Mischen lernen

[Mfk0815]

Geht schlecht, wenn gerade dieser Sänger ein Headset hat, aber da muss ich gestehen, dass ich das vergessen habe zu erwähnen

Geht net gibts net. Wenn schon ein Headset unbedingt sein muss dann muss man auch lernen es richtig zu nutzen. Stimmtraining kann Wunder wirken. Die Technik kann leider nie und nimmer zuverlässig jedes Situation meistern. Oder es klingt sch...

Schlecht finde ich auch wenn man komplett unterschiedliches Monitoring im Proberaum und Live verwendet. Gerade wenn man noch nicht so versiert ist.

Das Aufräumen des Mixes um Klarheit zu schaffen haben wir ja schon diskutiert. Das funktioniert aber nur wenn während dem Konzert niemand mehr unkontrolliert rumschraubt um sich noch besser zu hören. Ganz schnell wird daraus ein heilloses Durcheinander. Disziplin ist uncool aber hilft ungemein.

Ich habe so den Eindruck dass weniger deine Unerfahrenheit sondern die der anderen zu der derzeitigen Situation führt.
Ich habe gestern einen kleinen Aushilfsjob mit E-Piano und drei Gesangsmikros. Es ging um die Präsentation nach einem Gesangsworkshop. Die Teilnehmer waren zwar z.T. Recht unerfahren aber ich hatte das im Griff. Ein renomierter 'Profi' hatte dann einen Gastauftritt und umgriff das Mikro plötzlich vorne am Kopf weil er seine Rap-Künste vorführen wollte. Und schon kam der Pfiff, da des nur ein Paar Boxen für Bühne und Publikum gemeinsam vorhanden waren. Naja. Preisfrage Warum pfeift es eher wenn man den Kopf des Mikros mit der Hand umschließt?

 

[chris_kah]

Ich habe so den Eindruck dass weniger deine Unerfahrenheit sondern die der anderen zu der derzeitigen Situation führt.

Den Eindruck bekomme ich auch immer mehr.
Könnte es sein, dass vor allem die Ansprüche stärker gestiegen sind als das Können?
Gerade der Anspruch an dich "besser werden" ...

Für dich (und eventuell für die anderen) zur Selbstkontrolle: wie bereits vorgeschlagen einfach einen Mitschnitt mitlaufen lassen und nachher entspannt hören und bewerten, daraus für das nächste Mal Lehren ziehen.

Gruß
Christoph

Edit:
Wenn ich lese, dass es mit SM58 und die sogar hinter der PA incl. In Ear Monitoring pfeift, dann ist aber irgendwas total daneben. Ich mag die SM58 eigentlich nicht, obwohl ich 4 davon habe, aber eine Rückkopplungsanfälligkeit wie beschrieben kann man denen nicht nachsagen. Entweder die Sänger sind viel zu leise, zu weit weg vom Mikrofon, halten das Mikro zu oder eine Kombination daraus.

 

[Björn S.]

4x Drumset als einzelspuren
1x Bass
1x Keys
1x BackVox
2xSM58
1x Headset
1x E-Git per DI

das sind meine Eingäng.
die Frequenzspektren sind eigentlich in sich stimmig, da die Person, die mir die Spuren vorbereitet an sich schon einen guten Mix erstellt, den ich dann beim Sondcheck nur mit kleinen änderungen anpassen muss.
Ich bin mir ziehmlich sicher, das das nicht herraus hören an mir liegt, und nicht am mix an sich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Schlecht finde ich auch wenn man komplett unterschiedliches Monitoring im Proberaum und Live verwendet. Gerade wenn man noch nicht so versiert ist.

Wenn Gigs anstehen wird auch mit InEar geprobt, aber eben nicht bei einer normalen Probe. Liegt aber ncith an mir sondern an der Band.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Preisfrage Warum pfeift es eher wenn man den Kopf des Mikros mit der Hand umschließt?

