Musik als Hobby für unmusikalische Typen

[Georg Iper]

Schön, dass es noch andere gibt, die diese Ansicht teilen.
Ich hatte mal eine kennengelernt, die gesagt hat, dass sie nur Naturtalente bewundere, also welche, die alles können ohne zu üben.
Ich wußte damals nicht, ob ich sie belächeln sollte oder nur noch auslachen.
Es ist verblüffend, wenn es Leute gibt, die glauben, wenn man Talent hat, wird man schnell nach n paar Wochen hoch virtuos spielen können.
Es ist auch verblüffend, wenn Leute glauben, mal eben einen Song komponieren zu können, ohne auch nur einen Akkord zu kennen.

 

[Stadtmensch]

Ja genau das ist es. Jeder Profi Musiker von Top Gitarristen wie Steve Vai John Mayer bis sonst wer werden dir sagen, dass sie jeden Tag stunden lang geübt haben. Ich bin auch der Meinung, das sowas wie Talent nicht existiert. Talent(e) kann man gewissermaßen erlernen finde ich.

Ganz zustimmen würde ich da nicht. Echte Hochbegabung geht ja nachweislich fast immer mit einem IQ > 130 einher. Dass es Hochbegabung gibt, sehe ich immer wieder an der Uni unter den Konzertfachstudenten, die durchwegs eine unglaubliche Versiertheit aufweisen: es gibt die "normal" "hoch" Begabten, die mit 7 Stunden Üben pro Tag glänzende Interpretationen abgeben. Und es gibt aber auch 3 oder 4 Leute, die nicht einmal jeden Tag konsequent üben (und dann auch oft nur eine oder zwei Stunden), und trotzdem an Brillianz unter allen anderen herausstechen. Ich kenne da etwa eine Dirigentin, die, obwohl sie weitaus weniger am Klavier sitzt als Konzertpianisten, trotzdem immer wieder mal quasi nebenbei eine Anfrage eines Orchesters für ein Klavierkonzert bekommt.

[...]Selbst als guter Hobbypianist wird man nie an einem
Friedrich Gulda rankommen. Ganz einfach deshalb, weil sich Arrau, Brendel, Gulda... 8 Stunden pro Tag nur mit Klavier beschäftien.
Dann muß man sich wohl einfach cool eingestehen, ... tja, .. das sind eben Profis.

Naja - Rubinstein etwa übte nur 3 Stunden am Tag. Wichtig ist zudem auch nicht nur, wie lange ich übe, sondern auch: wie ich übe. Wie effizient sind meine Methoden überhaupt? Welcher Lerntyp bin ich?

 

[MarcosGuitar]

Leute sind nicht Hochbegabt. Man hat diese Fähigkeiten nur halt früher erlernt. Das Umfeld Erziehung etc spielen sehr viel mit. Das kommt auch auf den Körperlichen zustand an. Mit den langen Händen eines Jimi Hendrix Eric Johnsen Clapton und co lässt sicht halt z.B wesentlich besser Gitarre spielen. Ein IQ erfasst auch nicht wirklich die Kreativität eines Menschen.

Du sagst es ja selbst auch, dass es entscheidend ist wie man Übt. Schweift man schnell ab und nudelt nur noch vor sich hin oder macht man konsequent die Übung weiter.

 

[Stadtmensch]

Leute sind nicht Hochbegabt. Man hat diese Fähigkeiten nur halt früher erlernt. Das Umfeld Erziehung etc spielen sehr viel mit. Das kommt auch auf den Körperlichen zustand an. Mit den langen Händen eines Jimi Hendrix Eric Johnsen Clapton und co lässt sicht halt z.B wesentlich besser Gitarre spielen. Ein IQ erfasst auch nicht wirklich die Kreativität eines Menschen.

Nun, inwieweit Fähigkeiten einer hohen und schnellen Auffassungsgabe angeboren und anerzogen ist, darüber gehen ja auch in den Neurowissenschaften die Meinungen auseinander. Fest steht, dass die musikalische Erziehung und insbesondere Früherziehung eines Kindes notwendig ist, damit dieser Mensch später den akademischen Weg eines professionellen Interpreten einschlagen kann. Allerdings steht auf der anderen Seite eben schon auch eine genetische Veranlagung, die sich in anatomischen als auch geistigen Aspekten manifestieren kann. Der genetische Anteil an der potentiellen Entwicklung des IQ's liegt, je nach Studie, bei 20% aufwärts.

