MIDI aufnehmen und abspielen auf Kirchenorgel

[soundmunich]

Da Du Deinen Standort verborgen hast, kann das ja niemand wissen und auch auf dem Land gibt es Musiker. Dann ist der Gottesdienst halt mal folkig oder rockig. Es gibt immer Leute, die nur danach suchen, was nicht geht, statt nach Lösungen zu schauen, die einen vorwärts bringen. Arbeite Du mal an Deinem Midi-Aufzeichnungsansatz weiter und ignoriere einfach die ja von Dir nachgefragten Informationen in den Beiträgen hier ...

 

[Koksi01]

Also ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es bei der Anfrage von @Max_07929 einfach nur um Argumente für die Anschaffung einer elektronischen Kirchenorgel anstatt der Reparatur der bestehenden Orgel geht. Und ob @Max_07929 wirklich Organist oder gar Kantor ist ...?

In unserer Nachbargemeinde gab es vor ein paar Jahren genau diese Diskussion, da die Neuanschaffung einer richtigen Pfeifenorgel schlicht und einfach nicht ins Budget gepasst hätte.
Meines Wissens waren alle Kirchenmusiker/Organisten damals für eine Reparatur bzw. alternativ den Kauf einer kleinen Pfeiifenorgel. Durchgesetzt haben sich jedoch die Technikbegeisterten. Es wurde dann eine elektronische Orgel für ca. € 80.000,- (Hauptwerk, 3 Manuale Unmengen an Registern, Lautsprechertürme auf der Orgelempore und hinter dem Hochaltar - ich glaube das sind 36 Boxen).
Die Hauptargumente waren damals, dass mit so einer Spitzenorgel auch Orgelkonzerte und eben auch MIDI-Einspielungen möglich wären.

Jedesmal wenn ich in dieser Kirche singe denke ich mir, dass sie mit einer kleinen Pfeifenorgel besser bedient gewesen wären. Sobald der Spieltrieb nachlässt ist der Reiz der unzähligen Register bald verflogen und der Klang einer echten Pfeife ist halt schon noch mal was anderes. Es gab dort übrigens noch NIE ein Orgelkonzert, und es wurden auch noch NIE im Gottesdienst MIDI-Dateien eingesetzt.

lg Thomas

 

[LoboMix]

Mit der Anschaffung einer größeren elektronischen Orgel wäre das Problem des TE aber immer noch nicht gelöst, denn obwohl heutzutage alle elektronischen/digitalen Orgeln MIDI haben, heißt MIDI eben noch lange nicht, dass sie einfach so per Knopfdruck alle möglichen Vorspiele, Choräle usw. in beliebig variablen Tempi und Tonhöhen ausspucken. Ein MIDI-File abspielen und dabei Tonhöhe und Tempo variieren, dass kann die kleine Cantorum V ja auch schon.
Was fehlt, sind Bedienoberflächen, mittels denen einfach und schnell der entsprechende Take ausgewählt werden kann. Und da dreht sich die Sache im Kreis, es muss dazu wieder ein Rechner her, auf dem eine dazu fähige Software läuft.

So ganz nebenbei habe ich hier sogar ein fertig lieferbares System gefunden mit dem MIDI-fähige Orgeln ferngesteuert werden können, das womöglich die vom TE geforderten Bedingungen erfüllt: https://www.ecantore.de/produkte/fernbedienung/
Ich habe auch schon von Pfeifenorgeln gehört (mit elektrischer Spiel- und Registertraktur), die voll MIDI-fähig sind. Die lassen sich als komplett automatisch spielende Instrumente nutzen. Ob das aber zum Vorteil von Organisten ist?

