Musikgeschichte - berechtigter Mythos oder bedeutungsschwanger?

[Tonfilter]

Der Einfluss untereinander hat immer eine grosse Rolle gespielt.

Ohne The Leaves wäre Hey Joe von Jimi Hendrix nie gecovered worden, und ohne Dylan hätte Hendrix auch nicht Watchtower nachgespielt,und Dylan hätte seine Spielweise vor lauter Faszination des Hendrix covers auch nicht angepasst ...

So sieht es mit den Beatles auch aus.

Man hatte damals aber mehr Respekt und hat offen zugegeben von anderen inspiriert zu sein.

Wenn heute Limp Bizkit hergeht und The Who covered,mag dies ganz toll klingen aber es geht heute glaube ich nicht mehr
jedem darum einen song in den Vordergrund zu stellen, sondern auch sich selbst.

Das war damals noch anders und hat viel ausgemacht in der Musikgeschichte.

 

[Mod-Paul]

Also Es ist hypothetisch sich zu fragen, wie sich die Musikgeschichte ohne die Beatles entwickelt hätte. Das die Beatles einen sehr großen Einfluss auf die Musikgeschichte hatten und immer noch haben ist nicht wegzudiskutieren.
Es ist weiterhin müßig darüber zu diskutieren, was passiert wäre, wenn es die Beatles 10 Jahre früher oder später gegeben hätte. Richtig erklären kann man das Phänomen Beatles eh nicht. Es sind schon zig Bücher, Doktorarbeiten, etc. mit den unterschiedlichsten Ansätzen darüber geschrieben worden. Aber eine allgemeingültige Erklärung wird es nicht geben.
Die Beatles selbst sind ja nicht angetreten um Die Welt zu erobern, sondern wie viele andere kleine Bands in Liverpool um zusammen Spaß zu haben, sich ein paar Pfund nebenher zu verdienen und an Mädchen zu kommen. Genauso wie es heute auch noch ist
Bis auf Paul McCartney (der mehrere Instrumente spielte) waren sie auch nicht sonderlich gut auf ihren Instrumenten. Damaliger Durchschnitt, der aber völlig ausreichte um sich gegen die Konkurrenz durchzusetzen um zum Beispiel das erste Engagement in Hamburg zu bekommen. Diese Zeit war prägend. Dort haben sie richtig malochen müssen. Stundenlang am Stück spielen und singen. Dort entstand auch ihr "Sound". Den haben sie sich nicht gesucht, oder mühsam zusammengebastelt, sondern der entwickelte sich einfach nach und nach von selbst. Nicht zuletzt auch aufgrund der zu Verfügung stehenden Instrumente. Zugleich - und jetzt kommt der erste Unterschied zu fast allen damaligen Bands - komponierten Lennon und McCartney Songs, die sie dann auch in ihre Sets einbauten.
Als es darum ging - und nun kämen sehr viele andere Unterschiede zu allen anderen Bands - die erste Single aufzunehmen, setzten sie sich (nicht zum letzten Mal) gegen ihren Produzenten durch und nahmen nicht wie sonst üblich eine "sichere" Covernummer auf, sondern ein eigenes Stück.
Alle weiteren Stücke, auch die vermeintlichen einfachen Liedchen, stellen Stück für Stück eine Weiterentwicklung der bis dahin geltenden gängigen Songs dar. Quartsextharmonien, 12saitige E-Gitarre, Streichquartett, die Sitar,....diese Liste ist sehr lang. Voll mit Dingen, die heute selbstverständlich sind und die die Beatles aber zu ihrer Zeit durchgesetzt haben. Deswegen waren sie immer allen anderen Bands einen Schritt voraus. Hinzu kommen die aufnahmetechnischen Dinge. Die Liste ist mindestens genauso lang. Ich möchte euch aber nicht langweilen
Ich habe mit vielen Tontechnikern gesprochen, und alle sagen, dass was die Beatles, ihr Produzent und Tontechniker mit 4 und zuletzt mit 8 Spuren gemacht haben grenzt heute noch an Zauberei.
Das die Beatles auch noch erfolgreich waren (auch die Liste der Rekorde ist lang ) macht sie zu einem ganz besonderem Phänomen. Es gab vor, während und nach den Beatles viele Musiker, die ähnlich innovativ waren, aber trotzdem keinen oder nur wenig Erfolg hatten. Dieser Erfolg, z.B. 14 Titel gleichzeitig in den Top 100 und 5 davon auf den Plätzen 1-5, erklärt sich nicht nur weil die Beatles nett und hübsch waren, sondern auch weil die Qualität der Musik schon für damalige Verhältnisse sehr hoch war, und sich immer weiterentwickelte.
Ein anderes Vorurteil gegenüber den Beatles ist, dass sie immer "brav" gewesen seien. Ich hab´s schon im anderen Thread geschrieben. Ich versteh´ nicht, warum immer noch dieses Vorurteil transportiert wird. Das "berühmte" John Lennon Zitat, der Eklat auf den Philippinen, die Drogen usw lassen die Beatles alles andere als brav da stehen. Sie haben genausp viel Scheiß gemacht, wie alle anderen auch. Der Unterschied am Anfang war, dass man es ihnen eher verziehen hat als den Stones, The Who, etc.
Die Beatles haben sich ihr Selbstbewusstein selbst hart erarbeitet. Dazu kam das Glück zum richtigen Zeitpunkt auf die richtigen Menschen zu treffen, die an sie geglaubt haben. Die Plattenfirma Decca hat z.B. nicht an die Beatles geglaubt und ihnen eine Absage geschickt, sind aber dann mit den Stones noch einigermaßen entschädigt worden.

