Reigen" eher tänzerisch-fröhliches verbindet. Du widersprichst Dir dann aber, denn es kratzen, beißen und schlagen ja die Äste dem Kind ins Gesicht. Also etwas sehr "Gestaltliches". Gleichzeitig sagst Du, der Reigen wäre nichts Gestaltliches ... nämlich Ängste.

14.) Damit alles anderes zum "sicheren Gebiet" erklärt werden kann, muss man es trotzdem erst einmal absuchen. Das dauert. Von daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Eltern - so wie es hier beschrieben wird - nicht als letzte, sondern als erste Möglichkeit im Walde suchten. Das wirft bei mir immer noch Fragen nach deren Motiv auf. Es wirkt nicht schlüssig. "Gefühl" ist mir da als Erklärung ein bisschen dünne.

15.) Ich weiß, wie es ist, sich nachts durch ein Fichtendickicht zu bewegen. Richtig, richtig unangenehm. Das hast Du Dir schon so gedacht. Aber etwas anderes passt wieder nicht. Nämlich die Reaktion des Mädchens.
Was tun Kinder, wenn sie absolut verängstigt sind, wenn sie keinen Ausweg mehr sehen? Fliehen sie? Nein! Sie kauern sich hin, suchen sich zu verstecken, nehmen u.U. sogar eine Embyohaltung ein - und suchen - wenn sie es in ihrer Umgebung nicht finden - wenigsten durch ihre eigene Körperhaltung so etwas wie Geborgenheit. Ein Kind, das trotz höchster Angst, in dunkelster Nacht, bei Nebel durch einen dichten, zerkratzenden Wald immer weiter rennt ... hmm, ich weiß nicht. Es wäre das erste mir bekannte Kind in Film, Literatur oder Realität, das so reagiert.
Daraus folgt, dass dass Mädchen, wenn es denn überhaupt in den Wald gegangen wäre, darin aber nicht auf die von Dir beschriebene Weise ums Leben gekommen wäre.

16.) Ich kann von der Formulierung her qualitativ keinen Unterschied zwischen den "Geschichten" aus Strophe 1 und den "Gerüchten" aus dieser Strophe feststellen.

17.) -

18.) Aus welcher "völlig anderen Sicht" denn nun? Es ist doch alles - so wie Du es deutest und erklärst - sehr linear. Wo wird da eine "völlig andere Sicht" überhaupt möglich?



Es gibt noch einige weitere Punkte, in denen ich Dir widersprechen muss, bzw. wo ich Dir von meiner Warte aus nicht zustimmen kann.

Du schreibst:
"Sicherlich ist der Text auf mehreren Ebenen deutbar angelegt."
Möglicherweise haben wir völlig verschiedene Ansichten über "verschiedene Deutungsebenen". Aber dieser Text hat die meiner Meinung nach eben genau nicht! Unmöglich gemacht wird eine "andere" Deutung für mich schon dadurch, dass der Handlungsablauf unlogisch ist und er so nicht funktionieren würde.
Dann formulierst Du eher plakativ und verwendest kaum Metaphern.
Es sei denn, der Wald an sich wäre eine Metapher. Aber genau das hast Du ja verneint, indem Du die Geschichte als tatsächliches Geschehnis hinstellst. Das unterstreichst Du auch, wenn Du sagst, dass Du alles Magische extra herausgestrichen hast, um den Text "realitätsnaher" zu machen.

Du schreibst weiter:
"Ich persönlich finde den Text anspruchsvoll, weil er eine gedankliche Wendung beinhaltet die man sich selbst erarbeiten muss."
Okay, das kann ich nun etwas nachvollziehen, falls die Wendung ist, dass die Angstmacherei der Eltern das Kind letztlich getötet hat.
Das ist in der Tat ein bedeutender Gedanke, den man dann aber noch um einiges offensichtlicher (oder besser deutbar) herausarbeiten müsste, und der auch auf mehreren Verständnisebenen angelegt sein müsste!!! Z.B. kann man auch lebendig "tot" sein... Dieser Gedanke böte eine Menge an Entwicklungspotential (ohne dass daraus 20 Strophen werden müssen!)

Also - ist das DER ZENTRALE GEDANKE, müsste er viel, viel eindringlicher sein.

Du hast aber zu viele Fragen angerissen, die von dem zentralen Gedanken ablenken:
- warum geht das Mädchen in den Wald?
- wie kam es überhaupt dahin?
- wo waren die Eltern?
(Ich finde außerdem, ein zentraler Gedanke - aber das ist nur meine Meinung! - muss beinahe jede aufgeworfene Frage beantworten. Er muss der Schlüssel zu allen Problemen der Handlung sein. Dein zentraler Gedanke tut das nicht. Deswegen weiß ich nicht, ob man ihn überhaupt als zentralen Gedanken bezeichnen kann. Wenn aber nicht, fällt Deine These, dass dies die eigentliche Aussage des Gedichtes ist, auch irgendwie wieder zusammen.

Nochmal: Ist die Frage, wer ist Schuld am Tod des Mädchens?
Dann behandele diese Frage!
Dazu müsstest Du aber den Gruselteil kürzen (denn der führt so, wie er ist, in die Irre) und statt dessen noch eine Strophe anhängen, in der das Weiterleben der Eltern (mit dieser "Schuld") skizziert wird.

Soweit von mir.

Viele Grüße,

1788

 

[Mondluchs]

So, nach meinen Ergüssen über die Genderproblematik versuche ich wieder etwas zum Thema beizutragen. Ich werde hierbei nicht zitieren, 1788s Beitrag ist zwar interessant und würde wieder weiteren Diskussionsstoff zwischen ihm und mir bieten (für mich zumindest *schmunzel*), jedoch hoffe ich, dass man es versteht, wenn ich mich allein auf den Text des Themas jetzt konzentriere.

