"Musikwissenschaft"

[Fastel]

naja so ein gaaaaanz klein wenig relativieren kann man die theoriegeschichte im jazz schon.

die allerersten entwicklungen des jazz (also noch vor dixi) fanden imho durch leute statt die keinerlei theoriekentnisse hatten, eben auch nicht noten lesen konnten.
die theorie kam erst etwas später in den jazz
wenn ich mich richtig erinnere mit der schwarzen bevölkerungsgruppe der kreolen - nach der offiziellen aufhebung der rassentrennung.
die kreolen waren besser gestellte schwarze, so mit haus und arbeit usw., die ihre kinder, wenn sie denn musik machen wollten, zu "normalen" schulen schickten. die aufhebung der rassentrennung machte diesen "bonus" allerdings unwirksam da durch sie alle schwarze wieder gleich wurden - so vermischten sich urjazzer, die sich wohl nur auf gehör verließen mit denen, die zusaätzlich noch eine priese abendländische theorie mit einbrachten.

die berühmtesten jazzer, auch die, die neue unterarten (swing, jungle style, cold jazz, free... uvm.) einbrachten waren dann aber studierte

ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich das alles so richtig in erinnerung habe (ich lasse mich immer genre korrigieren ), aber da kann man schon ein wenig diskutieren, ob die allerersten jazzer nicht bei null angefangen haben... obwohl ja auch sie ihre hörgewohnheiten der "sklavenmusik" - worksongs, gospel(?) usw. einbrachten.

 

[K.idle]

Zu dem runtergestimmten Klavier:

Habe letzte Woche ein Stück mit zwei Klavieren gehört. Eines davon war nen viertelton runtergestimmt, wodurch vierteltonabstände spielbar waren. War glaube ich irgendwas aus dem Futurismus. Aber ich erinnere mich leider nicht mehr an den Komponisten.
Ein einzelnes Klavie einen viertelton runter zu stimmen halte ich für ziemlich sinnlos, da so die intervalle immernoch gleich bleiben, was affektmäßig wieder aufs selbe hinausläuft. Würde man allerdings mehrere Klaviere nehmen und die einteilung vom Runterstimmen noch feiner machen, würden tatsächlich noch mehr intervalle zur verfügung stehen.

Späße mit verstimmten Instrumenten zu spielen gabs doch auch...ich glaube das nannte sich Punk.

Lieber synapsenesser...würdest du dich mal im klassichen Bereich so ab 1920 (verabschiedung von den Tonleitern, hin zur Chromatik sogar füher schon bei Wagner) etwas umhören wird dir klar werden, dass quasi alles von dem du hier sprichst, was wegen "DER Musiktheorie" nicht gemacht würde schon da war. Nur weil du es nicht kennst, heißt es nicht, das es das nicht gibt. Und musikwissenschaft und die Musiktheorie beschäftigt sich durchaus auch mit solcher Musik und schließt soetwas nicht aus.
Du scheinst wohl eher ein persönliches Problem mit Leuten wie deinem Musiklehrer zu haben, die möglichweise wirklich einen Stock im Arsch haben. Aber, dass es schlecht um unsere Musiklehrer steht ist glaub ich andernorts schon angeprangert worden und ein anderes Thema und kein Problem der Musikwissenschaft.

 

[LordAbstellhaken]

Zu dem runtergestimmten Klavier:

Nennt sich in Fachkreisen auch "Scordatura" bei allen Instrumenten. Ist beim Klavier aber unüblich, in der Neuen Musik ist allerdings so einiges unüblich(gewesen).

Lieber synapsenesser...würdest du dich mal im klassichen Bereich so ab 1920 (verabschiedung von den Tonleitern, hin zur Chromatik sogar füher schon bei Wagner) etwas umhören wird dir klar werden, dass quasi alles von dem du hier sprichst, was wegen "DER Musiktheorie" nicht gemacht würde schon da war. Nur weil du es nicht kennst, heißt es nicht, das es das nicht gibt. Und musikwissenschaft und die Musiktheorie beschäftigt sich durchaus auch mit solcher Musik und schließt soetwas nicht aus.
Du scheinst wohl eher ein persönliches Problem mit Leuten wie deinem Musiklehrer zu haben, die möglichweise wirklich einen Stock im Arsch haben. Aber, dass es schlecht um unsere Musiklehrer steht ist glaub ich andernorts schon angeprangert worden und ein anderes Thema und kein Problem der Musikwissenschaft.

Neue Musik ist ein riesiger Fundus an ungewöhnlichem und neuen Pfaden, auch hier gibt es natürlich auch Mist, aber man muss eben richtig suchen.

Wobei ich es wichtig finde zu sagen, dass auch ein guter Komponist Neuer Musik bestimmte "Regeln" befolgt. Oft hat er sie dann aber selbst erstellt.
Ich habe ja den Link zum Thread gepostet. Wenn er sich mal wieder meldet, soll er sich da umschauen.