In meiner Region ist es für die Organisten meistens einfacher, Vertretungen zu finden, obwohl sich auch hier keine Musikhochschule in unmittelbarer Nähe befindet. Denn es gibt hier eine Anzahl C-Organistinnen/Organisten auf die zurück gegriffen werden kann. Aber auch deren Kapazitäten sind begrenzt, die machen das schließlich auch nur nebenher. Manche Kirchenmusiker, die ich kenne, haben aber Schüler, die in der Lage sind, einen Gottesdienst musikalisch immerhin so zu begleiten, dass wenigstens die Lieder ordentlich mitgespielt werden.

 

[Max_07929]

Da Du Deinen Standort verborgen hast, kann das ja niemand wissen und auch auf dem Land gibt es Musiker.

Ich lebe in Ex-DDR.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.02.24

Also ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es bei der Anfrage von @Max_07929 einfach nur um Argumente für die Anschaffung einer elektronischen Kirchenorgel anstatt der Reparatur der bestehenden Orgel geht.

Falsch. Hätte ich zu wählen, würde ich eine akustische Orgel wählen. Schließlich kann man MIDI-Interface auch in eine akustische Orgel einbauen. Aber zu wählen habe ich leider zwischen einer maroden Pneumatik, die für nur 50 Jahre gerechnet war und mehr als Doppeltes geschafft (ich habe ein Gutachten: Reparatur ist nicht empfohlen) und einer elektronischen Orgel, wo alles funktioniert wie ein Organist es braucht.
In unserem Kirchenkreis sind schon in zwei großen Kirchen elektronische Orgeln gebaut: einfach weil das Geld für Reparaturen einer akustischen Orgel fehlte. Das merkt man aber nur auf der Orgelempore: von unten können 99% Menschen keinen Unterschied merken - so meine Erfahrung.

Das ist aber eine andere Frage. Im Moment geht es um einen externen MIDI-Rekorder

 

[Bardstale]

Auch fehlt Registrierung. Dazu werden Daten für Pedal, HW und RP nicht getrennt erkannt...
Pfarrer sollte KEINE Einarbeitung machen (können). Er DARF beim Abspielen nur einige Parameter eingeben: Strophenzahl und bei Bedarf auch Tempo und Tonhöhe. Alles andere bestimme ICH im voraus.
So soll es sein.

Was du eigentlich willst, ist ein Programmierer der dir einen Custom-Midi-Recorder/Player programmiert der deine Anforderungen erfüllt. Von der Stange gibt es so etwas nur mit zusätzlichem Aufwand und Einarbeitung.

 

[Max_07929]

Ein MIDI-File abspielen und dabei Tonhöhe und Tempo variieren, dass kann die kleine Cantorum V ja auch schon.

Ja, die habe ich auch. Ich benutze diese Orgel dort, wo Cantorum Duo zu tragen wenig sinnvoll ist: 5 kg und 20 kg... Leider ist Cantorum V nicht mehr zu kaufen, und Cantorum VI ist kein Ersatz, da schon 15 kg... Aber Cantorum V hat auch Nachteile: kurzen unangenehmen Tasten, schwache Lautsprecher (ohne externen Lautsprecher so gut wie kein Baß), auch Speicherplatz in MIDI für nur ein Stück und keine Möglichkeit, MIDI auf USB-Stick zu speichern (wie Cantorum Duo)...
Ich denke, beide Instrumente ergänzen einander gut.
Aber bei beiden ist Notenpult unbrauchbar. Den habe ich selber neu gemacht, aus einem Orchesterpult: zwei Füße aus Messing, die Spitzen auf genau 4,6 mm gedreht (eine Drehmaschine ist für einen Kirchenmusiker ein Muss ), Platte von Orchesterpult (aus Stahl, so kann man Magneten benutzen. Das ist besonders zu schätzen, wenn man draußen spielen muß ), dazwischen ein Stab aus POM. Das Pult paßt für beide Orgeln, Cantorum V und auch Cantorum Duo.