Gesagt, getan.

Es wurde gesagt, dass man es nie allen Recht machen kann, dass es wichtig ist, dass es einem selbst gefällt. Dem stimme ich auch zu, und trotzdem kann ich das hier nicht beruhen lassen und sagen "Hamma halt verschiene Interpretationen!".

Du hattest eine Idee, einen Gedanken, ein Gefühl, als du diesen Text schriebst. Im Gewand des Schauermärchens verpackt die Aussage "Die Angst der Eltern tötet das Kind" - schon in dieser absoluten Rohfassung ist das etwas Starkes, viele Motive die mitspielen, viel Hintergründiges, Unbewusstes. Großes Kino, was da drinnen steckt.

Du schreibst einen Text, die Geschichte, und zwar so, dass du am Ende dir denkst "Ja, ich verstehe es, passt". BEI DIR kommt das alles an, was ich oben geschrieben habe, in erster Linie das Gefühl. Du machst das zum Hobby, hältst auch keine großen Stücke auf deine Fähigkeiten (total unterbuttern tust dich nicht, aber du weißt: da gibt's noch viel Bessere), deswegen gibst du dich damit zufrieden, wenn das Gefühl so halbwegs rüber kommt.

Du veröffentlichst den Text, hörst auf die Resonanz, gehst darauf ein, arbeitest ihn einmal komplett um (das Gewand des Schauermärchens hat dich auch kurzzeitig verwirrt - eine Frage der Erfahrung, am Gefühl direkt dranzubleiben), hast eine Endversion, sagst: das habe ich jetzt geschafft.

Und das hast du zweifellos. Aber das hattest du auch schon mit der ersten Version, wo du dann erkanntest: Nein, das geht nicht. Das hast du dir natürlich nicht gleich gedacht, erst nachdem ein wenig Zeit verging und du auf ein paar Sachen aufmerksam gemacht wurdest. Ein Gefühl, das dir sagte "Da geht noch mehr" hattest du zwar schon, aber das allein reich nicht - das "Mehr" muss halbwegs vor Augen schweben, damit man weitergehen kann.

Ganz ehrlich: meinst du, du erinnerst dich in 10 Jahren daran, was du dir alles außerhalb noch bei diesem Text gedacht hast? Momentan liest du ihn durch, dann erinnerst du dich "Achja, so habe ich das gemeint" und findest wieder in deine Geschichte rein. Wie wird das sein, wenn einige Zeit vergangen ist? Hast du das schon mal erlebt, einen Jahre alten Text auszugraben, versuchen ihn irgendwie zu interpretieren (singen, vorlesen…) - und draufkommen, dass es nicht mehr einfach so geht?

Es gibt Texte, die ändern sich nicht mehr. Die sind klar in dem, was sie aussagen wollen, die packen einen, die können durch hunderte Hände gehen, ohne dass ein Künstler was hinzufügen würde. Vergleichbar mit Musik: manche einfache Melodien sind den Menschen mit der Zeit zu langweilig, so dass sie beginnen, sie abzuändern, Neues zu schaffen. Und mit manchen passiert das nicht, die funktionieren noch hunderte Jahre später.

Du redest von verschiedenen Gedankenebenen, die man hat (und hier stimme ich 1788 zu: dass man sich etwas hinzuerfinden MUSS, um in den Text reinzukommen, ist für mich keine "neue Gedankenebene"); davon, dass nicht bis ins Detail erzählt werden soll; dass es zum Nachdenken anregt… das tut er nicht, tut mir Leid. Er ZWINGT höchstens zum Nachdenken, wenn man ihn irgendwie verstehen will, aber das ist was anderes als ANREGEN.

Ich schrieb an anderer Stelle, dass ich den Text okay finde, dass ich nichts anders machen würde. Damals wusste ich noch nicht, was für eine großartige Idee eigentlich dahintersteckt. Dieses Gefühl, das von dieser Idee ausgeht, regt mich zum Andenken an. Ich überlege:

- Vielleicht die Eltern mehr darstellen, um ihren Einfluss auf das Kind zu zeigen?
- Warum sind die Eltern so ängstlich?
- Hat das Kind nach seinen Eltern geschrien, als es gestorben ist?

Aus dem Nichts heruntergetippt - so ANREGEND ist deine Idee.

Wenn du deine Leser (und vielleicht dich selbst in 10 Jahren) ZWINGEN willst, über den Text nachzudenken, dann ist gut. Ich persönlich bin ein Freund des ANREGENS (und zwar durch DARSTELLEN, um auch dieses großgeschriebene Wort vom Jongleur wieder mal einzubringen ).

Übrigens: dein schöner ausführlicher Kommentar sowie 1788 gute Antwort hat mich jetzt auch ANGEREGT, mich Gedanken über das ANREGEN zu machen.

 

[pianoplayer81]

Hi 1788,

ich freu mich sehr über deine ausführliche Antwort

Meine Erkenntnis daraus ist, dass ich in meiner Darstellungsweise das Kind als zu ireeal handelnd dargestellt habe. Ich sah, dass die Geschichte so wie ich sie oben dargestellt habe für mich sehr gut funktioniert.
Die Haltung die ein Kind annimmt wenn es in Angst verfällt (Embryohaltung) habe ich noch nicht bedacht, aber dass es, wenn es in Panik verfällt, wegläuft finde ich schlüssig.