Würde mal sagen, weil dann der Schall in der Umschließenden Hand reflektiert wird und dann verzögert erneut rein kommt und dann ggf (ich habs so verstanden, dass die Darsteller zwischen Boxen und Publikum stehen, weil du sagtest, das die Boxen für beides genutzt werden) durch die Boxen wieder ins Mix gebündelt einfällt und ebenfalls wieder von der Hand reflektiert wird
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Für dich (und eventuell für die anderen) zur Selbstkontrolle: wie bereits vorgeschlagen einfach einen Mitschnitt mitlaufen lassen und nachher entspannt hören und bewerten, daraus für das nächste Mal Lehren ziehen.

Das werde cih auf jeden Fall bei der nächsten Probe anmerken und hoffentlich auch durchführen dürfen.

 

[Tonsortierer]

Das SM58 ist sehr gutmütig. Ich hab es selten geschafft es zum koppeln zu bekommen, und wenn hat irgendeine Sepp das ding vor ne box gehalten.

Du sagtest du benutzt Bereits Kompressoren, für die drums einzeln oder als Gruppe? Letzteres macht nämlich Sinn,(weiß nicht ob du das schon geschrieben hast...)

Ich muss den anderen zustimmen, wenn sie früher mit deinem mix einverstanden waren und jetzt, nur weil sie ein paar Konzerte mehr machen du plötzlich komplett Mist baust, kann doch irgendwas nicht sein.

Nächste Probe hinsetzen und besprechen was wollen sie? Wie stellen sie sich den mix vor, und du sagst was technisch möglich ist. Lass die Aufnahme mitlaufen und hört sie euch am Ende an. Sprecht miteinander. Fällt mir auch schwer aber das dürfte in diesem Fall der Weg zum Erfolg sein. Und zur hörbarkeit im mix, könnte sein.

Mal ganz blöd gefragt, wo ist dein FOH?

OT: (Ich kenne das, ich saß in der Mitte der Halle auf der ersten Ebene, pa 1m vor mir links und rechts 10m weg. Mitte Vor mir 8m der Monitor. Ich hab den Monitor gehöhrt und musste blind fahren, pa hab ich nicht gehöhrt. Hatte aber andere Gründe. Nämlich 32 Mikro Kanäle direkt ins Pult weil Muco schon vollbelegt...Hab deshalb mal auch nicht mitbekommen das die Main PA komplett Ausfall hatte. Alles tod. Ich hab de Moderator über den Monitor gehöhrt und dachte es wäre alles Gut. Da hat mein Assi gepennt und ich auch. Peinlich..)

Klingt es nur an deiner Position so matschig oder bekommst du das Feedback auch aus dem Publikum? Hast du Video aufnahmen aus dem Publikum?
Vileicht sitzt du ja nur schlecht...

Und ein RJ45 sowie Strom, mehr brauchst du nicht, und mixen über iPad geht auch, geh doch mal durchs Publikum... Oder wurdest du auf die Bühne Verbannt.

 

[chris_kah]

Würde mal sagen, weil dann der Schall in der Umschließenden Hand reflektiert wird und dann verzögert erneut rein kommt und dann ggf (ich habs so verstanden, dass die Darsteller zwischen Boxen und Publikum stehen, weil du sagtest, das die Boxen für beides genutzt werden) durch die Boxen wieder ins Mix gebündelt einfällt und ebenfalls wieder von der Hand reflektiert wird

Nein, das Mikrofon braucht für seine Richtwirkung einen nach allen Seiten offenen Korb. Die Richtwirkung wird durch die Membran und dahinter angeordntete Verögerungsröhrchen gebildet. Schall von hinten dringt von hinten in das Röhrchen ein und gleichzeitig geht er außen rum und trifft von vorne auf die Membran. Druck von beiden Seiten gleichzeitig -> Auslöschung. Von vorne trifft der Schall direkt auf die Membran, aber für die Rückseite muss er den Umweg über das Röhrchen nehmen. Da gibt es keine Auslöschung.
Wird der Korb zugehalten, verliert das Mikrofon seine Richtwirkung und mutiert zur Kugelcharakteristik. Gleichzeitig wird mit der Hand sogar eine Art Helmholtz-Resonator gebildet, der bestimmte (Resonanz-) Frequenzen bevorzugt. Da pfeift oder heult es ganz schnell mal.