 

[Bardstale]

Leider Programme, die ich ausprobiert habe, können das nicht. Sauber, meine ich. Wahrscheinlich weil die Entwickler unter "MIDI" nur "General MIDI" verstehen. Aber GM ist nur für populäre Musik verwendbar...
Ich habe gekuckt, was bei der MIDI-Aufnahme über MidiEditor gespeichert wird... Drei gleiche Befehle "Taste Einschalten" nacheinander ohne Pause dazwischen, für gleiche Taste und Kanal... Solch Unsinn...

Hier bringst du jetzt aber etwas durcheinander, oder ich steh voll auf dem Schlauch: Midi beschreibt den 'Standard' Notensignale von einer Quelle auf ein Abspielgerät zu bringen. General Midi ist dagegen ein fester Satz von zugeordneten Insturmenten auf dem Abspielgerät, so dass Midi-Kanal x immer Instrument x anspricht und Midi-Kanal y Instrument y. Das eine ist also eine technische Blaupause wie Noten an ein Zielgerät übertragen werden, das andere eine definierte Zuordnung zu bestimmten Midi-Instrumenten damit eine Midi-Datei am PC z.B. möglichst immer gleich klingt (und nicht plötzlich Gitarre statt Trompete als Instrument gewählt wird).

 

[Max_07929]

Von der Stange gibt es so etwas nur mit zusätzlichem Aufwand und Einarbeitung.

Ich habe etwas gefunden... Aber das sind keine Serienfabrikate, und Preis ist entsprechend... Ich werde trotzdem auch diese Variante an Kirchenvorstand bringen...
Komisch: viel kompliziertere Geräte gibt es in Übermenge. Und so einfaches, wo selbst AVR ganze Arbeit problemlos schaffen könnte, gibt es etwa bei Thomann nicht...

Sieht aus etwa so wie mit Stimmgerät CTS-7-PE, das 1200 € kostet: in sich nichts besonderes, auf ATMega128A gebaut (Markierung geschliffen, aber ich kenne ja wie Pins bei manchen Mikrocontrollern geschaltet werden: das ist eindeutig ATMega128A, oder ohne "A" ) , aber so etwas brauchen nur wenige Menschen (nicht jeder Kirchenmusiker stimmt Orgeln selbst), deshalb auch Preis... Übrigens, das Gerät kostet wirklich sein Geld

 

[soundmunich]

Ich lebe in Ex-DDR.

Wow! Das sind ja Gott sei Dank nur 25 qm und eine örtliche Zuordnung ist absolut eindeutig. Glaubst Du, wir kommen Dich alle besuchen???

Das merkt man aber nur auf der Orgelempore: von unten können 99% Menschen keinen Unterschied merken - so meine Erfahrung.

In Anbetracht dieser durchaus richtigen Erkenntnis machst Du Dir Sorgen, dass man Dich als Organisten vermissen wird

 

[Max_07929]

Wow! Das sind ja Gott sei Dank nur 25 qm und eine örtliche Zuordnung ist absolut eindeutig. Glaubst Du, wir kommen Dich alle besuchen???


In Anbetracht dieser durchaus richtigen Erkenntnis machst Du Dir Sorgen, dass man Dich als Organisten vermissen wird

Warum nicht? Das ist ja schließlich Kurort
Sorgen? Ich glaube nicht. Wenn ich Gemeindegesang begleite, höre ich gleichzeitig, wie gesungen wird, und spiele entsprechend. Elektronik kann das nicht. Deshalb sind alle Automaten nur eine Notlösung. Außerdem, Kantor macht viel mehr als nur Orgel. Viel aufwändiger ist Arbeit mit Gruppen, dort kann Technik ohne Menschen gar nichts.

Ich überlege schon, den Rekorder doch selber zu machen. Es gibt Muster, z.B. hier:

Midi Rekorder mit MMC/SD-Karte – Mikrocontroller.net

www.mikrocontroller.net

Natürlich ist ATMega8 schon etwas zu alt, dann besser ATMega88 nehmen, fast gleiche aber weniger Fehler drin... Ich nehme aber lieber etwas aus der Reihe 324-644-1284, da ich dann JTAG-Debugger benutzen kann. Oder gar ATMega2560, nur etwas schwieriger zu löten. Sowieso wird Hauptaufwand Programm zu schreiben: hantieren mit Daten und Menu. Alles kostet viel Zeit.