Im Text, der den Song ja auch nicht zu lang werden lassen soll, wird also vieles nicht beschrieben was evtl. wichtig für offensichtliche Deutung nötig ist. Genau das soll es aber nicht werden, nämlich offensichtlich.

und wird dabei von Ästen zu Tode geschunden

so hab ichs nicht gesagt, der Grund WARUM oder WORAN sie stirbt ist weiterhin offen! Damit kann jeder für sich selbst seine passende Erklärung finden. So wie du jetzt Doch diese Erklärung ist nur eine der möglichen.

zu 1.) Ja, das ist der Knackpunkt, der Glaube an die Geschichte. Würde sie es als Humbug abtun, wäre sie im Wald nicht so in Panik verfallen.

zu 6.) Sehr guter Punkt. Hier muss ich wirklich kreativ werden um eine mögliche Erklärung zu geben und dein Punkt C) gibt sie mir
Die Eltern haben es ihr gesagt.
Nun stell ich mir die Geschichte zeitlich um ein paar Jahrhunderte zurückliegend folgendermaßen vor. Die Eltern sind Händler an einem Markt. Vielleicht haben sie einen Bauernhof und wollen die Wolle, Eier, etc. auf dem Markt, der im Nachbardorf ist, verkaufen. Um zum Nachbardorf zu kommen, müssen sie einen langen Weg mit ihrem Karren zurücklegen und da der Ochse und der Karren das unwegsame Waldgelände nicht packen würden, geht man aussen rum. Das hieße, dass die Eltern dem Kind die Schauermärchen erzählen, damit es sich nicht verirrt.
Auf dem Rückweg, bleibt für mich dann noch zu klären, warum das Kind nicht den bekannten Weg nimmt, sondern durch den Wald geht. Kann für dich das Heimweh und die einsetzende Dunkelheit ein ausreichend starker Faktor sein damit es das doch tut? Eine andere Erklärung fällt mir beim besten Willen nicht ein

zu 13.) Den Widerspruch (gestaltlich oder nicht) seh ich ein. Hab auch noch keine echte Lösung dafür.
Der Reigen folgt ihr... im Grunde versucht das Mädchen vor etwas wegzulaufen was nicht gestaltlich exisitert. Sie versucht vor ihrer Angst zu flüchten, welche diese Geräusche und die Umgebung bildlich zu etwas zusammenfügt vor dem sie flüchten muss. Doch auf der Flucht trägt sie die Angst weiter mit sich. Sie verschwindet nicht und wird stärker.
Tendenziell verbindet man mit dem Wort Reigen was fröhliches, aber der Reigen fand auch bei dunkleren Anlässen statt. Okkultismus. Hexentänze. Da sind wir wieder im übernatürlichen Bereich...damn.
Der Reigen symbolisch als Kreis der tanzenden Angst der sie umschliesst finde ich auch nicht schlecht, da das Kind dem ja nicht entfliehen kann. Die "tanzenden Schatten" symbolisieren für mich auch nichts gestaltliches sondern die innere Gefühlswelt des Mädchens. Z.B. Phrasen wie: Es fuhr ihr ein Schatten übers Gesicht (Auslöschung der Mimik) verbinde ich damit.
Der Wald ist eigentlich ein passiver Mitspieler, der vom Mädchen in ihrer Angst aber als aktiv (kratzend, schlagend) wahrgenommen wird. Schwierig schwierig. Da kommt vieles auf einmal zusammen. Undurchsichtig?


zu 14.) Dieses "erst das sichere Terrain, dann das unmögliche" erlebe ich immer wieder. Beim Arbeiten z.B. wenn mir etwas winziges von der Werkbank fällt und nicht sah wohin es nach dem Fallen hingerollt/geprallt ist. Dann suche ich automatisch erst dort, wo es senkrecht runtergefallen ist. Wo es von dort abgeprallt ist und hingerollt ist k.A. Aber erst such ich dort wo es am wahrscheinlichsten ist und nicht am unwahrscheinlichsten.

zu 15.) Für mich sind die Wunden die sie sich auf ihrer Flucht zuzieht nicht der Grund ihres Todes, sondern weiterhin die höllische Angst. Vllt. ein Herzschlag.
Ich persönlich war mal in der Situation des Nachts durch ein Dickicht zu gehen (allerdings nicht als Kind) und meinte vor mir eine dunkle Gestalt in Kapuzenumhang zu sehen. Dabei hat bei mir das Herz sprichwörtlich kurz ausgesetzt. Mein erster Impuls war das sich alles an mir angespannt hatte, bereit zur Fluicht. Das weiß ich noch sehr gut. Allerdings war ich auch erst mal starr vor Schreck. Die dunkle Gestalt erwies sich später bloß als ein Stück Plastikplane die sich im Wind bewegte. Denn nachdem "das Ding" nicht auf zurufen oder sonstiges reagierte fing ich an drauf zuzugehen.
Jedoch fehlten bei mir allerdings die ganzen Faktoren die das Kind schon vorab durchlebt hat. Sie ist auf der Angstleiter schon viel weiter oben und evtl. ist da etwas ein Geräusch, eine Bewegung, oder sonstwas was dann ihr dann "den Rest" gibt.
Sie stirbt für mich an Herzschlag oder Herzstillstand. Ist vielleicht aber auch Blödsinn wenn ein junges gesundes Kind an Herzschlag stirbt...
Die Frage die ich mir nun stelle ist: Ist es überhaupt möglich, dass ein Kind mit noch nicht fortgeschrittener mentaler Reife, dass noch nicht viel Schlechtes gesehen oder Leid erfahren hat, sich so in etwas hineinsteigern kann dass es daran stirbt? Ich denke schon wenn ich mir überlege wieviel Vorstellungskraft und Phantasie ein Kind noch im jungen Alter hat. Erst später wenn man erwachsen wird, kann man versuchen sich diese Vorstellungskraft zu bewahren, oder die phantastische Kreativität verliert an Kraft indem man realistischer denkt und lebt und mehr Erfahrung hat. Welcher Erwachsene hat denn noch Angst vorm Wandschrankmonster?