Jemandem, der mit kurzen Beinen geboren ist, wird die Laubahn als Profiläufer mit noch so viel Training wohl verwehrt bleiben. Und auch wenn es politisch inkorrekt sein mag, den logischen Schluss zu ziehen, dass geistige Merkmale zu einem gewissen - ab einem bestimmten Punkt nunmal entscheidenden - Teil ebenso einer Veranlagung unterliegen, der manchen den Weg als Akademiker schwer oder nicht möglich macht, ist er nüchtern betrachtet absolut naheliegend.

Kreativität muss nicht mit Hochbegabung einhergehen; wie du bereits erwähnt hast, erfasst der IQ nicht die Kreativität eines Menschen. Der IQ korrelliert aber durchaus mit einer schnellen Auffassungsgabe, die jeder Art von Begabung ja doch, in irgendeiner Form, zugrunde liegt.

Du sagst es ja selbst auch, dass es entscheidend ist wie man Übt. Schweift man schnell ab und nudelt nur noch vor sich hin oder macht man konsequent die Übung weiter.

Schon, aber es ist eben auch der Lerntyp und die eigene Auffassungsgabe entscheidend. Das zeigt sich ja auch im Unterricht, wo es immer Schüler gibt, die Sachverhalte sofort begreifen, und andere wiederum, die bei diesem Versuch auf weitaus mehr Probleme stoßen.

 

[JamBass]

Ich finde mich auch nicht sonderlich musikalisch im Vergleich zu einigen anderen Kumpels.
Wichtiger ist aber die Motivation und die Treue zur eigenen Persönlichkeit.
Nun geht es hier nicht darum, was wichtiger als Musikalität sein könnte, sondern, wie man mit einer realen oder eingebildeten musikalischen Eingeschränktheit umgeht.
Dazu kann ich nur sagen: Sie ist immer eingebildet und sie hemmt. (mMn.)

Was ich schmerzhaft gelernt habe in diesem Zusammenhang:
Man sollte bezüglich seiner eigenen Meinung zu der eigenen Musikalität niemals ehrlich sein; auch wenn man sonst konsequent die Wahrheit sagt.
Man vergibt sich selbst zuviel damit und es bringt in der Musikerszene NUR Nachteile mit sich. Das wichtigste aber: man legalisiert sein vermeintliches Manko gegenüber sich selbst und zementiert es damit als Wahrheit.

Talentvergleiche haben in der Musik eigentlich nichts verloren und gehören zum Sport. Jeder kann auf seinem eigenen Level Musik ausüben, die ihn befriedigt oder gar beglückt - einen anderen Sinn gibt es ausser dem geschäftlichen nicht.
Hat man Informationsdefizite bezüglich der musikalischen Struktur, so hat das mit fehlender Information zu tun, nicht mit Talent - und lässt sich leicht nachholen.
Hat man vergleichsweise größere Probleme als andere, Harmonien herauszuhören, rythmische Strukturen nachzuvollziehen, sich günstige Patterns anzueignen etc. - na und? Talentvergleich siehe oben.

 

[Stadtmensch]

Ich finde mich auch nicht sonderlich musikalisch im Vergleich zu einigen anderen Kumpels.
Wichtiger ist aber die Motivation und die Treue zur eigenen Persönlichkeit.
Nun geht es hier nicht darum, was wichtiger als Musikalität sein könnte, sondern, wie man mit einer realen oder eingebildeten musikalischen Eingeschränktheit umgeht.
Dazu kann ich nur sagen: Sie ist immer eingebildet und sie hemmt. (mMn.)

Was ich schmerzhaft gelernt habe in diesem Zusammenhang:
Man sollte bezüglich seiner eigenen Meinung zu der eigenen Musikalität niemals ehrlich sein; auch wenn man sonst konsequent die Wahrheit sagt.
Man vergibt sich selbst zuviel damit und es bringt in der Musikerszene NUR Nachteile mit sich. Das wichtigste aber: man legalisiert sein vermeintliches Manko gegenüber sich selbst und zementiert es damit als Wahrheit.