Gruß
Christoph

 

[mix4munich]

...
Das werde cih auf jeden Fall bei der nächsten Probe anmerken und hoffentlich auch durchführen dürfen.

Was heisst hier DÜRFEN? Du bist der Tontechniker, wenn Du sagst, dass das notwendig ist, um an Verbesserungen arbeiten zu können, dann ist das Gesetz. Wobei es sich von selbst versteht, dass Du die Musik der Band nicht weitergibst.

Die erste Regel für die Zusammenarbeit zwischen Musikern und Tontechnikern ist, dass man sich auf Augenhöhe begegnet. Die Musiker geben den Ton in den künstlerischen Belangen an, der Tech hat das Sagen, wenn es um technische Dinge geht. Du bist nicht der Handlanger dieser Truppe, aber ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass Du Dich von diesen Kaspern einschüchtern lässt. Deren Art der Kommunikation lässt darauf schliessen, dass sie keine Ahnung von der technischen Seite haben, Dir aber verbal gerne mal einen reindrücken. "Besser werden" - ich pack's immer noch nicht.


Zu den technischen Gegebenheiten - wie kann es sein, dass Du Playbacks während des Gigs nachpegeln musst? Sind die so uneinheitlich in der Lautstärke? Und falls die Playbacks in sich und zusammen gut klingen, ist da auch Platz im Spektrum gelassen worden, damit die Stimmen sich da noch leicht durchsetzen können?

Übe auch mal mit den Playbacks - nimm Dir zuhause einzelne Spuren vor, sieh Sie Dir im RTA an und spiele mal etwas mit dem EQ daran herum, so etwas ist ziemlich lehrreich. Mische die Playbacks mal so zusammen, dass letztlich eine kleine Lücke im Spektrum bleibt, ungefähr bei 250 Hz. Das bringt einerseits Klarheit in den Mix, andererseits ist dies der Grundtonbereich männlicher Stimmen. Wenn Du dort etwas Platz im Mix lässt, klingen die Stimmen "groß" und mächtig.

Gruß
Jo

 

[Witchcraft]

Mich wundert ein wenig, das noch niemand im Bezug zu den Feedbacks gefragt hat, was für ein Headset verwendet wird. Da gibts Unterschiede wie Tag und Nacht.

 

[Mfk0815]

... und, wenn wir das schon aufwerfen, wird beim Proben das selbe Headset verwendet oder aber doch ein 'normales' Gesangsmikro?

 

[Björn S.]

Du sagtest du benutzt Bereits Kompressoren, für die drums einzeln oder als Gruppe? Letzteres macht nämlich Sinn,(weiß nicht ob du das schon geschrieben hast...)

Kompressoren hab ich nur auf den Live Spuren.

Mal ganz blöd gefragt, wo ist dein FOH?

Ist unterschiedlich, kommt drauf an wo das des Veranstalters ist, aber ich bin ja per Tab mobil.

Klingt es nur an deiner Position so matschig oder bekommst du das Feedback auch aus dem Publikum?

Auch aus dem Publikum, daher wurde ich ja auf den Punkt angesprochen, weil die Band Feedback über schlechten Sound bekommen hat. Selber hören Sie es ja nicht wegen InEar.

Was heisst hier DÜRFEN? Du bist der Tontechniker, wenn Du sagst, dass das notwendig ist, um an Verbesserungen arbeiten zu können, dann ist das Gesetz. Wobei es sich von selbst versteht, dass Du die Musik der Band nicht weitergibst.

das ist klar, aber ich bekomme die Spuren nicht um zuahuse üben zu können, von daher weiß ich nciht, ob es gefällt, wenn davon aufnahmen erzeugt werden.