Die Wunden sind in der Geschichte für die Finder (die Eltern) des Kindes erstmal nicht eindeutig erklärbar und lassen auch viele Leser vermuten das ausser dem Wald oder der Angst vielleicht noch was anderes im Wald war. Vllt. wars Mord wie du schon mal vermutet hattest.
Somit wären wir schon bei 3 verschiedenen Deutungsweisen (Angst, Mord, eine übernatürliche Macht (z.B. der Wald oder Schattenwesen oder irgendwas anderes)). Keine ist bis ins letzte Detail schlüssig und erklärbar also können alle 3 wahr oder falsch sein. Im Text werden nur 2 offensichtlich genannt (letzte Strophe: Wars der Wald oder die Angst).
Wie in einem Fernseh-Krimi bei dem nicht klar ist wer von den Verdächtigen der Täter ist. Alle drei hätten ein Motiv, aber bevor man rausbekommt wer der Täter war, fällt der Strom aus Scheisse wa?
Meine Deutungsweise für den Tod des Kindes nimmt als Ursache die Angst UND als zusätzliches passives Hilfsmittel den Wald (Äste).

zu 16.) Der Unterschied ist wirklich nur minimal. Der einzige Unterschied ist, das es sich im ersten Fall um rein ausgedachte Geschichten handelt und im zweiten sind es Geschichten von "wahren" Geschehnissen. Welche der 3 Wahrheiten? Alle drei? Keine? Ist der ganze Text vielleicht eine von mir ausgedachte Geschichte um euch am Betreten eines Waldes zu hindern? Das bleibt der Vorstellungskraft des Lesers überlassen.
Je nachdem was für ein Leser es ist, kommt dieser auch zu irgendeinem Schluss. Und zwar dem, der für ihn am besten erklärbar ist.
Wie in deinem Beispiel mit der Ikea-Kiste (schönes Bild übrigens ). Sagt man nicht genau was damit gemeint ist sind viele Deutungen möglich.
Ich finde, gerade dadurch das ich am Schluss eine Frage aufwerfe der man sich stellen muss (oder nicht, je nach Leser) kommt man von ganz allein auf alle möglichen Varianten.
Viele aktiv gestellte Fragen die in Texten vorkommen, beantworte ich automatisch für mich selbst. Das ist der vielleicht der Grund warum ich ein aktive gestellte Frage unbewusst in meinen Text eingebaut habe.

Eine weitere Strophe über die Eltern? Wäre vllt. überlegenswert...

Vielleicht so: (klingt allerdings noch nicht gut genug für mich)
Diese Frage haben sich die Eltern gestellt,
und kamen zu folgendem Schluss:
Wir haben ihr diese Geschichten erzählt,
ihr Tod durch die Angst war ein Muss.


Viele Grüße

@ mondluchs: Habe deine Antwort erst gelesen als ich mit dem Schreiben meiner fertig war. Bin nun aber leider schon sehr müde. Werde mich aber morgen abend nochmal dransetzen und dir ausführlich antworten


EDIT:
Ich konnte noch nicht einschlafen weil meine Gedanken noch immer kreisen. Und ich glaube ich habe ein Lösung gefunden wie der Text wieder funktioniert. Auch für mich. Und zwar hätte ich folgende Idee.
Dem Mädchen werden als Kind die Geschichten erzählt. Danach vergehen die Jahre bis das Mädchen erwachsen ist und die Geschichten vergessen hat, oder wirklich nur als Schauermärchen ansieht. Nun geht sie erst ohne Furcht durch den Wald und, ups. Die Geräusche, die auf einmal unwirkliche gewordene Gegend rufen in ihr die Erinnerung wieder hervor. Sie stellt sich die Frage ob vllt. doch was dran ist an den Geschichten und bekommt es mit der Angst zu tun. Der weitere Ablauf könnte der gleiche bleiben, nur der Anfang müsste beinhalten, dass das Kind kein Kind mehr ist. Alelrdings verliert der Text dadurch eine "hilflose und angreifbare" Gestalt.
Und neue Fragen werden aufgeworfen. Wieviel Waldgeräusch und sonderbar Wirkendes ist nötig um einen Erwachsenen Menschen davon zu überzeugen, dass die Geschichten nicht ohne Grund erzählt wurden? Ein ungutes Gefühl allein des Nachts durch einen Wald zu gehen reciht nicht aus, die Panik ist nötig.
Auch müssten alle kindlichen Begriffe geändert werden. Die Mentalität Erwachsener funktioniert noch anders. Vielleicht funktionierts doch nicht.
Hmmmmmm....

 

[1788]

@ Pianoplayer

Schade, dass Dir die IKEA-Kiste gefallen hat, denn ich habe sie in einer Nachbearbeitung wieder herausgelöscht...


Deine Herangehensweise erinnert mich ein bisschen an die Evolutionstheoretiker. Wenn die etwas nicht erklären können, ziehen sie einfach die Zeit zu Hilfe. Ein paar unerklärbare Evolutionsstufen? Kein Problem - bauen wir einfach noch ein paar hundert Millionen Jahre in die Erdgeschichte ein (dabei war keiner - also kann's auch keiner mehr beweisen). Mittlerweile sind wir bei wieviel? 10 Mrd. Jahre? Davor waren es eine ganze Zeit lang "wissenschaftliche" 4,7 Mrd. Angefangen hat der ganze Spaß bei 10 tausend Jahren.
Also - je schwerer die Erklärungen fallen, desto größere Zeiträume "plant" man ein.