Ich sehe das ein wenig anders: ich kann mir durchaus selbst eingestehen, dass ich über weniger Talent oder Begabung im herkömmlichen Sinne verfüge als viele andere Interpreten und Komponisten. Ich denke auch nicht, dass ich mir das einbilde.
Nur: ich kann durchaus mit einer solchen Gewissheit leben, und die Aufnahme dieses Bestandes hemmt mich keinesfalls. Ich mache mein Selbstwertgefühl nicht an der Frage fest, ob es Leute gibt, die talentierter sind als ich. Wie ich an anderer Stelle schon sagte: man wird immer jene finden, die schlauer, schneller, raffinierter sind als man es selbst ist. Außerdem freue ich mich, wenn ich von solchen Leuten neue Ideen und Lösungswege aufgezeigt bekommen kann, auf die ich selbst nicht gekommen wäre. Der begabteste und klügste Mensch der Welt beneidet mich darum.

Die Frage ist einfach: wie gehe ich damit um? Muss ich Kontraste zwanghaft leugnen, weil ich mit dem Gedanken an selbige nicht leben kann? Weil ich mir noch immer die Option offen halten möchte, vielleicht doch noch Chancen auf den Platz Nr. 1 zu erlangen?

Was ich aus dem Reflektieren über dieses Thema gelernt habe, ist, meine Identität als Mensch und Musiker als meiner Individualität auszumessen bzw. wie du schon sagtest, die Treue zu sich selbst zu halten. Die Leute möchten ja so vieles sein: sie möchten gern Bach sein, sie möchten gern Mozart sein, sie möchtern gern Jimmy Hendrix sein, nur sie selbst zu sein, davor haben sie offenbar eine enorme Angst.

 

[JamBass]

Da sehe ich eigentlich überhaupt keinen Gegensatz. Bin voll deiner Meinung.
Du gehst zwischen den Zeilen davon aus, dass es Menschen gibt, die sich selbst eine eingeschränkte Musikalität NICHT eingestehen, sich also für uneingeschränkt musikalisch halten.
Wie bist du zu so einer Meinung gekommen? Gefragt?
"Weniger oder mehr" ist doch immer die Frage eines Vergleiches. Wer kann sich sicher sein, dass er niemals einen Vergleich zu scheuen hätte?
Ich wollte ausdrücken, dass es nicht lohnt, sich mit sowas zu belasten - - und schon gar nicht, dies zu verbalisieren. (womit ich diesen Thread durchaus für sinnvoll halte, wir verbalisieren ja nicht, sondern tippen Sätze für mehr oder weniger unbekannte Diskutanten.)

Was deinen Lernfaktor angeht, so kann ich das gut bestätigen. Allerdings denke ich, dass man auch von Leuten lernen kann, - an guten Tagen -, die eventuell nicht zu den Hochbegabten zählen würden, wenn man zählen würde ...
Es gibt in der Musik viele, viele "qualitätsbeeinflussende Faktoren, die absolut nichts mit Musiktheorie, sondern vorwiegend mit menschlichen Qualitäten und Psyche zu tun haben.
Was echt, ergreifend, ehrlich und direkt klingt, muss weder sonderlich kompliziert, noch sonderlich heruasgehoben musikalisch genial sein, sondern eben echt, ergreifend, ehrlich.

 

[Stadtmensch]

Da sehe ich eigentlich überhaupt keinen Gegensatz. Bin voll deiner Meinung.
Du gehst zwischen den Zeilen davon aus, dass es Menschen gibt, die sich selbst eine eingeschränkte Musikalität NICHT eingestehen, sich also für uneingeschränkt musikalisch halten.
Wie bist du zu so einer Meinung gekommen? Gefragt?
"Weniger oder mehr" ist doch immer die Frage eines Vergleiches. Wer kann sich sicher sein, dass er niemals einen Vergleich zu scheuen hätte?
Ich wollte ausdrücken, dass es nicht lohnt, sich mit sowas zu belasten - - und schon gar nicht, dies zu verbalisieren. (womit ich diesen Thread durchaus für sinnvoll halte, wir verbalisieren ja nicht, sondern tippen Sätze für mehr oder weniger unbekannte Diskutanten.)

