Mikrofonphase umkehren?

[Roman_BME]

Mal eine kleine Frage an die Elektroniker und Bastler unter Euch...

Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, daß wenn man einen Verstärker (oder allgemein ein Instrument) mit zwei Mikros aufnimmt, man eins in der Phase umkehren sollte...

Nun gibt es ein Problem in unserem Setup: Weder unser Mischpult noch ein Mikrofon hat einen Phasenschalter. Die Aufnahme wird im Mischpult zusammengemixt und als Main Mix ans Aufnahmegerät weitergeleitet, also ist da auch keine Möglichkeit, die Phase zu verschieben...

Ist es daher möglich, sich ein kurzes XLR-Kabel zusammenzulöten, das man einfach zwischen Pult und Mikro steckt, bei dem man die Plus- und Minuspole getauscht hat, oder stell ich mir das wieder einfacher vor als es ist?

Vielen Dank schon mal im Voraus...

Roman

 

[Stifflers_mom]

Ist es daher möglich, sich ein kurzes XLR-Kabel zusammenzulöten, das man einfach zwischen Pult und Mikro steckt, bei dem man die Plus- und Minuspole getauscht hat, oder stell ich mir das wieder einfacher vor als es ist?

Ganz genau so geht das. Einfach Pin 2 und 3 vertauschen.

Falls ihr die Spuren einzeln digital aufnehmt, kann man die Phase auch in der Software drehen, das ist noch einfacher.


Allerdings glaube ich nicht, dass ihr das überhaupt nötig habt. Wie nehmt ihr denn den Verstärker ab? Es kommt auf die Mikro- und Quellpositionen und Abstände zueinander an. Wenn du zwei Mikrofone in ungefähr gleichem Abstand vor einen Gitarrenamp stellst, ist das Phase drehen eher kontraproduktiv. Das wird ziemlich dünn klingen, da sich die tiefen Frequenzen so auslöschen.

Würdest du ein Mikrofon in Richtung Amp ausrichten und das andere vom Gitarrenamp weg, dann müsstest du die Phase drehen, da die Membranen in dieser Aufstellung gegenläufig ausgelenkt werden.

Es gibt immer wieder die Unart, Laufzeitunterschiede mittels Phasendrehen zu kompensieren. Das ist (bzw. schon fast war^^) live die einzige Methode mit einem analogen Mischpult Laufzeitunterschiede zu kompensieren. Allerdings heißt das nicht gleich, Phasendrehung rein und fertig. Man muss das Ergebnis anhören. Es kann sein, dass der Abstand der Mikros die halbe Wellenlänge ist, dann löschen sich die Signale aus. -> Phase drehen. Wählt man aber den Abstand gleich ein ganzen Wellenlänge, so addieren sich die Signale. Eine Phasendrehung brächte hier das kontraproduktive, nämlich die Auslöschung.

-> Wenn es geht, Laufzeitunterschiede immer mit Verzögerung (=Delay) ausgleichen, alles andere ist nix gscheits.

Der Bilderbuchfall für die Betätigung der Phasenumkehr ist die Abnahme einer Snaredrum von oben und unten. Das untere Mikro ist um 180° zum oberen gedreht, also dreht man die Phase wieder um 180° und die Signale laufen wieder in Phase.

 

[Roman_BME]

Das Beispiel mit der Snare hab ich auch in nem Buch gelesen, daher bin ich auch auf die Frage gekommen. Aber bei ner Trommel ist das auch logisch... wenn ich das Schkagfell "runterkloppe", und das mit einem Mikrofon aufnehme, "drückt" das Resonanzfell ja nach unten, also ist das sozusagen ein "entgegengesetztes" Signal, wenn selbiges mit einem zweiten Mikro abgenommen wird.

Wir hatten bei der letzten Aufnahme das Problem, daß unsere Gitarrenspuren immer ein "Mitten-Defizit" aufwiesen. Bässe und Höhen waren sehr präsent (um die 0dB), während es zwischen 600Hz und 1.3kHz deutlich fehlte (bis zu -9db!!). Das schlug sich in der gesamten Aufnahme nieder, und sowas mit nem EQ wieder reinzuholen scheint geradezu unmöglich...

Daher möchte ich bei der nächsten Aufnahmesession zwei Mikros pro Amp einsetzen, um sowohl die klaren, präsenten Sounds der Speakermitte als auch die knackigen (aber auch mulmenden, fast schon muffigen, wenn allein aufgenommenenen) Bässe des Speakerrandes mitzunehmen. Ich kann diese ja etwas mischen, zumindest einen Versuch ist es Wert.