Bei Dir verhält es sich etwa so:

Evolutionstheoretiker zu Lyriker
wie
Zeit zu Phantasie

;-)

Für alles, das mit Deinem Text nur schwer nachvollziehbar ist, bemühst Du zusätzliche gewaltige Mengen an Phantasie.
Jetzt ist schon der Ochsenkarren und der Wollmarkt hinzu gekommen (Säulen der Erde gesehen?).
Zunächst war es nur der Spaziergang mit den Eltern, auf dem das Kind zurück geblieben ist.

Ich gebe ja zu und bin auch der Meinung:
mit ausreichend Phantasie kann man für jedes noch so vertrackte Problem eine mögliche Lösung erdenken.
Doch dann wird es eben auch - und das ist die Krux dabei - BELIEBIG. Denn am Ende kann man sich eben fast alles "zusammendenken". Aber das ist eben etwas gänzlich anderes, als "Deutungsebenen". Das ist einfach nur zügellose Phantasie.

Um Deutungen zu provozieren braucht man:
eine Intention.
Und dazu braucht man Selbstbegrenzung.
Und Zuspitzung.
Und Verschlüsselung.
Und man muss auch gleich noch die passenden Schlüssel mitliefern...

Ein Handwerk, das den Künstler fordert.
Man kann nicht einfach etwas schreiben und dann sagen, das bedeutet das. (Das kann man schon, aber davon wird es nicht besser ;-)
Man muss sich auch alles vorher sehr gründlich und sehr genau durchdenken.
Dann kriegt die Sache Substanz.

Ich habe nur versucht, Dir aufzuzeigen, dass in dem Punkt bei Deinem Text noch einiges gehen würde.
Nix für ungut und gutes Gelingen bei Deinen weiteren Texten!

Gute Nacht,

1788

 

[pianoplayer81]

Hi 1788,

mit der Vorgehensweise von Evolutionstheoretikern kenn ich mich nicht aus. Weiß nicht ob dein Vergleich passt.

Hinzugekommen ist ja nix, es wurde nur ein Bild gegen ein anderes ausgetauscht. Um es vllt. in der Sprache der Evotheos zu sagen: Sie haben herausgefunden wann und wo das Ding gelebt hat.

mit ausreichend Phantasie kann man für jedes noch so vertrackte Problem eine mögliche Lösung erdenken.
Doch dann wird es eben auch - und das ist die Krux dabei - BELIEBIG. Sobald man Phantasie braucht um sich ein Problem zu erklären wird es beliebig? Möchte nur sicher gehen ob ich es richtig verstehe.
Denn am Ende kann man sich eben fast alles "zusammendenken". Aber das ist eben etwas gänzlich anderes, als "Deutungsebenen". Da geb ich dir recht.

Ich fänds gut wenn du mehr auf deine Punkte eingehen würdest die man braucht um Deutungen zu provozieren. Zu jedem einfach ein Beispiel geben oder so. Was ist mit Selbstbegrenzung gemeint? Ist das eine generelle Herangehensweise, so wie es alle machen?

Ein Ansatz um die Deutung des Lesers in die richtige Richtung zu lenken schreib ich ja schon im vorigen Post. (die vllt. letzte Strophe). Mein letzter Edit war um ca. viertel vor 4.
Des weiteren hab ich überlegt das Alter des Mädchen zu verändern.
Sind aber noch Überlegungen und keine Entschlüsse. Keine Ahnung ob die Geschichte damit besser funktioniert oder nicht.


Viele Grüße
pinaoplayer81

 

[1788]

Wie "die Vorgehensweise" ist kann ich Dir nicht sagen ... ich weiß nicht mal, ob es sie gibt. Ich kann Dir nur sagen, wie ich es machen würde.

Ich würde vorgehen, als würde ich einen Krimi schreiben.
Zunächst ist da das Verbrechen. Das stelle ich an den Anfang meiner Konstruktion. Dann webe ich darum ein Konglomerat aus beteiligten Personen mit jeweils berechtigten Motiven, vorhandenen und nicht vorhandenen Alibis um falsche Spuren zu legen. Und ich gebe der Geschichte den Schlüssel zur Lösung der Frage - eine Person, die den Fall auflöst, indem sie sich nicht hinters Licht führen lässt und die die richtigen Fragen stellt.

In Deinem Fall ist der Detektiv der Leser selbst. Also darf er nicht ZU sehr in die Irre geführt werden, denn sonst kann er die richtigen Fragen gar nicht stellen.

Einige der Punkte, die ich nannte (da kann es mehr geben, oder andere siehen das anders - alles möglich...), sind ja bei Dir vorhanden:

Selbstbegrenzung - 8 (oder wieviel? ich habe sie jetzt nicht gezählt) Strophen, ein Handlungsort (der Wald)

Zuspitzung - hast Du betrieben

Mit anderen Punkten sieht es etwas schwächer aus. Z.B. Verschlüsselung, Schlüssel, erkennbare Intention.
Ich stelle hier mal stellvertretend für Dich diese Fragen - nur zur Demonstration.