 

[nighthawkz]

ich finde, dass eine musikalische "grundausbildung", über tonleitern, tonarten, harmonielehre, die grundtechniken, des jeweiligen gespielten instrumentes, etwas gehörnbildung und taktarten (kann sein, dass ich was vergessen habe) die voraussetzung ist, an den punkt zu gelangen, musik zu verstehen. (so, wie es viele von euch gesagt haben)

Das hast du in deinem Eigangspost nicht erwähnt - mach also keinem einen Vorwurf, wenn er sich nicht auf diese Argumentation bezogen hat. Sie war nicht vorhanden.

aber um etwas wirklich neues zu gestalten und kreativ zu sein, reicht es nicht, vorzeichen aller tonleitern zu kennen und musik zu rechnen! du musst einfach mal was neues probieren, auch wenn es laut aller theorie noch so absurd ist - manchmal klingt in einem gewissen kontext ein richtig ekelhafter tritonus vieleicht nicht besser, aber besonderer und gibt dem ganzen einen gewissen biss!

hätte man sich immer an die musiklehre gehalten, gäbe es heute keinen rock´n´roll (folglich kein rock, punk, metal, etc...) keinen blues und keinen jazz (wo wären wir ohne jazz?), ich weiß, dass die zeiten vorbei sind, in denen 12-tonmusik nicht anerkannt ist, aber mann könnte ja vieleicht noch weiter gehen: Vierteltöne unterbringen, mit verstimmten Instrumenten spielen, oder ähnliches!
da denkt sich einer (ich auch) IGITT! - aber es wäre was NEUES! im gegensatz zu irgendwelchen standard - 3- akkorde - popsongs (welche wohlgemerkt perfekt harmonisch sind)

Jein. Messiaen zum Beispiel hat etwas genuin neues geschaffen, per Analyse und anschließender Neuaufteilung der Oktave. Und gerade die britischen Rock'n'roller haben die Bluesphrasen ihrer Vorbilder bis ins kleinste detail studiert. Natürlich kann es gute Musik ohne Theoriekenntnisse geben - das streiten hier auch die wenigsten ab. Im Gegenteil, DU bist derjenige, der für die Entstehungumstände "guter Musik" Regeln aufstellen will, da ja Theorie keine gute Musik hervorbringen KANN

ich kann es nicht verstehen, wenn leute angst haben, das sichere boot ihrer tonleitern zu verlassen (auf denen man nichts falsch machen kann) - und diese gibt es zu hauf!

Was wenig mit Musiktheorie im großen und ganzen und viel mit Scheuklappen zu tun hat - wie die, die du vor Musiktheorie zeigst.

obwohl ich - entgegen eurer berichte - bei mir gemerkt habe, dass ich etwas mit mehr verständis oft trockener, ernüchternder finde (auch bezogen auf literatur) - wenn ihr andere erfahrungen gemacht habt, dann kann ich dem nicht widersprechen und nur hoffen dass ich diese in zukunft öfter machen werde!

Das kenne ich nun leider auch irgendwie. Dann ist quasi der Zaubertrick erst einmal aufgedeckt. Aber erfahrungsgemäß kann man mit dem Alter immer öfter Dinge bewundern, obwohl man sie erklären kann.

Abschließend: Du solltest dich nicht von Theoretikern fernhalten, sondern von Dogmatikern - und eben solch einer warst du zumindest im Eingangspost.

 

[Klangone]

ich weiß, dass die zeiten vorbei sind, in denen 12-tonmusik nicht anerkannt ist, aber mann könnte ja vieleicht noch weiter gehen: Vierteltöne unterbringen, mit verstimmten Instrumenten spielen, oder ähnliches!

Diese Art der Innovation finde ich prinzipiell unterstützenswert - aber braucht das nicht erstmal etwas Überblick in der Musiktheorie, Musikwissenschaft und sogar Musikethnologie?

Viele fragen sich ja häufig, was "Musiktheorie je im Leben nützen soll" oder so ähnlich, aber in dem Zusammenhang fand ich diesen Beitrag Weltklasse:

Ich mache leidenschaftlich gerne Musik und ich liebe es, Musik aktiv zu hören und zu erleben.
Aber ich muss ehrlich sagen ich beschäftige mich auch mit Musiktheorie undwahrscheinlich gerne, ich sauge alles auf was ich irgendwo aufschnappen kann.
Toll sind dann die "Ahhh deswegen ist das so..."-Momente, in denen man sein eigens Handeln und Denken dann besser versteht!

Denn Sturmgeist hat´s begriffen, denn Musik kann meiner Ansicht erst dann voll begreifbar sein und verstanden werden, wenn diese Wechselwirkung da ist.
Anderes Beispiel: Ich habe mit Entsetzen mitbekommen, was ein 1A-Musiker, der 18jährig beim Bundeswettbewerb Jugend Musiziert mit einem postseriellen Werk den 1. Platz gemacht hat, in einer Musikprüfung (schriftlich und mündlich) über eben die Stücke, die er gespielt hat, abgelassen hat.: Au weia, der hatte gar keine Ahnung, was sie da von sich gab! Meiner Meinung nach hat da 1. der Instrumentallehrer an der Musikschule versagt und 2. wundert man sich, was so eine Jugend musiziert-Jury so alles mitbekommt und was nicht (bzw. was die Bewertungskriterien sind...)

Mein Kurzstatement zu diesem Thread: Es gibt nicht nur Musik"theorie", sie ist untrennbar von der Musik"praxis" verbunden!
Die Anführungsstriche deshalb, weil ich so häufig höre: "Musik muss aus dem Bauch kommen" - na ja, so groß kann manchmal kein Bauch sein beziehungsweise Theorie findet nicht nur im Kopf statt (ungegessene Synapsen, OK, aber da wäre auch noch das limbische System, Kleinhirn etc.) So wird z.B. bei einer Jazz-Improvisation die ("theoretische", d.h. hier: spielpraktische!) Kenntnis von Tonsystemen nicht immerzu bewusst wahrgenommen - sie ist aber eine unabdingbare Voraussetzung. Letztlich gilt das auch für Freejazz, Neue Musik oder andere innovative Richtungen, die ein Musiker einschlägt, denn wenn man sich abheben will von bereits existierenden musikalischen Stilmerkmalen (Tonsystemen, Parametern etc.), braucht man ja gerade die KENNTNIS über das, was man zu überwinden sucht.

Inspiration, Experimentieren und Gefühl sind dabei ja nie ausgeschlossen!
Und Dogmatismus in die eine oder andere Richtung hilft hier ja auch nicht weiter...