Manchmal mache ich so etwas. Gestern und heute z.B. noch ein Spielzeug gemacht, mit ATMega1284, nun muß ich das programmieren... Zuerst aber von Lötpaste waschen... Hier geht es um ein Empfänger für USART-Daten, auch für MIDI. Um auch gewöhnlichen Baudraten zu haben, habe ich zwei umschaltbaren Quarze vorgesehen: 16 MHz und 14,7456 MHz...

 

[LoboMix]

Da Du Deinen Standort verborgen hast, kann das ja niemand wissen und auch auf dem Land gibt es Musiker.

Ich lebe in Ex-DDR.

Nur damit Mitleser keinen falschen Eindruck bekommen: auch in der DDR gab es bzw. in den neuen Bundesländern (so neu sind die eigentlich schon lange nicht mehr) Städte, auch Großstädte, es war bzw. ist dort keineswegs überall nur "ländlich".

Ich überlege schon, den Rekorder doch selber zu machen.

Sieht doch jetzt so aus, als dass du selber klar kommst und aus dem Forum keine weitere Hilfe brauchst.
Solche ´Basteleien´ machen ja auch Spaß, und Hauptsache, dein Chef kommt später im Gottesdienst damit zuverlässig und störungsfrei klar.

Da ich zwar Löten, aber nicht programmieren kann, kann ich halt nur mit Vorschlägen wie z.B. der in Post #43 verlinkten schon fertigen Lösung aufwarten (sicher teuer), oder aber mit Konzepten mit Ableton Live, was nach wie vor mein Favorit ist.
Mit einem Launchpad wie z.B. diesem hier: https://www.thomann.de/de/novation_launchpad_x.htm lassen sich bis zu 64 Clips per Tastendruck aufrufen (sogar noch viel mehr, wenn man den Layer verschiebt). Bei dem Teil ist sogar Ableton Live Lite im Lieferumfang dabei.
Nachteilig finde ich aber, dass sich die Pads nicht ähnlich wie die LCD-Kanalbuttons bei größeren Digitalmixern beschriften lassen, aber durch die mögliche unterschiedliche Farbgebung ist ja eine gewisse Orientierung möglich.

 

[Koksi01]

@Max_07929 das Gerät, das genau das macht, was du möchtest, hat @LoboMix im Internet gefunden und vor fast 10 Postings hier bereits verlinkt. Das ist doch genau das, was du suchst - oder?

PS: und wegen des Preises würde ich mir keine Sorgen machen - das ist ruck-zuck mit den an dir eingesparten Organistenvergütungen abbezahlt!

 

[LoboMix]

Aus Neugierde habe ich mir dieses "ecantore"-System nochmal näher angesehen [https://www.ecantore.de/].
Es biete wirklich alles, was der urlaubende Organist oder der an Organisten mangelnde Pfarrer begehrt, und das wirklich auf Knopfdruck oder sogar per App.
Sogar ein Liedanzeiger ist auf Wunsch integriert.
Einzig die Tonhöhe kann von der Fernsteuereinheit nicht per Taste geändert werden.
Jedoch gibt es zu dem System ein Webinterface, wo auch das frei eingestellt werden kann, und noch viel, viel mehr. man ist auch nicht auf Einspielungen anderer angewiesen, sonder kann komplett eigene MIDI-Files einladen.

Hier ein Blick auf das Webinterface:

Umfangreiche Registerzuweisungen sind auch möglich:

Durchaus beeindruckend, was dieses System alles kann.

 

[Max_07929]

Danke! Sehr interessante Information!

