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Mittelklasse-Mikrophon-Set für Drum-Recording - Audix vs. Lewitt vs. Sontronics
Es bleibt aber in dem Preisbereich schon Geschmacksache. Ihr hab euch schon gut entscheiden, kein billig Set zu kaufen. Einen merkbaren Qualitätsunterschied werdet ihr zwischen Lewitt und Audix nicht finden, es geht nur noch um den Klang,
Gute Mikrofone, hatte ich bei der letzten Drum Aufnahme mal an HiHat und Ride: Gefällt mir gut, sind in Preis-Leistungs-Verhältnis sehr gut. wenn man was "besseres" haben will, würd ich sagen, brauchts schon MK 184, aber selbst da bin ich skeptisch, ob man nicht eher nach Geschmack entscheiden könnte, statt den Neumännern da einen gossen Qualitätsvorsprung zu zuschreiben.
Nein. Brauchen nicht, aber man darf verschiedene Mikrofone für Toms verwenden. Ich hab beides gemacht und es war weder das eine noch das anderen ein Problem oder ein riesen Vorteil.
... was wir leider dazukaufen müssen:
- 4tes Tom-Mic. Unser Drummer hat 4 Toms, und wir haben uns gegen Glynn Johns und für Voll-Mikrophonierung entschieden.
- Zweites Bass Drum, da zwei Bass-Drums genutzt werden.
...
Sound lieber mit ordentlich Attack und Höhen...
Da würde ich zu dem Set von Audix raten, feines Zeig, das i5 ist eins meiner liebsten Snare-Mics. Allerdings müsst Ihr hier ZWEI Tom-Mics dazu kaufen.
Als zweites BD-Mic gibt es von Audix eine Grenzfläche, die ich aber nicht persönlich kenne. Ich nutze Sennheiser's 900er-Serie, mit e901 (Grenzfläche) und e902 (dynamisch) in der BD - das ist eine supercoole Kombi mit beiden Mics an einer BD, die GF nah am Schlagfell gibt den Attack, das dynamische in der Öffnung der BD gibt den Schub - da kann man den Sound der BD durch das Schieben zweier Fader variieren. Deswegen würde ich auch mal mit dem Drummer verhandeln, ob er nicht seine beiden BDs auf eine einzige, mit einer Doppelfußmaschine, reduzieren kann.
Nö, muss er nicht. Zwei D2 und ein D4 sind im Set drin.
Dann kann man zb. noch ein D4 für eine weitere Floor Tom nehmen, oder ein weiteres D2 für ne kleine Racktom, oder man nimmt zwei D 4 für 16er und 12er und zwei D2 für 10er und 8er oder...
...oder man kauft noch ein D3
Nö, muss er nicht. Zwei D2 und ein D4 sind im Set drin.
Dann kann man zb. noch ein D4 für eine weitere Floor Tom nehmen, oder ein weiteres D2 für ne kleine Racktom, oder man nimmt zwei D 4 für 16er und 12er und zwei D2 für 10er und 8er oder...
...oder man kauft noch ein D3
Meiner Meinung nach sind alle Mikros, die zuletzt hier diskutiert wurden, geeignet um einen guten bis sehr guten Sound zu erreichen. Zumindest sind sie nicht der limitierende Faktor. Raum, Instrument und Spielweise werden deutlich mehr Einfluss am Ergebnis haben.
Die Audix sind beim Rock sicher eine gute Wahl, allerdings kenne ich die KMs von denen nicht. Die LCT 140 von Lewitt oder die Line Audio CM4 wären eine gute Option. Neulich habe ich mal meine Beyerdynamic KMs mit der CK703 Kapsel benutzt als OH Mikro und due haben mir extremgut gefallen. Gibts leider nicht mehr neu, ich hab meine recht günstig gebraucht bekommen.
Neulich habe ich mal meine Beyerdynamic KMs mit der CK703 Kapsel benutzt als OH Mikro und due haben mir extremgut gefallen. Gibts leider nicht mehr neu, ich hab meine recht günstig gebraucht bekommen.
Snare:
Audix i5
Gefiel uns vom Klang am besten. Nicht so blechern wie z.B. SM57. Kosten eh alle das Gleiche, um die hundert Eier.