Mich wundert ein wenig, das noch niemand im Bezug zu den Feedbacks gefragt hat, was für ein Headset verwendet wird. Da gibts Unterschiede wie Tag und Nacht.

DAs Headset ist von AKG, die genauen DAten müsste ich in erfahrung bringen.

... und, wenn wir das schon aufwerfen, wird beim Proben das selbe Headset verwendet oder aber doch ein 'normales' Gesangsmikro?

das selbe Headset. Probe und Gig sind das selbe Equipment, nur die PA vor Ort ist anders.
Headset wird gebracht, weil die Person gleichzeitig Gitarre spielt und sich bewegt.



Und nein, es sind keine Kasper, die nichts von dem Verstehen, was sie tun.
Das "besser werden" ist meine Aussage, nicht deren. Es war dazu gedacht hier lehrreiche Tipps zu bekommen, nicht damit die Band hier schlecht dasteht.
"besser werden" habe ich auch so gar nicht geschrieben.
Außerdem habe ich hier schon mehrfach erwähnt, was das Problem ist.
Tut mir Leid, wenn das jetzt hart Formuliert ist, aber ich möchte die Band mit der ich arbeite hier nciht schlecht reden, weil das nicht zu trifft. Sie haben einiges drauf und ich möchte nun eben auch mehr können besitzten und daher etwas dazu lernen und mich verbessern

 

[Mfk0815]

Schau, ein guter Sound hängt von sehr vielen Faktoren ab und nur einige sind vom Tontechniker beeinflussbar. Einen guten Techniker macht eben nicht nur die mehr oder weniger versierte Handhabung des Equipments aus. Ein mindest ebenso wichtiger Aspekt der Arbeit ist die Ursachenanalyse wenn mal etwas nicht so toll funktioniert. Der perfekte Sound ist immer Teamarbeit bei der alle Beteiligten konstruktiv zusammenarbeiten (am selben Strang ziehen) und sich gegenseitig unterstützen.
Daher ist es für etwas unverständlich wenn du keine Aufnahmen mitnehmen kannst um an deinen Skills zu arbeiten. Naja lassen wir das.

Du kannst dir z.B. von http://www.cambridge-mt.com/ms-mtk.htm Multtrack-Projekte runterladen und zum üben verwenden. Es sind zwar Studioaufnahmen und daher nicht unbedingt auf Livemixing umzulegen aber momentan solltest du jede Möglichkeit nutzen um dich selbst weiter zu bringen.

Kannst du einmal o konkret wie möglich beschreiben was du selbst an deinem Sound nicht magst und was du konkret vor hast um das zu ändern? Erzähl mal welches Konzept du dir für denSound vorgenommen hast. Zudem wäre es mal gut wenn du erzählst was sich während der Veranstaltung so ändert bis dann der Sound nicht mehr passt bzw. ein Feedback einsetzt.

 

[mix4munich]

Okay, dann habe ich wohl einige Deiner Aussagen in den falschen Hals bekommen, fehlinterpretiert und danach überreagiert. Sorry dafür. Allerdings diese Geschichte mit "besser werden" hast Du in dem zweiten Post dieses Threads geschrieben. Okay, das war möglicherweise eine übermäßig komprimierte Zusammenfassung.

Alsdann, wenn undurchsichtiger Sound Dein Problem ist, hier ein Tipp: "Auf Lücke mischen!" Soll heissen, jedes Signal bekommt zwei Bereiche, in denen es tonangebend sein darf, einer davon im Grundtonbereich des Signals, der andere im Präsenz- oder Höhenbereich. In den anderen Frequenzbereichen sollen die jeweiligen Signale sich zurückhalten. Und zumindest im Grundtonbereich sollten sich diese dominanten Bereiche nicht zu sehr überlappen, je weniger desto besser. Das muss nicht zwingend bedeuten, dass Du mit dem EQ Anhebungen produzierst - die Dominanz kann auch von der Quelle selber, vom Mikro und/oder dessen Positionierung kommen. Der EQ ist nur EIN Werkzeug der Klangbearbeitung. Okay, Du hast nicht allzu viele Live-Signale, die Du mikrofonierst.