Eine ähnliche Gruppe oder Einzelkünstler hat es vorher und bis jetzt nicht mehr gegeben. Und wie es im Moment aussieht, wird es auf absehbare Zeit auch so bleiben.

 

[sweet nuthin']

Dann frag ich mal: Welche sind denn eurer Meinung nach die wichtigsten und einflussreichsten Bands/Künstler der letzten 60 Jahre?

Und ich bin immer wieder erstaunt, wie innovativ Krautrock war.

 

[Tonfilter]

Jeden ,ohne Ausnahme. Denn warum sollte ich über den Ausgang von Geschichte spekulieren?

Was wollt ihr denn hören? Das es ohne die Beatles viele Künstler garnicht gegeben hätte?
Ich denke,es hätte sie vielleicht in einer anderen Form gegeben oder garnicht.

Um es mal wieder auf ein aktuelles Beispiel zu beziehen , hätte es ohne die Beatles keine Lady Gaga gegeben.
Es gibt hier auch nichts gut oder schlecht zu werten,Fakt ist das sie von den Beatles und Queen inspiriert wurde.

Noch mehr Aufmerksamkeit in der Musikwelt bekam sie erst durch Beatlesfans geschenkt.

Die Aufregung war sehr gross als sie auf dem Flügel von Lennon spielte.

Als Sean Lennon dann auch noch die Beatlesfans kritisierte, und ihnen vorwarf das es sie nichts angeht wem er erlaubt darauf zu spielen ,war die Situation perfekt für Gaga.

Von solch wohl eher ungewollten Promosituationen mal ganz abgesehen,hätten sich andere Künstler inklusive Lady Gaga in der Musik wohl anders orientiert,weil sie anders inspiriert gewesen wären oder vielleicht garkeine Lust mehr gehabt hätten.
Wer weiss das schon.

Aber was bringt das nun darüber zu spekulieren,was ohne die Beatles in der Musik los wäre?

Ausserdem sind andere Künstler auch von anderen inspiriert,und deshalb finde ich das jeder einen gewissen Einfluss auf die Musikgeschichte hatte.

 

[turko]

Ist zwar sicher off topic, aber wir sind ohnehin schon ein wenig abgeglitten bzw. war der Umfang des Themas von Anfang an nur schwer einzugrenzen ...