- Ich will in einem Gedicht zum Ausdruck bringen, dass Angstmacherei der Eltern ein Kind in den Tod treiben kann (Intention). Da setze ich gedanklich an.
- dazu entwerfe ich eine exemplarische, überhöhte Situation (Begrenzung)
- als Bild für die Ängste, in denen sich das Kind verliert und darin umkommt, nehme ich einen finsteren Wald (Verschlüsselung)
- ich muss den Tod des Kindes so darstellen, dass er meine Intention erkennt (Schlüssel)
- d.h.: wenn Angst die Todesursache sein soll, muss ich mir Gedanken machen, WIE Angst tötet. Z.B.: tut sie das plötzlich oder schleichend? Tut sie das überraschend oder unweigerlich? Tut sie das äußerlich oder innerlich? Tut sie das gegenständlich (durch Hieb- und Stichwerkzeuge) oder eher still meuchelnd (durch Gift, durch Erwürgen, durch Schwäche & Unfähigkeit, evtl. durch Wahnsinn?)
Die Antworten - so wie ich sie sehe ;-) - habe ich Dir hier jetzt schon geliefert.

Na, und dann muss man eben die passenden Bilder für die Schlüssel finden.
Wenn Angst z.B. schleichend tötet, kann das Kind schlecht innerhalb weniger Stunden in dem Wald ums Leben kommen. Dann muss man möglicherweise die Geschichte so drehen, dass das Mädchen den Wald durchquert hat (in jener unsel'gen Nacht!), und wieder herausgekommen ist. Doch auf der anderen Seite war sie nicht mehr die gleiche. Viele Jahre lebte sie nun wie ein Schatten und alle fragten sich, ob nicht das halbe Mädchen damals im Walde zurückgeblieben sei. Eines Tages wurde die "Sehnsucht" des Mädchen zu groß und es ging in den Wald zurück, weil es ahnte, dass dieser jetzt viel mehr zu seinem zu Hause geworden war. Von Stund an kam es nie mehr aus dem Wald zurück und keiner hat es je wieder gesehen. Oder: Tage später fand man seine (unbeschädigte?) Leiche ... still, friedlich schlafend, leise lächelnd.
Und siehe da - hier haben wir die verschiedenen Deutungsebenen:
Ein Kind geht im Wald verloren könnte für
- den häufig in den Medien grassierenden Kindesmissbrauch stehen
- es könnte für misslungene Emanzipationsbewegungen der heutigen jüngeren Generation stehen
- es könnte für die Angst stehen, die die Eltern dem Kind (vor dem Leben allgemein) machten und es damit zur Lebensunfähigkeit erzogen
- im Tod hat das Kind Erlösung gesucht von seinen inneren Qualen

Nur eine beispielhafter Rahmenentwurf auf die Schnelle, der sich erst mal nur an einer der gestellten Fragen abarbeitet - nämlich: tötet Angst langsam oder schnell.

Dein Problem war von Anfang an: Du hast Dich auf die Gruselsituation konzentriert und vergessen, dass diese nur ein Nebenprodukt ist. Das Eigentliche hast Du unterschlagen bzw. irgendwie schnell-schnell noch drangeschustert. So wird das aber nix - hab ich Dir schon mal gesagt. ;-)

Mann - ich hätte nie gedacht, dass ich mich so lange mit dem Text auseinander setzen muss.

Jetzt ist aber wirklich Schluss! ;-)


1788

 

[pianoplayer81]

@1788: Sehr gute Anhaltspunkte und Überlegungen die du lieferst. Werde davon mal einiges durchdenken und dann weiterschauen Danke übrigens nochmal

---------- Post hinzugefügt um 20:58:59 ---------- Letzter Beitrag war um 18:20:48 ----------

Tut mir leid mondluchs, hat länger gedauert das bereits gesagte erstmal zu verarbeiten

Ganz ehrlich: meinst du, du erinnerst dich in 10 Jahren daran, was du dir alles außerhalb noch bei diesem Text gedacht hast? Ehrlich? Nein! Momentan liest du ihn durch, dann erinnerst du dich "Achja, so habe ich das gemeint" und findest wieder in deine Geschichte rein. Wie wird das sein, wenn einige Zeit vergangen ist? Hast du das schon mal erlebt, einen Jahre alten Text auszugraben, versuchen ihn irgendwie zu interpretieren (singen, vorlesen…) - und draufkommen, dass es nicht mehr einfach so geht?
Nein, in der Sitaution war ich noch nie. Aber gut das du mich drauf hinweist. Ich werde nun auch meine Gedanken dazu schriftlich abspeichern

Du redest von verschiedenen Gedankenebenen, die man hat (und hier stimme ich 1788 zu: dass man sich etwas hinzuerfinden MUSS, um in den Text reinzukommen, ist für mich keine "neue Gedankenebene"); davon, dass nicht bis ins Detail erzählt werden soll; dass es zum Nachdenken anregt… das tut er nicht, tut mir Leid. Er ZWINGT höchstens zum Nachdenken, wenn man ihn irgendwie verstehen will, aber das ist was anderes als ANREGEN.
Ahaaaa, verstehe worauf du hinaus willst

- Vielleicht die Eltern mehr darstellen, um ihren Einfluss auf das Kind zu zeigen? Das habe ich nun auch vor weil mir das den besten "Aufwand/Nutzen"-Effekt bringt glaub ich
- Warum sind die Eltern so ängstlich? Ist es nötig explizit darauf einzugehen oder sind nicht jede Eltern in Sorge um ihre Kinder? Sorry, aber ich bin vom Elternsein noch weit entfernt
- Hat das Kind nach seinen Eltern geschrien, als es gestorben ist? Hier grübel ich gerade inwieweit das wichtig für die Geschichte sein könnte... Es blitzt immer wieder auf, aber ich komm nicht drauf...