Ein weiterer Tipp gegen den Mumpf (ist genau genommen schon im oben Gesagten enthalten, aber hier nochmal, weil es so wichtig ist):
Übe Zurückhaltung im Bereich der unteren Mitten - wenn Du jedes Einzelsignal fett klingen lässt, klingt der Mix am Ende mumpfig und matschig.
Dasselbe mit den Höhen und dem Präsenzbereich - wenn alle Signale brilliant klingen, ist der Mix zirpig und schrill.
Dasselbe gilt für die Kombi aus beiden: Jedes Signal einfach nur fett plus brilliant ergibt einen mumpfigen und dennoch schrillen Mix.

Es würde auch ungemein helfen, die SM58 gegen etwas Zeitgemäßes einzutauschen. Hier eine ganz kleine Auswahl:
- Shure Beta 58a
- Sennheiser e945
- Audix OM5, OM6 oder OM7 (letzteres angeblich das feedbackresistenteste Gesangmikrofon auf dem Markt)
- Audio Technica (die gesamte AE-Serie)
- HEIL Audio PR-20, PR-22 und darüber
- Beyerdynamic TG V70d

Hope that helps.

Gruß
Jo

 

[Björn S.]

Du kannst dir z.B. von http://www.cambridge-mt.com/ms-mtk.htm Multtrack-Projekte runterladen und zum üben verwenden. Es sind zwar Studioaufnahmen und daher nicht unbedingt auf Livemixing umzulegen aber momentan solltest du jede Möglichkeit nutzen um dich selbst weiter zu bringen.

hab ich auch schonmal geschaut, aber nix wirklich passendes Gefunden zum üben

Kannst du einmal o konkret wie möglich beschreiben was du selbst an deinem Sound nicht magst und was du konkret vor hast um das zu ändern? Erzähl mal welches Konzept du dir für denSound vorgenommen hast. Zudem wäre es mal gut wenn du erzählst was sich während der Veranstaltung so ändert bis dann der Sound nicht mehr passt bzw. ein Feedback einsetzt.

mix wird vom angefagen beim Schlagzeug, Kick, Snare Becken/HiHat, Tom dann Bass, Keys und Git und zum Schluss die 2 BackVox und am ende die 2 Vox.
ich möchte mein Gehör trainieren um die einzelnen Element im Mix raus zu hören um dann ungleichheiten zu finden und auszubessern.

Alsdann, wenn undurchsichtiger Sound Dein Problem ist, hier ein Tipp: "Auf Lücke mischen!" Soll heissen, jedes Signal bekommt zwei Bereiche, in denen es tonangebend sein darf, einer davon im Grundtonbereich des Signals, der andere im Präsenz- oder Höhenbereich. In den anderen Frequenzbereichen sollen die jeweiligen Signale sich zurückhalten. Und zumindest im Grundtonbereich sollten sich diese dominanten Bereiche nicht zu sehr überlappen, je weniger desto besser.

Die Grundspuren sind so entsprechend vorbearbeitet

werde mir das gannze bei der nächsten Probe mal zu herzen nehmen und dann nochmal schauen.

Danke schonmal für die vielen Tipps an euch

 

[Mfk0815]

aber nix wirklich passendes Gefunden zum üben

Hmm. Das sind ganz unterschiedliche Mehrspuraufnahmen. Da ist jeder Song passend um zu üben. Da kannst du, zumal die Spuren wirklich gut aufgenommen wurden, extrem viel ausprobieren.
Es ist ja wichtig zu hören wie einzelne Klangbearbeitungen, EQ, Kompressor, Gates, bei unterschiedlichen Instrumenten wirken.
Dann kannst du auch trefflich üben was passiert wenn du Spur für Spur möglichst gut einstellst und was dann beim Komplettmix rauskommt. Oder umgekehrt wie einzelne Instrumente klingen wenn der Gesamtmix stimmt.
Es muss nicht exakt vom Stil oder die Besetzung passen. Hauptsache du hast Einzelspuren.