Also, ich setz´ mich jetzt mal hier in die Nesseln und frage etwas frank und frei, was mich schon längere Zeit - zwar nicht intensiv, aber immer mal wieder in kleinen Dosen - beschäftigt:

Was ist - so sachlich wie möglich - eigentlich der wirkliche "musikhistorische" Beitrag der Rolling Stones ?

Für mich persönlich sind die die unnötigste Band aller Zeiten, und ich habe noch nie einen Song von denen gehört, der mich auch nur takte- oder passagenweise angesprochen, geschweige denn fasziniert hätte. Mir persönlich ist völlig schleierhaft, was an deren Songs d´ran sein soll. OK, nun läßt sich über Geschmack ja bekanntlich nicht streiten. Das kann ja jeder empfinden, wie er mag. Aber ich hasse die Vorstellung, ich könnte da irgendetwas an denen "übersehen" oder "überhört" haben, was wirklich (welt-)bewegend sein könnte. Und ich hätte ehrliches Interesse daran, daß mir da auf die Sprünge geholfen wird, wenn das möglich ist.

ISt es möglich ... ?

LG, Thomas

 

[Hotspot]

ISt es möglich ... ?

Du kannst das nicht so losgelöst betrachten, sondern musst die Bands und deren Songs im historischen Kontext sehen. Außerdem ist immer noch die Frage offen, wie man denn überhaupt "musikhistorische Bedeutung" definiert. Im Sinne reinen musikalischen Fortschritts? Oder spielen auch gesellschaftliche Vorbildfunktion und das Identifizierungspotential eine Rolle?
Dass die Stones mit ihrem Böse-Buben-Image (aus damaliger Sicht) den Begriff und die Vorstellung von einer Rockband maßgeblich mit geprägt haben, ist doch sicher ohne Zweifel.
In meiner frühen Jugend und meinem eigenen Umfeld war es so, dass man die Beatles allgemein als zu kommerziell empfand, zu poppig und zu seicht.
Da identifizierte man sich schon eher mit den vermeintlich rauhen, ungeschliffenen Stones und trug die Zunge
Aber insgesamt war das alles schon nach der eigentlichen Hoch - Zeit beider Bands.

Rein musikalisch gesehen kann ich heute nix mehr wirklich mit den Stones anfangen. Da greif ich lieber auf die Beatles, Kinks und The Who aus der damaligen Epoche zurück.
Ich denke, die Musik funktioniert nur in einem bestimmten begrenzten Alter wirklich. Un ich frage mich, wer heute noch 100+ Euro für ein Stones - Konzert hinblättert und was genau dort erwartet... (gut, das gleiche frage ich mich bei ACDC auch

 

[Tonfilter]

@Thomas

Ich weiss was du meinst.

Die Stones waren Chaoten,aber mit einer unglaublichen Geschichte die sich irgendwie ausgezahlt hat.

Ich versuch es mal abzukürzen.

2 haben sich rein zufällig am Bahnhof getroffen,ein 3. war zweifelhaft auf der Suche nach einer Band.

Zufällig hat man einen Ex Beatles Manager getroffen ...

Die Stones waren die reinste Katastrophe und total unorganisiert.
Die ersten Musikversuche als Band ,ein Drama für jeden Musiker.

Der Drummer wurde so häufig gewechselt,dass man garnicht mehr mitgezählt hat.

Jetzt kommts.

Decca hat damals einen fatalen Fehler begangen,nämlich die Beatles wegzuschicken ...
Jetzt standen da die Chaoten von den Stones und man wollte nicht den gleichen Fehler wie bei den beatles machen.
(was ein zufall)

Es hat rein garncihts funktioniert,und dann sind im Vollrausch die wildesten Tapes entstanden. Satisfaction wurde fast gelöscht.
Dann aber im Suff irgendwie gefunden und nochmal weiter dran gefeilt.
Das klang aber irgendwie so beschissen, das sie hauchknapp für den song abgestimmt haben ihn überhaupt zu veröffentlichen.