EDIT: Jetzt fiel's mir grad wie Schuppen von den Augen. Wenn das Kind nach den Eltern schreit wissen diese natürlich wo sie suchen müssen. Falls sie grad in der Nähe sind
DAS werd ich, da es sich gut einbauen lässt, noch mit reinnehmen.
Die Zeile lautet dann nicht mehr: "Ein grausamer Schrei erschüttert die Nacht" sondern "Ein/Der Schrei nach den Eltern erschüttert die Nacht" -- Voilá Thx

 

[1788]

Letzte - aber wirklich allerletzte! - Anmerkung von mir (ich mache mir viel zu viele Gedanken zu Deinen Text!):

Unter der Prämisse, dass

A) die Angstmacherei der Eltern das Kind (langfristig) tötet
&
B) der Wald symbolisch für die Ängste steht

müsstest Du noch klären, in welchem Verhältnis der Wald zu den Eltern steht.
Die Ängste kommen ja von den Eltern. Also muss der Wald auch direkt mit den Eltern verbunden sein, damit das Bild stimmig bleibt.
So könnte es sich dann z.B. entgegen Deiner Phantasie (arme Marktleute) um eine herrschaftliche Familie handeln und die Eltern wären die Besitzer des Waldes.

Dann würde das Kind Schaden im Wald der Eltern nehmen - so wie es Schaden durch die Ängste nimmt, die von den Eltern kommen.

Ich finde übrigens Wald als Metapher für Ängste ein sehr gelungenes Bild.
Nur mal so ... als Lob am Rande ;-)

Du siehst also, wenn aus Deiner Idee ein stimmiges Ganzes werden soll, bleibt von der ursprünglichen Version - dem "modernen Klassiker" (sorry ;-) ) - nicht mehr allzu viel übrig.


1788

 

[pianoplayer81]

Danke für die Anmerkung. Und hör auf dir so einen Kopp um meinen Text zu machen. Das meine ich lieb, nicht böse

müsstest Du noch klären, in welchem Verhältnis der Wald zu den Eltern steht.

Das ist wirklich noch der letzte Punkt den ich klären muss.

 

[Jongleur]

hallo 1788,

was wir hier noch austauschen. lesen sowieso nur noch DIE Leute, die sich in diesem Gestrüpp aufwallender und abflauender Gefühle und Ideen diverse Schrammen geholt haben

Kann all Deinen Gedanken gut und gern folgen.

Aber lass mich mal mal einen herauslösen, der Dir beim Ping-Pong der Argumente vielleicht wie ein finaler Schmetterschlag erschienen sein mag , aus meiner Sicht allerdings nur wie ein harmloser, taktischerTreibschlag aussieht:

Wenn Angst z.B. schleichend tötet, kann das Kind schlecht innerhalb weniger Stunden in dem Wald ums Leben kommen ff....

// Beispiel

Nehmen wir mal an, jemand sagt zu einem Hypochonder: "Juckreiz im Bauchbereich kann auf Leberkrebs hinweisen."
Nun schnürt unser armer Hypochonder leider seinen nicht unbeträchtlichen Bauch erbarmungslos mit schmalen Gürteln, was zu chronischen Hautreizungen, also zum Jucken führt.
Jahrelang erkannte der arme Schisser den zu enge Gürtel als Ursache seines harmlosen Leidens, aber plötzlich meint er in den unentrinnbaren Fängen eine Leberkrebses zu baumeln.
Innerhalb weniger Monate verliert er darauf hin zuerst die Freude am Leben, dann seinen Job, schließlich sein Freundin, die den dem Tode geweihten, schwer Depressiven leider nicht mehr zum rettenden Arztbesuch überreden kann. Eines Tages springt er von einem hohen Dach in den erlösenden Tod....

Frage: was hat ihn nun getötet? Die schleichende Angst vorm möderischen Jucken oder der Sprung vom Dach?

//

In unserem Falle "zerfetzte" der Wald das panisch rennende Kind in seinem psychiotischen Schube - und dennoch wird es vor allem von seiner angestauten Angst umgebracht. Schleichend tötet die Angst´... das Dach, der Wald ist nur der kurze letzte Akt des Dramas.

Noch einmal, deine Logik liest sich schlüssig und angenehm, aber gerade die Dynamik eine Teamarbeit verleidet schnell zu voreiligen Schlüssen. So wie das beispielweise vorher stellenweise dem x-Riff passiert sein mag.

Dennoch unterstütze ich 100% (!) Deinen Ansatz, das nur (scheinbar) schlüssiges Handeln zu wirklich überraschenden und überzeugenden Wendungen führen kann und sollte.

 

[1788]

Innerhalb weniger Monate verliert er darauf hin zuerst die Freude am Leben, dann seinen Job, schließlich sein Freundin, die den dem Tode geweihten, schwer Depressiven leider nicht mehr zum rettenden Arztbesuch überreden kann. Eines Tages springt er von einem hohen Dach in den erlösenden Tod....

Du vergisst, dass die Angst des Mädchens erst DURCH DEN WALD selbst ausgelöst wurde (die Angst-Injektion hatte sie freilich schon früher erhalten!), und diese gleich darauf darin umkam.
Um es auf Dein Beispiel zu übertragen - das ist, als würde man einem Hypochonder sagen, bei einem Sprung vom Dach stirbt man möglicherweise. Zufällig gerät der Hypochonder dann einmal auf ein Dach, erinnert sich der Warnung, unsägliche Angst bemächtigt sich seiner, schnürt ihm die Kehle zu, lässt seine Knie weich werden - er wird vor Angst wahnsinnig ... und springt vom Dach!

;-)

Aber egal.
Es ist eh alles gesagt zu diesem Text, oder?