Ich werd bei der nächsten Probe mal zwei Mikros einsetzen, und das ganze ohne gedrehte Phase testen. Danke für die schnelle und kompetente Antwort!

Grüße

Roman

 

[Stifflers_mom]

Wir hatten bei der letzten Aufnahme das Problem, daß unsere Gitarrenspuren immer ein "Mitten-Defizit" aufwiesen. Bässe und Höhen waren sehr präsent (um die 0dB), während es zwischen 600Hz und 1.3kHz deutlich fehlte (bis zu -9db!!). Das schlug sich in der gesamten Aufnahme nieder, und sowas mit nem EQ wieder reinzuholen scheint geradezu unmöglich...

Aha, das klingt aber nach nem anderen Problem. Wenns zwei Mikros gewesen wären, hätte es eine Auslöschung sein können. Wenn der Amp nicht mordskrasse Einstellungen hatte kann es eigentlich fast nur der Raum gewesen sein. (Raummoden)

Welches Mikro, welchen Amp & Box mit Einstellungen habt ihr verwendet? In was für nem Raum aufgenommen und wie weit war das Mikro vom Speaker weg?

 

[Kfir]

Also ganz generell: man dreht nicht die Phase, weil man es gelesen hat, weil es halt so gemacht wird oder warum auch immer.

Man dreht die Phase wenn es SINN macht. Und das hört man ja beim AB-Vergleich.

Auch bei einer Snare, die "oben" und "unten" mikrofoniert wird, muss ich nicht zwangsläufig die Phase drehen!
Das kommt darauf an wie die Mikros zueinander stehen. Und auch hier wieder: beide Option anhören und vergleichen.

 

[morry]

Oder weit genug z.B. in die beiden Snarespuren reinzoomen, sich einen gut erkennbaren Nulldurchgang suchen und eine der beiden Spuren in Phase zur anderen Spur schieben. Das sind nur wenige Samples. Ein Tipp von mika auf beim ersten Recordingtreffen.

 

[Roman_BME]

Als Gitarrenboxen fanden bei der Aufnahme eine Marshall 1960 4x12" und eine Behringer 4x12" verwendung, Mikrofon war das PG52 von Shure, etwas aus der Lautsprechermitte gedreht mit cirka 5-6cm Abstand. Ich habe eben die Datenblätter von Shure studiert, dabei ist mir aufgefallen daß beim PG52 das Frequenzband von 70-180 Hz deutlich höher liegt als die Frequenzen zwischen 200 Hz und 1 kHz, da beschreibt der Kurvenverlauf eine deutliche Senke. Klar, der Frequenzgang ist eine errechnete Kurve mit linearen Faktoren, aber als Anhalts- und Vergleichswert doch zu gebrauchen. Ich werde Spaßeshalber die Frequenzgangskurve mal mit der Durchschnittsfrequenz der aufgenommenen Spuren vergleichen, und zum aufnehmen mal das SM57 bzw PG57 testen. Die scheinen vom Frequenzgang besser auf den Gitarrensound zu passen.

Aufgrund dessen habe ich auch diesen Thread gestartet, da ich eventuell das PG52 und das SM57 kombinieren möchte.

Mittlerweile (nach studieren von einigen Büchern, Forenbeiträgen, PDFs usw) wird mir immer klarer, daß man sich sehr viel länger als eine Viertelstunde mit dem Ausrichten des Mikros vor dem Gitarrenamp beschäftigen sollte... Über die PA hört sich der Gitarrensound immer bombig an, wenn das Gitarrensignal per Mikro drüberkommt. Aber für ne Aufnahme muss da schon mehr kommen

Dazu sollte ich vielleicht noch sagen, daß wir recht harten Deathmetal spielen, und die Amps schon überaus verzerrt daherkommen. Empfiehlt es sich im allgemeinen, die Verzerrung für eine Aufnahme zurückzunehmen, oder den Verstärker- EQ leicht anzupassen? Ok, das ist vielleicht eine Geschmacksfrage, aber ich kann mir vorstellen, daß man eventuell die Bässe etwas reduziert, um "Platz" für Mitten zu schaffen und nachher beim Equalizer etwas mehr Raum zu haben?

Bald kommen ja die Karnevalstage, da haben wir fünf "Anti-Jecken" etwas mehr Zeit, uns mit der "Proberaum-Demo-Geschichte" zu befassen, anstatt eine Recordsession in 3 Stunden pro Woche abzureissen.

Vielen Dank übrigens für die informationen und die Hilfe hier im Forum!