Toms:
5x Lewitt DTP 340 TT
Manche der Toms kommen selten zum Einsatz, weswegen wir hier etwas knausen und keine extra-Floortoms anschaffen.
Overhead:
2x Lewitt LCT 340 (mit Niere, Kugel kommt extra)
Wir sind der Meinung, austauschbare Kapseln zu brauchen. Da ist die Auswahl dann eh nicht mehr so groß, wenn man nicht noch deutlich tiefer in die Tasche greifen will.
Bass:
2x Audix D6
oder...
2x Sennheiser e602
Da unser holzköpfiger Drummer die Doppelfußmaschine ablehnt, wird es finanziell kaum erschwinglich, hier gute Doppelmembran oder Grenzflächen anzuschaffen. Vielleicht später mal.
D6 und e602 gefallen uns beide klanglich gut, mit leichtem Vorteil für Audix. Aber D6 kost halt auch fast 40€ mehr. Kann man ein Sennheiser e602 gut weiterverkaufen? Audix hätte, wenn ich den Tipp recht im Kopf habe, den besten Wiederverkaufswert.
Außer Bass ist eigentlich alles fix.
Hinzu kommt Zubehör:
Kleiner Ständer für Kick-Mic
Große Ständer für Overheads
Klammern für Snare- und Tom-Mics
Insgesamt etwa 2000€. Wir steigern das Bruttosozial-Produkt...
Ich würde bei den D6 bleiben, Wiederverkaufswert hin oder her denn das verkaufst du wahrscheinlich ohnehin nicht. Das e602 finde ich übrigens super am Floortom. An der Kick hat es mir nicht sooo gut gefallen.
Da unser holzköpfiger Drummer die Doppelfußmaschine ablehnt, wird es finanziell kaum erschwinglich, hier gute Doppelmembran oder Grenzflächen anzuschaffen. Vielleicht später mal.
D6 und e602 gefallen uns beide klanglich gut, mit leichtem Vorteil für Audix. Aber D6 kost halt auch fast 40€ mehr. Kann man ein Sennheiser e602 gut weiterverkaufen? Audix hätte, wenn ich den Tipp recht im Kopf habe, den besten Wiederverkaufswert.
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Hinzu kommt Zubehör:
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Obwohl Sennheiser-Fan, würde ich an Eurer Stelle dem Audix D6 den Vorzug geben. Erstens klingt es besser als das e602 (das e902 wäre dann nochmal ein ganz anderes Kapitel, aber leider zu weit außerhalb vom Budget), und zweitens ist das Gesamtset dann fast aus einem Guss: BD & Sn Audix, Toms & OH Lewitt.
Beim Zubehör: Nicht sparen, denn dann kauft Ihr zweimal. Diese billigen 20 EUR-Stative schmeißt Ihr nach drei Jahren alle weg, und in der Zwischenzeit ärgert Ihr Euch damit rum. Kauft gleich K&M für 40 bis 60 EUR das Stativ, die halten ein Leben lang, UND man kriegt auch nach 20 Jahren noch billig Ersatzteile dafür. Ich habe Stative, die über 30 Jahre alt sind, ich habe die Filzscheibe und in einem Fall die Schraube für das Feststellen des Galgens ausgetauscht, funktioniert wie neu. Wenn Ihr von Rockback oder Gravity Stativtaschen mit Einzelfächern kauft, sehen die Stative nach 20 Jahren auf noch fast wie neu aus.
Das bringt mich auf ein Gedankenspiel...wir wollen bis jetzt 5 gleiche Toms und zwei Bass kaufen.
Man könnte auch Folgendes tun: Wir kaufen zwei e602 mit dem Gedanken, sie später einmal an Floor Toms einzusetzen und sie dann durch fette Doppelmembranen an der Bass zu ersetzen. Und kaufen uns deshalb erstmal 2 Tom Mics weniger. Was machen wir dann jetzt sofort mit den beiden Toms, für die wir auch jetzt gleich Mikrofonierung brauchen? Wir versuchen, die beiden am höchsten Gestimmten mit unseren Gesangsmicros abzunehmen.
Wahrscheinlicher ist aber, dass wir uns zwei Audix D6 oder zwei e902 kaufen (Preisunterschied nur 10€), und erstmal die dauerhafte Lücke bei Floors akzeptieren (das gleiche Tom Mic von Lewitt für alle 5, keine extra Floor) und uns auch erstmal mit diesen Bass Mics zufrieden geben. Die klingen nämlich gar nicht schlecht.