Es sei angemerkt,dass die meisten ihrer Erfolge im Vollrausch geschrieben worden sind,
und frag nicht wie,aber sie sind zur Nr. 1 geworden.

Die Rolling Stones sind ein Beweis dafür,dass im Leben entweder alles nur Zufall ist, oder das Chaos mehr Struktur hat als wir glauben.

Wenn du das heute bringst,was die Stones gebracht haben,dann bist du weg vom Fenster und zwar schneller als du kucken kannst.

Das Rätsel bleibt,weshalb Tausende von ungünstigen Zufällen soviel bewirkt und beeinflusst haben.

 

[sweet nuthin']

Der direkte Einfluss der Stones auf Nachfolgebands ist eigentlich recht überschaubar. Auf dem ersten Blick zumindest. Was diese Band stilistisch ausmachte, sie waren die erste britische, aus der Beat-Welle entstandene Band, die nicht britisch klang. Ebenso The Pretty Things zum Beispiel. Oder auch teils The Yardbirds. Sie waren sehr mit dem R'n'B verankert und dies hörte man auch in ihren ersten eigenen Kompositionen wie "Satisfaction" oder "The Last Time". Zudem waren sie eine der ersten Bands, die Bluesrock spielten. Und auch den "Classic Rock" haben sie zweifellos mit geprägt. Und die Stones waren Ende der 60er auch eine der wenigen britischen Bands, die hörbar Country in ihre Musik einbetteten (Beggars Banquet, Let It Bleed). Sonst kannte man dies vornehmlich von amerikanischen Acts wie Buffalo Springfield oder The Byrds.

 

[Tonfilter]

Naja,den Stil haben sich die Stones aber erst viel später angeeignet. Findest du nicht das sie extrem viele Chancen und Zeit dazu hatten? Ich denke da gabs einige Bands zu der Zeit,die nur auf solche Möglichkeiten warteten und mit denen es ähnlich hätte laufen können. Von daher bin ich eher skeptisch ,ob es die Stones ohne den Beatlesfehler von Decca überhaupt so weit gebracht hätten. Es sei ihnen gegönnt,aber es ist doch ziemlich unrealistisch.

 

[sweet nuthin']

Das Potential hatten die Stones. Ob mit oder ohne einem großen Label. Und es gab viele Bands, die ebenso bei großen Labels unter Vertrag waren. Nach den Beatles waren es jedoch die Stones, die als Gitarrenband die Singlecharts anführten. Und ich beispielsweise empfinde die Stonesalben als kompakter und geschlossener, als die Alben der Beatles.
Und ob die Stones mit Decca das Glück ihrer Karriere hatten oder auch nicht. Sie haben ihre Chance genutzt. Und das steht außer Frage.

Ja, Jagger und Richards fingen vergleichsweise sehr spät mit ihrem Songwriting an. Da legten The Kinks beispielsweise schon 1 Jahr zuvor auf ihrem Debüt ein "You Really Got Me" vor. Erst durch den Druck von Oldham (Manager) wurden sie aktiv. Ich glaube, es war Brian Jones, der mal meinte, er wolle mit den Stones die bekannteste Blueskapelle Londons werden. Ich gehe davon aus, dass sie nicht einmal zu Beginn ihrer Karriere darauf aus waren, durch eigene Songs bekannt zu werden. Sie wollten lediglich ihren Vorbildern huldigen. Der Lauf der Zeit veränderte dann eben die Dinge.

 

[turko]

Danke für Eure Beiträge soweit ... !

OK, die Stones waren offensichtlich irgendwie von Umständen begünstigt, und haben diese Chance genützt.