Naja, man könnte einwenden, dass eben diese Sätze ja Resultat einer Verbalisierung sind...

Okay, aber wie's scheint, sind wir da eh einer Meinung. Was das Eingestehen von Musikalität angeht, so habe ich doch wohl falsch verstanden: ich dachte, du meinst bezüglich dem Thema Ehrlichkeit jene gegenüber sich selbst.

Was deinen Lernfaktor angeht, so kann ich das gut bestätigen. Allerdings denke ich, dass man auch von Leuten lernen kann, - an guten Tagen -, die eventuell nicht zu den Hochbegabten zählen würden, wenn man zählen würde ...

Stimmt, im Idealfall kann man von jedem lernen.

Es gibt in der Musik viele, viele "qualitätsbeeinflussende Faktoren, die absolut nichts mit Musiktheorie, sondern vorwiegend mit menschlichen Qualitäten und Psyche zu tun haben.
Was echt, ergreifend, ehrlich und direkt klingt, muss weder sonderlich kompliziert, noch sonderlich heruasgehoben musikalisch genial sein, sondern eben echt, ergreifend, ehrlich.

Natürlich auch richtig. Wobei das dann auf die Sparte ankommt: Kunstmusik zeichnet sich ja immer durch einen intellektuellen Gehalt aus, der sich nicht in erster Linie an das emotionale Empfinden richtet, sondern das rationale Verstehen anspricht. Popularmusik stellt da wieder ganz andere Aspekte in den Vordergrund.

 

[JamBass]

Ja; ob jemand talentiert ist, einen intellektuellen Gehalt zu bilden und auszudrücken, das mag schon auch von seinem Minder- (oder Besser-) wertigkeitsgefühl abhängen. Wie er damit umgeht, ob bescheiden oder betont selbstsicher, ist aber wiederum ein psychischer Aspekt.
Den kann man durchaus werten, ohne sich deshalb mit ihm vergleichen zu müssen.

(Mit der Ehrlichkeit war tatsächlich meinerseits gemeint, diese nach aussen nicht zu übertreiben in Fragen der Musikalität ;-)

Das Thema des Threaderstellers ist auf jeden Fall sehr interessant, weil es auch ein heisses Eisen ist. Niemand wird Defizite leugnen können. - Und Eifersucht und Neid spielen manchmal auch eine Rolle.

 

[SillySybok]

Es ist verblüffend, wenn es Leute gibt, die glauben, wenn man Talent hat, wird man schnell nach n paar Wochen hoch virtuos spielen können. Es ist auch verblüffend, wenn Leute glauben, mal eben einen Song komponieren zu können, ohne auch nur einen Akkord zu kennen.

Ich meine mich zu erinnern, dass es einige "hochrangige" Musiker der Popgeschichte gibt, die das am Anfang ihrer Karriere über sich behauptet haben. (z.B. Tote Hosen). Auch hier ist es wieder eine Frage des Anspruchs, den ich an mich selber stelle.

- - - Aktualisiert - - -

Was Hobbymusiker so alles als schwierig und umständlich erachten relativiert sich gnadenlos an der bis zu zehnstündig jeden Tag von Konzertfachstudenten zugebrachten, in Schweiß, Blut und Tränen ertränkenden Übungsrealität, welche im Übrigen viel zuviel Zeit in Anspruch nimmt, als dass sie nebenbei noch publike Fragestellungen wie diese zuließe. Vom Begriff des tatsächlich Schwierigen und Umständlichen hat ein Hobbymusiker doch noch nicht einmal den blassesten aller Schimmer.

Ich weiß nicht, ob es so gemeint ist, aber in diesem Absatz hört sich Hobbymusiker ja schon fast wie ein Schimpfwort an . Der Standard-Lebensweg-Mensch muss sich mit dem Eintritt in den Berufsalltag entscheiden, welchen Weg er gehen möchte. Für die meisten bleibt dann hinterher nur noch Musik als Hobby zu betreiben. Wähle ich Musik als Beruf muss ich eben viel Schweiß, Blut und Tränen in die Realität stecken. Ist in anderen Berufen nicht anders.