Später upgraden zwingt uns zwangsläufig dazu, später auch was zu verkaufen. Oder wir kaufen ein Bass drum mic, dass man später auch am Floor einsetzen könnte, und nutzen die dann übrig bleibenden Lewitt Toms (Lewitt DTP 340 TT) als Publikums-Mikrophone, damit wir beim InEar-Monitoring was von der Crowd mitkriegen. So käme man theoretisch raus, ohne was zu verschwenden.
Was wir jetzt btw gekauft haben, und unsere laienhaften Feedbacks dazu:
Snare:
Audix i5
Das Snare-Mic scheint keinen großen Unterschied zu machen. Wir haben es testweise mit den Lewitt TTs getauscht sowie mit unserem besten Vocal-Mic, ohne das ein klanglicher Unterschied für uns hörbar gewesen wäre.
Snare erweist sich für uns als die Trommel, bei welcher der gewünschte Sound am Schwersten zu bekommen ist.
Wir setzen jetzt ein zweites Snare-Mic ein: ein übrig gebliebenes SM-58, das die Snare von unten abnimmt. So kommt eine schnalzende, "snappy" Note hinzu.
Toms:
5x Lewitt DTP 340 TT
Mein Favorit in der Anschaffung. Waren die billigsten Mics der Liste, aber klingen über ALLE Toms hinweg stark und laut, der Sound ist unbearbeitet schon fast auf End-Niveau.
Mein Tipp für günstige Abnahme von Toms!
Overhead:
2x Lewitt LCT 340
Ebenfalls sehr zufrieden. In seiner Preisklasse wohl das einzige mit austauschbaren Kapseln. Wer nur ein kleines Interface hat, kann mit den zweien alleine schon ein ordentliches Demo aufnehmen.
Bass:
2x Audix D6
Ich warte ab, wie es nach Bearbeitung klingt. Der Bassdruck erfüllt alle Wünsche, aber ich dachte, mit der richtigen Positionierung wäre es leichter, ein Double-Bass-freundliches Höhen-Klicken zu bekommen. Aber ich fälle definitiv noch kein Urteil!
Im Anhang ist eine völlig ungemixte, unbearbeitete Drum-Demo, falls wer hören möchte.
Da habt ihr ja noch ein paar Baustellen zu bearbeiten…
Im Moment sind die Overheads viel zu laut, so dass man von den Closemics nicht so wirklich etwas hört. Es klingt sehr höhenlastig, ist euer Raum so spitz vom Klang her? Auch wenn man mit der richtigen Mischung natürlich noch viel herausholen kann: Du hattest mal erwähnt, dass euer Mikroset jetzt doppelt so teuer wie das gesamte Drumset ist… vielleicht sollte man da nochmal zumindest neue hochwertige Felle und einen Stimmworkshop investieren. Beim Schlagzeug wird auch viel vom Sound durch den Drummer gemacht: spielt er tight, klingt es auch so, egal womit aufgenommen wird, Wenn er sloppy spielt, dann klingt es halt auch auf der Aufnahme so…
PS: die Fußmaschine „quiekt“, das solltet ihr dringend abstellen, denn es stört ungemein und man bekommt das auch von den Overheads nicht mehr weg.
PS2: bei der Snare würde ich instinktiv mal das Resofell anknallen, dann klingt die nicht mehr so nach hohlem Eimer.
Das Snare-Mic scheint keinen großen Unterschied zu machen. Wir haben es testweise mit den Lewitt TTs getauscht sowie mit unserem besten Vocal-Mic, ohne das ein klanglicher Unterschied für uns hörbar gewesen wäre.
Snare erweist sich für uns als die Trommel, bei welcher der gewünschte Sound am Schwersten zu bekommen ist.
Das hatte ich erwartet, nachdem ich deinen gesamten Fred gelesen hatte. Man macht sich als "Laie" immer nen riesen Kopp um die richtigen Mikrofone, und irgendwann stellt man fest, dass diese Frage eigentlich die unwichtigste des gesamten Abnahmeprozesses ist. Alle Mikros in der von euch beschafften Liga können guten Drumsound, wenn man sich auskennt und weiß, wie man das macht. Klangnuancen hört man vermutlich meist nur im A-B-Vergleich bei absolut unbearbeitetem Signal. In dem Moment, wo ich aber einen fetten Snare- oder Tomsound möchte, sorgt das Processing dafür, dass sich die Unterschiede verspielen.