1788

 

[Jongleur]

Es ist eh alles gesagt zu diesem Text, oder?

NIE ist alles gesagt....Allerdings akzeptiere ich jederzeit eine gewisse Diskussionsmüdigkeit

Du vergisst, dass die Angst des Mädchens erst DURCH DEN WALD selbst ausgelöst wurde

Du sagst es! Da haben wir mMn nur... den AUSLÖSER

(die Angst-Injektion hatte sie freilich schon früher erhalten!)

Du sagst es! Und hier mMn.... die URSACHE.

..........................

Und hier nochmals deinen Satz

Wenn Angst z.B. schleichend tötet, kann das Kind schlecht innerhalb weniger Stunden in dem Wald ums Leben kommen ff....

So könnten wir beide munter weiter streiten. Was unnötig wäre, weil ich zu sehr ähnlichen Einschätzungen komme wie Du.

Mich allerdings auch weiterhin über Zusammenarbeitim Netz freuen werde. Dein Dialog mit Pianoplayer bestätigt das nur.

Ich wollte letztlich nur darauf hinweisen, dass man trotz bester Absichten in Richtung " sachlicher Diskussion" oder "nur ja die Übersicht behalten" leicht vom Pfade der Tugend abweichen kann, ohne deshalb gleich zum Beispiel der Lubhudelei verdächtig zu sein.

Macht es Dir eine Ein-Bis-Zwei-Satz-Antwort leichter, wenn ich zu gebe, ebenfalls zu spontanen Urteilen zu neigen?...

 

[1788]

Ich kann immer in der Kürze antworten, um die man mich bittet.

;-)


Grüße,

1788

 

[Mondluchs]

Noch kurz meine Fragen etwas erläutern, was ICH mir dachte dabei:

- Vielleicht die Eltern mehr darstellen, um ihren Einfluss auf das Kind zu zeigen?
Das habe ich nun auch vor weil mir das den besten "Aufwand/Nutzen"-Effekt bringt glaub ich

Warum ich auf die Frage kam, sag ich gleich weiter untern.

- Warum sind die Eltern so ängstlich?
Ist es nötig explizit darauf einzugehen oder sind nicht jede Eltern in Sorge um ihre Kinder? Sorry, aber ich bin vom Elternsein noch weit entfernt

Meiner Erfahrung nach war es bei mir meine Mutter, die eher gefragt hat, was los ist, als mein Vater, der immer recht cool war. Es führt ja weiter zu der Frage: wie würden sich die Eltern im dunklen Nebelwald verhalten? Weiteres gleich unten.

- Hat das Kind nach seinen Eltern geschrien, als es gestorben ist?
Hier grübel ich gerade inwieweit das wichtig für die Geschichte sein könnte... Es blitzt immer wieder auf, aber ich komm nicht drauf...

Für mich sind die Eltern ein ganz wichtiges Element in der Geschichte, weil der ganze Konflikt von IHNEN ausgeht. Das Mädchen alleine hätte ein wenig Angst, erst als sie der Geschichten gewahr wird, wird daraus regelrechte Panik. Panik, welche die Eltern ihr eingeflößt hat. Das Mädchen ist für mich eher Projektionsfläche der Sorgen der Eltern in diese Geschichte. Das Einzige, was sie aktiv tut, ist ihren Eltern zu vertrauen, ihnen komplett zu glauben und zuzulassen, dass sie so extrem beeinflusst wird. Das ist für Kinder vielleicht nicht untypisch, aber auch keine Selbstverständlichkeit. Der eigentliche aktive Part (den der Wald WIRD auch nur interpretiert als furchtbare Gefahr, wird für mich auch nicht aktiv) sind nur die Eltern.

Sie geben nicht nur den Anstoß in dieser Geschichte, sie durchziehen sie auch. Ein kleines Kind, das Angst im Wald hat - normal. Ein kleines Kind, das seinen Eltern glaubt, wenn sie ihm was erzählen, sie stark davon beeinflussen lässt - nicht ungewöhnlich. Eltern, die so panische Angst vor etwas haben, dass sie es ihrem Kind weitergeben - DAS ist für mich ein interessanter Punkt und REGT mich zum Nachdenken an.

Zu 1788:

Die FORM des Werkes (nämlich als eine Art Märchen) wird in meinen Augen davon nicht so stark beeinflusst. Man muss es halt komplett umkrempeln, aber mir persönlich würden da spontan Ideen kommen, wie man es in halbwegs "klassischer" Art und Weise präsentieren kann.

Die Ursache, nämlich die Eltern, müssten schon sehr eindringlich vor dem Wald gewarnt haben, damit das Mädchen tatsächlich so panisch wird. Es kann jedoch passieren, dass es dann im Laufen unglücklich fällt und sich den Hals bricht - damit würde das Schicksal eingearbeitet werden können, welches die Eltern für ihre Taten bestrafen will. Und damit hätten wir auf einmal eine neue Moral, wodurch die Märchenform noch denkbarer wird.

 

[horst sergio]

Kleiner Tipp am Rande:

Einige Fragen würden vielleicht durch das Lesen folgenden Buches erhellt:

STEVEN KING - Das Mädchen

Besonders das entstehen von Angst bis hin zur Panik.

Ist darüber hinaus auch ein ganz cooles Buch (gibt es auch als Hörbuch ;-))!!!

Gruß vom Horst

 

[AngryDwarf]

OT: Das Buch ist (bis auf dieses dumme Ende...) echt gut. Und das trotz King

 

[horst sergio]

OT: @angry dwarf: ich fand das Ende irgendwie auch nicht so ganz befriedigend, aber ich hätte auch nix besseres gewusst, Du?