Ich bin Hobbymusiker und habe sicherlich kein großes musikalisches Talent. Ist auch nicht schlimm, ich will ja meine Familie nicht damit ernähren. Es macht mir aber Spaß und nimmt die Spannung weg, wenn ich am Schweiß, Blut und Tränen meines Berufes zu ersticken drohe (leichte Prosa ). Ich bewundere die Leute, fremde Stücke analysieren und dann nachspielen können. Jemand der aber nur nachspielt, ist in meinem Weltbild aber nur Techniker nicht Künstler. So ähnlich wie früher in der Schule der "Streber" der jedes Wort des Lehrer auswendig konnte, aber daran scheitert eigene Schlüsse zu ziehen. Wenn beide Talente (gute Technik / künstlerisches Gespür) zusammenkommen, dann steht uns vermutlich ein guter Künstler gegenüber.

Also Thistle, ich würde mich da nicht deprimieren lassen. Wenn die Musik dir Spass macht, ist doch alles ok. Nicht jeder der Rennrad fährt, muss an der Tour de France teilnehmen. Es ist doch auch ein Riesenerfolg, wenn man persönliche Ziele erreicht. Klar, es nagt ein kleines bißchen am Selbstwertgefühl, wenn einige Leute mit musikalischen Begriffen um sich schmeißen, die man nicht kennt. Aber was soll's? So lange wir leben können wir lernen. Es gibt Leute, die treffen keine Note und singen trotzdem gern, ist doch bewundernswert.
Soweit meine Meinung.

 

[Georg Iper]

Ich meine mich zu erinnern, dass es einige "hochrangige" Musiker der Popgeschichte gibt, die das am Anfang ihrer Karriere über sich behauptet haben. (z.B. Tote Hosen). Auch hier ist es wieder eine Frage des Anspruchs, den ich an mich selber stelle.

Find Deinen Beitrga gut.

Ja, das ist richtig (Häufig vergessen diese dann aber mal ganz einfach, wie lange sie sich schon wirklich damit beschäftigt haben)
Wenn es aber zum Beispiel um das Spielen echter Sonaten geht, wenn es um schnelle Arpeggios geht (16el, Tempo Presto), wenn es
um schnelles Greifen von 4 oder 5-Klängen geht, wird man mit ein paar Wochen nicht hinkommen. So ein Genie gibts gar nicht.
Bei Blasinstrumente wird das noch schwieriger teils. Da braucht man schon Wochen, um ggf. einen vernünftigen Ton rauszubekommen.

 

[walking gills]

Ich sehe das schon auch so, dass es musikalische und unmusikalische Musiker gibt. Ich würde jemanden als musikalisch bezeichnen, wenn er nicht nur intellektuell, sondern auch intuitiv Musik machen kann. So ähnlich verstehe ich auch den Eingangspost. Musikalität ist dann erst mal relativ unabhängig von der Talentfrage und der Geschwindigkeit, mit der Leute lernen und kann natürlich erlernt werden. Ich glaube aber auch, dass die frühkindliche Entwicklung eine große Rolle spielt. Wer nicht singen kann, muss sich viel mehr mit langweiligem Kram wie Gehörbildung und Transkription herumschlagen, bis er auf dem gleichen Niveau ist wie jemand der das Instrument Gesang schon intuitiv beherrscht. Deswegen eilt der Intellekt bei vielen Musikern der Intuition weit vorraus und deswegen gibt es viele Musiker, die zwar nicht sonderlich musikalisch sind, aber eben auf einer intellektuellen Basis ganz gut spielen oder Songs schreiben können.

 

[rusher]

Talent wird absolut überbewertet. Egal ob Sport, Fotografieren oder Musikmachen: Man muss einfach Unmengen an Zeit investieren um richtig gut zu werden. Wer jammert, dass er kein Talent hat, hat einfach nicht genug geübt ... (der Gruppe habe ich mich äußerst lange angehört...)