Ich hatte schon so viele unterschiedliche Mikros an den Trommeln, die im Falle von dynamischen Snare-, Tom- oder BD-Mikros nie Probleme gemacht haben, mal abgesehen von ner Thomann/t-bon Billiggurke für ca. 50 €, deren Klang einfach auch nur 50 € wert war.
Anders sieht es bei Kondensern als OH oder für Stimmaufnahmen aus. Aufgrund des viel differenzierteren Klangbildes machen sich Unterschiede dabei durchaus hörbar bemerkbar. Wobei auch dabei zwischen reiner Studioanwendung und Live unterschieden werden muss. Ein AKG C414-Pärchen oder ein Paar KM184 ist auf so ziemlich jeder Bühne unnötig, im Studio aber ne gute Investition.
Eine Frage, die ich mir gestellt hätte, wäre vielleicht noch gewesen, ob ich die Mikros noch in einem anderen Kontext brauchen könnte. Gerade zum Recorden spart man ja am Ende vielleicht wieder Geld, wenn man gute Mikros für verschiedene Instrumente verwenden kann. Das genannte M201 ist z.B. recht vielseitig und wurde (als dynamisches Mikro!) sogar schon als Overhead gesichtet. Ein RE-20 gefällt mir in der Bass Drum extrem gut, ist aber auch für Bläser ne übliche Wahl. Nur um mal Beispiele zu nennen.
Ergänzung, nachdem ich den Beitrag von @OSDrum gelesen habe: dem kann ich mich nur anschließen. Für mich klingen Snare und BD sogar eher, als ob sie nur durch die OH oder Raummikros aufgenommen wurden. Lediglich an den Toms kann man Close Miking vermuten.
@Apfelsaft, gute Idee die Bearbeitung abzuwarten. Mal aus der Sicht eines alten und nicht mehr aktiven FOHs:
Ein gut gestimmtes Drum Set ist die halbe Miete.
Tightes Drumming "lenkt" (positiv) vom Klang ab.
Der Volumenfader ist Dein Freund (Gesamtabstimmung/Positionierung).
Ein SM57 (gleiche Kapsel wie das SM58) als Snare Top ist nie verkehrt (Schalldruckresistenz, Impuls).
Ein gutes EQing, die richtige Verwendung des Compressors und das Beachten der Phasen, sowie ein gutes Routing, im Zeitalter der Digitalmischpulte, bringt gute Ergebnisse. Der Raum beeinflusst massiv das Ergebnis (Resonanzen).
Nicht zu viel technische Perfektion wie im Studio notwendig, wenn man live spielt.
Das sind nur Gedanken...
Ergänzung, nachdem ich den Beitrag von @OSDrum gelesen habe: dem kann ich mich nur anschließen. Für mich klingen Snare und BD sogar eher, als ob sie nur durch die OH oder Raummikros aufgenommen wurden. Lediglich an den Toms kann man Close Miking vermuten.
Wir haben uns darauf konzentriert, die Snare möglichst laut und durchsetzungsstark zu kriegen...dann sind die Overheads wohl wirklich viel zu laut. Es hat vielleicht auch keinen Sinn gemacht, sich Feedback einzuholen, bevor wir die Volume-Knobs mal angerührt haben. Wir sind vorgegangen nach dem Motto: Alles auf maximal mögliche Lautstärke, und hinterher wird alles den Elementen angepasst, welche auf die niedrigste Lautstärke gedeckelt sind.
Mal eine vielleicht sehr naive Frage:
Wir waren mit den Gains der Drum-Mics recht vorsichtig...sie sind meist schon im gelben Bereich, aber es gibt noch gut Headroom. Wir hätten eigentlich lieber mit mehr Gain gearbeitet, da die Lautstärke von Elementen eher mal zu gering als zu stark ist. Aber es hat sich herausgestellt, das ein Gain-Wert, der beim Test der einzelnen Trommel gut funktioniert, sehr schnell klippen kann, wenn das komplette Set gespielt wird. Sprich: Die Volumes addieren sich, und das kann über die Clipping-Grenze gehen.