Mich hat nicht interessiert in welcher Reihenfolge du die Kanäle durchgehst sonder was du damit machst. Machst du nur Pegelcheck und dann gemeinsam den sound oder machst du Kanal für Kanal fertig und stellst dann nur mehr die Lautstärke ein? Hast du ein Frequenzkonzept und wenn ja welches. Wenn nein, dann mal dir einen Plan. Von links nach rechts die Frequenzen 20-20k und von oben nach unten die Kanäle. Dann zeichnest du dir darin ein wo du die beiden wichtigen Frequenzen, so wie Jo es beschrieben hat, sein sollen.
Probier auch mal die Reihenfolge vom Soundcheck zu verändern. Zuerst die Stimmen, dann die BackVox, dann die Instrumente bis zum Drumset. Denn wenn die Stimmen der Knackpunkt sind wäre es gut gleich zu Beginn das Limit zu wissen um dem dann alles andere unterzuordnen.
Und wenn die Grundspuren schon vorbereitet sind heisst das noch lange nicht dass sie im Mix funktionieren. Ich habe einmal eine Indierock-Konzertreihe gemischt bei der immer wieder das Drumset vom DAT gekommen ist. Das Zeug war immer im Studio produziert hat aber letztendlich nicht immer funktioniert. Man neigt dann oft auch diese Tracks von Anfang an etwas zu laut zu mischen was wiederum Probleme mit den Mikros bringt.

 

[Björn S.]

ja, du hast recht, ich sollte mir da mal ein paar zum Üben vornehmen, auch wenn's nicht so wirklich zu dem passt, was ich sonst so mache.

ich bekomme meine Signale ins Pult, mute alle Kanäle, dann entmute ich einen Kanal nach dem anderen und passe ihn von der Lautstärke her an.
zum Schluss dann die Vox dabei.
wenn dann irgendwas nicht passt, hab ich das Problem, das ich dann sobald der nächste Song gespielt wird wieder nicht höre, das etwas nicht ganz passt und dadurch nicht hören kann, was nicht passt.

 

[Mfk0815]

Es gibt ja den Begriff "Moneychannel". Das ist der bzw. die paar wenigen Kanäle wegen dem die ganze Geschichte läuft. Die musst du im Auge respektive Ohr haben. Wenn andere Instrumente diese Kanäle überlagern mach sie einmal leiser. Zumindest so lange bis du deine Frequenzen wieder sortiert hast usw.

Ein wichtiger Aspekt bei der Tontechnik ist analytisches hören. Wenn der Wald&Wiesen Zuhörer immer die Gesamtheit hört müssen wir auch in der Lage sein uns auf ein Instrument zu fokussieren. Wie kann man das nun üben. Mit den Multitrackprojekten, die ich genannt habe, geht der Einstieg relativ leicht. Die klingen auch schon mal wenn man die Kanäle einfach nur aufzieht. Dann kann man verschiedene Kanäle kurz Solo schalten, versuchen sich den Klang zu merken, solo wieder aus und dann sich auf genau dieses Instrument konzentrieren. Drums speziell die Snare ist da relativ einfach. Schwieriger eirds mit Begleitgitarren usw. Dann probierst du das mit fertigen Studioaufnahmen. Und irgendwann hörst du auch welche Effekte verwendet wurden;-)
Das ganze hilft dann in weiter Folge dein Problem mit dem 'wo fang ich an' im Mix zu lösen.
Eine Frage. Was genau ist so euer Stil? Spielt ihr so unterschiedliche Stücke, mal Pop, mal Rock, mal Reggae, das jedes mal der Sound komplett anders ist? (Ups zwei Fragen;-))

 

[Björn S.]

wir sind im Bereich ElectroPop und Gothic angesiedelt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
ich war heute mal beim Hörtest, bringt euch das was, wenn ich das Diagramm mal hier rein stelle?