 

[nightman]

Talent wird absolut überbewertet. Egal ob Sport, Fotografieren oder Musikmachen: Man muss einfach Unmengen an Zeit investieren um richtig gut zu werden. Wer jammert, dass er kein Talent hat, hat einfach nicht genug geübt ...

Sehe ich genauso.
Talent ist nichts wert, wenn man nichts daraus macht.
Ein talentfreier Musiker wird mehr erreichen wenn er einfach etwas mehr arbeitet, als ein talentierter der faul ist.

 

[rusher]

Sehe ich genauso.
Talent ist nichts wert, wenn man nichts daraus macht.
Ein talentfreier Musiker wird mehr erreichen wenn er einfach etwas mehr arbeitet, als ein talentierter der faul ist.

Ich wollte sogar noch weiter gehen und den Talentbegriff generell in Frage stellen. Sicherlich gibt es genetische Differenzen, die diverse Dinge begünstigen und Lernprozesse beschleunigen. Aber zu sagen, dass man Talent braucht, um gut Musikzumachen halte ich für Unsinn. In erster Linie braucht man viel Zeit, Geduld, Lernbereitschaft und Antrieb.

 

[nightman]

Ich stell den Oberberiff "Talent" tatsächlich in Frage !!!
Wenn es letztendlich sowieso darum geht das man nur mit Arbeit und Leistung weiterkommt, bleibt als Talent nur das Wort "Talent" übrig.
Der eine tut sich leichter in Mathe, der andere in Geschichte, lernen müssen sie beide.

 

[JamBass]

Ich denke schon, dass das Hörvermögen auch ohne gezielte Schulung recht unterschiedlich ist.

 

[SillySybok]

Ich denke schon, dass das Hörvermögen auch ohne gezielte Schulung recht unterschiedlich ist.

Da hast du recht, nur so ist zu erklären, dass Leute das Eindreschen auf Gitarren und laut ins Mikro Brüllen als "melodic" bezeichnen

 

[c-sphere]

Leute sind nicht Hochbegabt. Man hat diese Fähigkeiten nur halt früher erlernt. Das Umfeld Erziehung etc spielen sehr viel mit. Das kommt auch auf den Körperlichen zustand an. Mit den langen Händen eines Jimi Hendrix Eric Johnsen Clapton und co lässt sicht halt z.B wesentlich besser Gitarre spielen. Ein IQ erfasst auch nicht wirklich die Kreativität eines Menschen.

Du sagst es ja selbst auch, dass es entscheidend ist wie man Übt. Schweift man schnell ab und nudelt nur noch vor sich hin oder macht man konsequent die Übung weiter.

Sag mal mein lieber "MarcosGuitar" da hätte ich eine Frage, nämlich interessiert es mich brennend wo Du all Deine sehr fragwürdigen "Thesen" her hast?
Selbst ausgedacht?
Irgendwo gelesen? Falls ja Links bitte!

Klar in Großen Foren ließt man regelmäßig "fragwürdiges" allerdings auch gut verteilt, Du aber stichst schon länger aus der Menge hervor..
Ich bin ziemlich erstaunt mit welchen Halbwissen und teilweise puren Quatsch Du hier regelmäßig auftreten tust!

Eine Kost(Quatsch)probe " Mit den langen Händen eines Jimi Hendrix Eric Johnsen Clapton und co lässt sicht halt z.B wesentlich besser Gitarre spielen."
Ach ja, ist es so ja? Erkläre mal bitte wie Du darauf kommst?
Ich kenne viele Gitarristen die sehr große Hände und/oder lange Finger haben, und die klagen mindestens genauso wie anders herum..
Und zu Deiner Information es gibt und gab zahllose "Guitar Heros" mit "kurzen" Fingern, schon mal was von Randy Roads gehört?

Sorry wegen OT aber denn Quatsch kann man nicht einfach so stehen lassen, da ist es mit ein facepalm nicht mehr getan..

 

[peter55]

Ich bitte, sich auch bei der Korrektur oder Aufdeckung von vermeintlichen Falschaussagen an die Netiquette und die Regeln des gegenseitigen Respekts zu halten