Grüße

Roman

 

[Stifflers_mom]

Als Gitarrenboxen fanden bei der Aufnahme eine Marshall 1960 4x12" und eine Behringer 4x12" verwendung, Mikrofon war das PG52 von Shure, etwas aus der Lautsprechermitte gedreht mit cirka 5-6cm Abstand. Ich habe eben die Datenblätter von Shure studiert, dabei ist mir aufgefallen daß beim PG52 das Frequenzband von 70-180 Hz deutlich höher liegt als die Frequenzen zwischen 200 Hz und 1 kHz, da beschreibt der Kurvenverlauf eine deutliche Senke.

Dann haben wir da die Erklärung für das Mittenloch im Gitarrensound. Die meisten Mikrofone, die speziell für Bassdrum designt sind, haben einen so ähnlichen Frequenzgang, also unten viel Rumms, Mittenloch und nochmal ne ordentliche Anhebung beim Anschlagsgeräusch bei 2-5 kHz.
Bassdrum Mikros sind bei Heavy-Gitarren eine beliebte und gutklingende Ergänzung. Mit Betonung auf Ergänzung! Man kann den Sound ordentlich anfetten durch die gute Tiefenwiedergabe. Und ein aggressives durchsetzungsfähiges Sägen bekommt man auch noch rein, kann man je nach geschmack auch rausfiltern. Aber den Grundsound sollte man mit einem Mikro, das einen "einigermaßen flachen" Frequenzgang hat (im Gegensatz zu Kickmikros), aufnehmen. Also SM57, E906 oder auch Kondensatormikrofone (eher Großmembraner).

Empfiehlt es sich im allgemeinen, die Verzerrung für eine Aufnahme zurückzunehmen, oder den Verstärker- EQ leicht anzupassen? Ok, das ist vielleicht eine Geschmacksfrage, aber ich kann mir vorstellen, daß man eventuell die Bässe etwas reduziert, um "Platz" für Mitten zu schaffen und nachher beim Equalizer etwas mehr Raum zu haben?

Verzerrung nur gerade so viel wie für Spielgefühl und Sound notwendig sind. Durch Dopplungen wird das Ganze eh noch wuchtiger aber auch matschiger. Da bringt weniger Verzerrung wieder mehr Klarheit.
Bässe auch nur gerade so viel wie nötig, eher zu wenig als zu viel. Damit bleibt der Amp schön tight. Punch reindrehen ist einfacher, als mit Wummer-Resonanzen zu kämpfen und dann bleibt einem nachher im Mix nix anderes übrig, als die Bässe auszudünnen, wodurch auch der Klang dünner wird.



Mit dem SM57 und dem PG52 könnt ihr jedenfalls sehr gute Ergebnisse erreichen. Ich wünsch schon mal viel Spaß beim Mikro-Rücken!

 

[Roman_BME]

Cool, der Thread hat mich ein ganzes Stück weitergebracht, was das aufnehmen der Gitarrenspuren anbelangt. Das war mir bisher immer ein Dorn im Auge, wir haben schon mit der Überlegung gespielt, die Gitarren per Effektgerät direkt einzuspielen. Glücklicherweise gibt es puristen in der Band, die gern ihren Boxensound hören wollen

Die Schlagzeugspur kommt aus dem TD20 von Roland, besser kann man es im Drumrecording nicht haben. Zwei Stecker ins Pult - fertig. Beim Bass auch nicht das Thema, der kam per DI aus dem Amp.

Bisher hatten wir nicht sonderlich viel Ahnung vom Mixen und vor allem vom Mastern. Wir dachten, die leisen Spuren die da aus dem Rechner kommen wären das beste was wir in unserem Betonbunker zustande bekommen. Nachdem ich das ganze mal durch ein Mastering geschickt habe, hört sich das ganze schon ganz anders an...

Das Masteringergebnis und letztendlich dieser Thread haben neues Interesse geweckt, und auch neuen Mut, sich an neue Aufnahmen zu wagen. Aber so muss jeder seine Erfahrungen machen

 

[901]

Es gibt auch elektronische und virtuelle Helferlein, um bei der Phasenlage zu helfen. Leider ist es ja so, dass die Phasenverschiebung oft auch frequenzabhängig ist.

Ein Geheimtip gerade für die Amp-Mikrofonierung ist das Little Labs IBP. Ich habs als UAD Plugin und manchmal ist es ganz hilfreich. Manchmal wird auch nur anders schlecht dadurch ;-) Aber wahrscheinlich hab ich einfach noch nicht das Händchen entwicklet, damit umzugehen.

 

[RaumKlang]

Aber den Grundsound sollte man mit einem Mikro, das einen "einigermaßen flachen" Frequenzgang hat (im Gegensatz zu Kickmikros), aufnehmen. Also SM57, E906 oder auch Kondensatormikrofone (eher Großmembraner).