Das geht aber etwas an meiner (ganz persönlichen) Fragestellung vorbei. Was mich antreibt ist die (nicht vorhandene) Antwort auf die Frage, warum sich je irgendwer eine Platte der Stones freiwillig gekauft hat. Ich rede über Musik. Nicht über deren Aussehen, Verhalten, Benehmen oder Bühnen- oder PR-Show. Ich rede NUR über Musik. Ich kann nicht leugnen, daß das ganze Rundherum einen nicht Unwesentlichen Teil mancher Künstler oder Bands ausmacht. Ist mir persönlich zwar zuwider, aber muß ich so hinnehmen. Aber der KERN des ganzen ist ja doch die Musik, ... oder SOLLTE es zumindest sein ... in MEINER Einschätzung. Und was hattend die Stones da Besonderes zu bieten ? Ich kenne keine 4 Takte der Stones (habe mich aber mangels Interesse auch nie gezielt mit den Tiefen ihres Schaffens beschäftigt), die irgendetwas Besonderes in melodischer, harmonischer oder rhythmischer oder arrangementtechnischer Hinsicht zu bieten hätten.
Liege ich da falsch ?

Thomas

 

[sweet nuthin']

Und was hatten die Stones da Besonderes zu bieten ? Ich kenne keine 4 Takte der Stones (habe mich aber mangels Interesse auch nie gezielt mit den Tiefen ihres Schaffens beschäftigt), die irgendetwas Besonderes in melodischer, harmonischer oder rhythmischer oder arrangementtechnischer Hinsicht zu bieten hätten.
Liege ich da falsch ?

Aus meiner Sicht: Ja!

Ein Lied, welches alles verbindet, nach was du fragst, ist Wild Horses
Melodisch? Ja.
Harmonisch? Natürlich.
Rhythmisch? Und ob.
Gut Arrangiert? Und wie!

Auch wenn Keef nicht der größte Lead-Gitarrist ist (sein Solo bei "Sympathy For The Devil" ist jedoch grandios), hat Richards eine unglaublich gute Rhythmik. Und diese verbindet er wunderbar mit tollen Licks.

Falls du diese Lieder noch nicht kennst, höre mal rein. Und antworte, ob du noch derselben Meinung bist.

Gimme Shelter
Sympathy For The Devil
Play With Fire
Get Off Of My Cloud
Let It Loose

 

[Tonfilter]

Weil es damals einfach den richtigen Nerv traf ... Das geht auch mit simplen Akkorden ,aber komponieren muss man sie trotzdem.

 

[Mod-Paul]

Die Stones haben damals schon ein geschicktes Marketing betrieben. Oldham schaffte es zum Teil ein Mythos um die Gruppe zu errichten, was dazu führte, dass sie zu einer "wilden" Band hochstilisiert wurde. Während Keith Moon, weil er wirklich daran Spaß hatte, Hotelzimmer zerlegte, inszenierten Stones diese Aktionen. Das hatte zur Folge, dass die Stones wie The Who auch in etlichen Hotels Hausverbot bekamen. Dann hatte die Band 2 richtige "Typen" (Jagger & Richards). Das hatten die Kinks z.B. nicht.
Zum anderen sagt selbst Richards, dass die Beatles den Stones den Weg geebnet hätten. Die Stones haben fast wie alle Bands mit Rock´n Roll und Rythm´& Blues angefangen. Ihr Programm bestand nur aus Coversongs. Oldham ermunterte dann Jagger und Richards eigene Songs zu schreiben. Dabei entstanden (wie ich finde) einige wirklich starke Songs. `Sympathy for the Devil` z.B. halte ich wirklich für einen guten Song. Das Problem von den Stones war, dass sie auf der einen Seite nicht so "nett" aussahen wie die Beatles, und auf der anderen Seite nicht so "wild" wie The Who. Es fiel ihnen sehr schwer sich dazwischen zu positionieren, hielten sich selbst, und wenn man Richards Biographie liest, auch heute noch für die besten und wildesten Nach Augenzeugeberichten und Kritiken von damals waren sie wohl eine lausige Band, aber durch Jagger und Richards besaßen sie Charisma. Dies in Verbindung mit diversen Charterfolgen machten sie zu einer erfolgreichen Band.
Richards ließ sich Ende der 60er stark von Gram Parsons beeinflussen, der ihm eine alternative Gitarrenstimmung zeigte, die dann auch in vielen Stonestiteln Verwendung fand. Richards war sicherlich kein begnadeter Gitarrist, aber er hat seinen eigen Stil und hatte ein feines Gespür für eingängige Riffs. Man mag heutzutage über Satisfaction, Honky Tonk Woman, Jumping Jack Flash, etc lächeln, aber auf diese Sachen muss man erstmal kommen und sie dann auch so spielen.
Als dann der Punk aufkam, waren die Stones erstmal ganz weg vom Fenster. Das muss Richards und Jagger sehr weh getan haben. Sie waren doch - zumindest in ihrer Wahrnehmung - die Rebellen gewesen. Und jetzt steht da die neue Genration und huldigt nicht die Stones als ihre Vorbilder, sondern The Who oder noch "schlimmer" Gruppen wie MC5, Stooges, New York Dolls, etc.
Trotzdem haben sich die Stones berappelt und haben Anfang der 80er noch mal richtig angegriffen und absolvierten 1981 die bis dahin größte und erfolgreichste Tournee in der Musikbranche. Auch in dieser Zeit haben sie einige wirklich gute Songs veröffentlicht. Aber das ist natürlich Geschmackssache