Ist das ein zu erwartendes Phänomen, oder ein Hinweis auf handwerkliche Fehler?
Bin ich auf dem richtigen Dampfer, wenn ich davon ausgehe, dass gefühlte Lautstärke weniger aus gefährlich hohen Gain-Werten, sondern aus Kompression und Sättigung kommt?
Aber es hat sich herausgestellt, das ein Gain-Wert, der beim Test der einzelnen Trommel gut funktioniert, sehr schnell klippen kann, wenn das komplette Set gespielt wird. Sprich: Die Volumes addieren sich, und das kann über die Clipping-Grenze gehen.
Ist das ein zu erwartendes Phänomen, oder ein Hinweis auf handwerkliche Fehler?
Kurze Gegenfrage: nehmt ihr in Mehrspurtechnik auf oder mischt ihr bereits im Pult und zeichnet nur die Stereosumme auf? Es ist normal, dass die Pegel sich addieren - gerade die Snare, die ja irgendwie auf jedem Mikro mit drauf ist, kann da schon mal viel zu laut werden. Beim Multitrack-Recording würde man da jetzt mit Gates z.B die Toms „ruhig stellen“. Das kann man aber nur schwer bei einer reinen Stereomischung der Drums machen. Habe gerade gelesen vorne, dass ihr mit einem X32 Compact aufnehmt - da geht Multitrack ja auf alle Fälle. Wenn ihr rohe Einzelspuren habt, könnt ihr die gerne mal irgendwo hochladen. Da könnte man sehr viel besser sagen, wo ihr noch optimieren könnt.
PS : Beim X32 solltet ihr bei jedem einzelnen Signal so pegeln, das die Peaks zwischen -18 dB und höchstens -12 dB liegen. Im Zweifel lieber zu niedrig als zu hoch. Höher ziehen kann man das hinterher im Rechner immer noch, aber wenn es clippt, dann kann man das nicht mehr reparieren…
Bin ich auf dem richtigen Dampfer, wenn ich davon ausgehe, dass gefühlte Lautstärke weniger aus gefährlich hohen Gain-Werten, sondern aus Kompression und Sättigung kommt?
Ja, bei Drums wird gerne komprimiert, um den fetten Sound zu bekommen. Sowohl die Einzelsignale als auch die Summe. Das solltet ihr aber erstmal hintenan stellen und euch um die Basics kümmern.
Einlaufende Signale (Input Gain) der Mikros einpegeln (PFL Prefader Level Taste).
Grundanstimmung Volumen des Drum Sets - alle Mikros, Phase Check.
Sicht auf das Drumset festlegen, ich nehme die Sicht aus Richtung der Zuschauer.
Panning der Elemente: Snare, BD - Mitte, HIHAT etwas rechts usw..
Nehmen wir mal die Kick. Üblicherweise ein Mikro am Frontfell, in der Nähe zum Schlägel (für den Klick), eines in der BD oder außerhalb, gegeneinander gerichtet. Da bietet sich als Erstes mal der Phasenumkehrschalter am Mischpult an. Dabei wird eine der gegeneinander arbeitenden Membranen in der Phase gedreht. Ergebnis soll ein vollerer Klang der BD sein, ganz ohne EQing. dann auf einen BD-Bus "routen" und mit den beiden Track-Volumen-Fadern so zueinander abstimmen, dass Bass, Mitten und der Klick vom Grundklang her schon zueinander passen. Auf dem Drum Bus: EQ (Grundton [gestimmter Ton] der BD betonen 50-70 Hz, zB. +3 dB), dann zwischen 250 und 700 Hz die muffigen Mittenanteile absenken, um die 3.000 Hz den Klick suchen und anheben. Low Cut bei 40/50 Hz. Compressor nur für den Glue und Gesamtausgleich des Signals (Peaks abfangen), längeres Attack, Release nach Geschmack (ich fange so bei 100 an - beeinflusst den Endton der BD). Klingt die BD zu lang ggf. noch ein Gate setzen. Pan Regler bleibt komplett in der Mitte. Bei Digitalpulten wird es schwer zusätzliche Sättigung zu verwenden, es sei denn man hat ein entsprechendes Plugin zur Verfügung. Das Gleiche gilt für einen Transientendesigner. Manchmal hilft auch Tape auf dem Fell oder Dämmmaterial im Kessel, wenn es zu "schwammig" schwingt.