Du willst jetzt nicht allen Ernstes behaupten, dass ausgerechnet ein SM57 auch nur in die Nähe eines einigermaßen flachen Frequenzgangs kommt oder?

Mit dem SM57 und dem PG52 könnt ihr jedenfalls sehr gute Ergebnisse erreichen. Ich wünsch schon mal viel Spaß beim Mikro-Rücken!

Dem muß ich allerdings zustimmen - wenngleich es Mikrofone geben soll, mit deren Hilfe man unter deutlich weniger Rückerei zu sehr guten Ergebnissen kommen kann.

Leider ist es ja so, dass die Phasenverschiebung oft auch frequenzabhängig ist.

Die Phasendrehung ist dann frequenzabhängig, wenn es sich um eine Zeitverschiebung handelt. Letztere tritt immer dann auf, wenn zwei versetzt angeordnete Mikrofone zur Aufnahme des gleichen Signals verwendet werden -> Laufzeitdifferenz -> frequenzabhängige Phasendrehung -> Kammfilter.

In Bezug auf das Ausgangsposting noch ein kleiner Hinweis: Eine _Verpolung_ des Signals ist _nicht_ das gleiche wie eine _Phasendrehung_ um 180°.
Letztere entspricht einer Zeitverschiebung um eine halbe Periode, während eine Verpolung das Signal an der Nullinie spiegelt (Multiplikation mit -1).
Bei einem reinen Sinus ist das irrelevant, bei komplexen oder nicht harmonischen Signalen allerdings ein Problem.

 

[Stifflers_mom]

Du willst jetzt nicht allen Ernstes behaupten, dass ausgerechnet ein SM57 auch nur in die Nähe eines einigermaßen flachen Frequenzgangs kommt oder?

Ne, das war natürlich ungeschickt, die Begriffe "flacher Frequenzgang" und "SM 57" in einem Atemzug zu nennen.
Aber die meisten Bassdrum-Mikrofone haben halt in der Regel eine Frequenzamplitudenschwankung von 15 dB oder mehr (also zwei schöne Berge wie im Alpenland), während das beim SM57 dann "nur" 5-8 dB oder so sind. Innerhalb des relevanten und vorgesehenen Übertragungsbereichs versteht sich.

In Bezug auf das Ausgangsposting noch ein kleiner Hinweis: Eine _Verpolung_ des Signals ist _nicht_ das gleiche wie eine _Phasendrehung_ um 180°.

Hab ich im ersten Posting auch schon angeschnitten, aber danke für die noch ausführlichere Erklärung. Es ist erschreckend, wie vielen Tonleuten das nicht bewusst ist.

 

[RaumKlang]

Aber die meisten Bassdrum-Mikrofone haben halt in der Regel eine Frequenzamplitudenschwankung von 15 dB oder mehr (also zwei schöne Berge wie im Alpenland), während das beim SM57 dann "nur" 5-8 dB oder so sind. Innerhalb des relevanten und vorgesehenen Übertragungsbereichs versteht sich.

Im Prinzip hast Du schon Recht. Ich fände es (wenn ich kein anderes Mikrofon zur Verfügung hätte) aber vermutlich einfacher, einen relativ "ausgeglichenen" Buckel um ~100Hz mittels EQ zu glätten, als das wilde +/-5dB Alpenpanorama eines SM57 um 5kHz herum.
Man sollte auch im Hinterkopf behalten, dass die Hersteller BD-Mikrofone gerne mal im Nahfeld messen, womit sich durch den Nahbesprechungseffekt eine wunderschöne Überhöhung zu tiefen Frequenzen hin werbewirksam für diesen Zweck verkaufen lässt, während ich z.B. beim 57er nur relativ wenig aussagekräftige Angaben für's Fernfeld finde.
Im Nahfeld liefert auch ein SM57 einen ziemlichen Buckel im Bereich <~300Hz, nur erscheint der halt nicht so deutlich im Frequenzschrieb wie das z.B. bei einem Beta 91 ist

Hab ich im ersten Posting auch schon angeschnitten, aber danke für die noch ausführlichere Erklärung. Es ist erschreckend, wie vielen Tonleuten das nicht bewusst ist.

Wenn man sich aber dessen bewußt ist, kann man es gezielt und sinnvoll anwenden.
Bei versetzt angeordneten Mikrofonen z.B. mittels Delay für das näher an der Quelle befindliche Mikrofon - bei digitalen Pulten ja nun das geringste Problem.
Das wäre auch gleich die Antwort auf die neulich aufgetauchte Frage, warum es z.B. beim 01V ein Input-Delay gibt