 

[MatthiasT]

Nach Augenzeugeberichten und Kritiken von damals waren sie wohl eine lausige Band

Jagger schafft es ja heute noch über ein komplettes Konzert einen halben Ton daneben zu liegen.

Ich finde einige Stones Songs wirklich großartig (unter anderen die von dir genannten), halte aber den Großteil ihres Outputs für völlig belanglos. Da muss man in der Retrospektive den Beatles dann doch die höhere Trefferquote zugestehen. Ich denke der Erfolg ist wohl wirklich mehr dem Schauspiel drumherum geschuldet. Das ist ja bei heutigen Popstars wie Lady Gaga auch nicht anders. (wobei die gerade live schon ein wenig mehr auf dem Kasten hat...)

 

[jf.alex]

Ich persönlich finde die Geschichte der Rockmusik zwischen Kunst, Kult und Kommerz hochinteressant. Insbesondere als Spiegel der Gesellschaft auf dem Weg von der traditionellen Einheits- Monokultur zur multikulturellen Postmoderne. Da ist sehr wohl Rebellion drin gewesen - aber stets nur in einem industriell- kommerziell verwertbaren Maß. Ein äußerst interessanter Zwiespalt. Vieles hat sich geändert, anderes ist gleich geblieben.

Alex

 

[jackson]

Ich denke der Erfolg ist wohl wirklich mehr dem Schauspiel drumherum geschuldet. Das ist ja bei heutigen Popstars wie Lady Gaga auch nicht anders. (wobei die gerade live schon ein wenig mehr auf dem Kasten hat...)

na das halt ich ja wirklich für eine sehr sehr gewagte These

 

[MatthiasT]

na das halt ich ja wirklich für eine sehr sehr gewagte These

vs.


Lass ich mal unkommentiert.

 

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@mod-paul
Du sagst es,das Stones Marketing und deren Mythosverbreitung ...
Das ist soweit ich weiss alles wovon man eine Ahnung hatte ,nur nicht von Musik und dem Plattengeschäft.

Der Einzige der vor lauter Chaos noch einen klaren Kopf hatte und Ahnung von Musik ,war wohl eher Ian Stewart.

Wenn es um Prägung geht,und den späteren Verlauf der Stoneskarriere sollte man Ian Stewart niemals vergessen.

Das haben Jagger und Richards soweit ich weiss auch nie.

 

[jackson]

die Stones sind RocknRoll und leben das auch und Lady Gaga is nur Barmusik , die im Hintergrund vor sich hinplätschert. von Performance kann bei Gaga kaum ne Rede sein.