Vorgehensweise bei Toms, Snare, HiHat usw., die wichtigen Frequenzanteile der Elemente unterscheiden sich ja, in etwa gleich. Dann Gesamtabstimmung des Drumsets mit dem/den Overhead/s (macht Raum und Fülle, eigener OH Bus).
Wenn jedes Drumelement seinen Platz im Frequenzbereich des Drum Sets hat, ergibt sich ein offener und tighter Klang im Zusammenhang mit der Volumenabstimmung.
Den Drum Bus dann mit EQ eventuell nachbearbeiten und einen Kompressor zum Zusammenglühen des Sets verwenden.
Wenn man das einmal durch hat, die Einstellungen notieren oder speichern, weil sie sich immer als Ausgangsbasis eignen und dann meistens nur noch auf die Location im Drum Bus angepasst werden müssen. Positionen der Mikros mit Tape kennzeichnen, wo möglich.
Ist die Abstimmung insgesamt gut, klingt das Drum Set als Einheit weder wummerig, noch zu dünn, sondern ausgeglichen und druckvoll.
Beitrag automatisch zusammengefügt:
@OSDrum, das Tracking der Einzelsignale ist für das Mixing definitiv zu bevorzugen. Für Live dann eben BD Bus, Snare Bus, Tom Bus usw. auf einen Drum Bus routen, damit man dann nur noch einen Fader bewegen muss, um die Lautstärke anzupassen.
Ja, wir nehmen 12 Spuren auf, mit denen wir Reaper (unsere DAW) füttern. Kompressoren und Gates des Pultes nutze ich gar nicht - ich mach das lieber in der DAW, da ich dort immer einen Undo-Button habe sowie unendlich VSTs.
Beim X32 solltet ihr bei jedem einzelnen Signal so pegeln, das die Peaks zwischen -18 dB und höchstens -12 dB liegen. Im Zweifel lieber zu niedrig als zu hoch. Höher ziehen kann man das hinterher im Rechner immer noch, aber wenn es clippt, dann kann man das nicht mehr reparieren…
Wirklich so niedrig? Der reine Volume-Regler im Reaper kann nicht viel boosten, und subjektiv sollte das Signal doch schon vor der Kompression gut hörbar sein...
Aber niedriger Gain wird oft empfohlen, dann muss da wohl was dran sein - obwohl ich mich am Kopf kratze...allerdings lässt der Beitrag von @RayBeeger bei mir den Verdacht aufkommen, dass Lautstärke-Probleme vielleicht auch daher rühren, dass beim Gain darauf geachtet werden muss, ob vor oder nach dem Fader angesetzt werden muss. Ich habe hier alles Default gelassen, da ich dachte, das braucht man nicht, wenn man Effekte lieber am Laptop macht...
@Apfelsaft, das Gain Staging (PFL) ist keine Zauberei, aber sollte mit Bedacht durchgeführt werden. Da unterscheiden sich digital und analog schon in der Anwendung.
Gucke mal beim X32, was da eventuell empfohlen wird. Ansonsten würde ich den Input so pegeln, dass die Peaks etwa bei -10 dB landen. Dann hast Du für die Mischung normalerweise genug Headroom und läufst nicht ins Clipping. Auch für die Plugins ist es wichtig, dass man das zusätzliche Gain, welches man sich mit den Einstellungen einfängt, immer so ausgleicht, dass der Volumenpegel relativ konstant bleibt!
Noch eine Ergänzung zum Beitrag darüber.
Gain ist nicht Volumen!
Dein Signal hat immer zwei Anteile: RMS und Peak. Das Verhältnis von Peak zu RMS heißt Crest Factor.
Peaks sind die Maximalausschläge (kurzzeitig), sie liegen naturgemäß über dem RMS-Anteil. Wenn also der RMS z.B. bei -18 dB liegt, kann der Peak schon mal bei -10 dB liegen. Um das etwas zu entschärfen (im Mixprozess), verwendet man ja den Compressor, der die Peaks reduziert, damit das Gesamtsignal kompakter macht und leisere Anteile anhebt.