 

[LoboMix]

Mit knapp 1200,- € für die App-Version und knapp 2000,- € für die Version mit der Hardware-Fernsteuerung hat sich das nach knapp 50 bzw. 80 Aushilfs-Organisten-Diensten schon rentiert. Alles eine Sache der Kalkulation (wobei ich diese Preise für dieses augenscheinlich ausgereifte System absolut o.k. finde).
Soweit ich erkennen kann, kosten die MIDI-Dateien aber extra, lohnt sich also, die selber einzuspielen.
Einen Preis für den nicht im Lieferumfang enthaltenen Liedanzeiger konnte ich nicht finden. Aber der ist ja normalerweise in den Kirchen vorhanden in denen Gottesdienste stattfinden, welcher Art auch immer.

 

[McCoy]

Mit knapp 1200,- € für die App-Version und knapp 2000,- € für die Version mit der Hardware-Fernsteuerung hat sich das nach knapp 50 bzw. 80 Aushilfs-Organisten-Diensten schon rentiert.

EUR 25,-. Ist das der Satz für den Organisten pro Gottesdienst?

Das muss man wollen ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

EUR 25,-. Ist das der Satz für den Organisten pro Gottesdienst?

Was üblicherweise der Satz für Aushilfsorganisten ist, weiß ich nicht. Auf die 25,- € kam ich, weil der TE das so in einem Post weiter oben erwähnte:

In einer Großstadt vielleicht. Wie ich in Dresden studierte, habe ich auch Vertretungen gespielt. Aber ich kann es schwer vorstellen, daß ein Student wegen 25 Euro 2x eineinhalb Stunden mit Auto (oder noch viel länger mit dem Zug) fahren wird

Für einen Studenten oder besser noch Schüler, der aber am besten ganz in der Nähe wohnt wird dieser Satz wahrscheinlich o.k. sein.
Aber wie gesagt habe ich darüber keinen Überblick.
Ich kann aber mal eine Bekannte fragen, die als Rentnerin erst kürzlich ihren C-Schein gemacht hat und jetzt sowohl an ihrem Wohnort als auch den umliegenden Pfarren ständig einspringen muss. Dann erfahre ich wenigstens, was in unserer Region so üblich ist.

Ein festangestellter Organist/Kantor hat üblicherweise ein festes Gehalt nach Tarif (entsprechend dem Umfang der Stelle)

 

[siebenhirter]

... auf einer MIDI-fähiger Viscount die Kirchenlieder aufnehmen und später abspielen
... brauche für jedes Lied drei Abschnitte: Vorspiel, Satz_A, Satz_B, wobei die Sätze nacheinander wiederholt sein sollten, so viel wie beim Abspielen angegeben (Strophenzahl).
... Abspielen sollte so einfach wie nur möglich sein: Liedauswahl, Wie viele Strophen, Tonart und Geschwindigkeit anpassen. Mehr nicht.
... kann vor meinem Urlaub alles als MIDI-Files anspielen
Gibt es so etwas fertig?

.. dafür ist mE WIDI-X8 und die Freeware vanBascos geeignet.
*
Wenn du alles als MIDI-Files speichern kannst, sodaß der Pfarrer die Auswahl des Liedes, der Tonart und der Geschwindigkeit vornimmt, dann sollte jedes Lied zumindest pro max möglicher Wiederholungen als MIDI-File vorhanden sein, z.B.
Lied1-5Wh.mid bis Lied1-ohneWh.mid
Lied2-4Wh.mdi bis Lied2-ohneWh.mid
....usw bis
Lied99-6Wh.mid bis Lied99-ohneWh.mid.

Pro SMF sooft die Wiederholung einzufügen als gewünscht und so zu speichern dürfte einfacher sein, als einen Sequenzer dafür zu finden, welcher mit Markern und Loops für die Anzahl Wiederholungen arbeitet.
*
Wenn es für die gottesdienstliche Praxis zu unbequem ist, mehr als nur etwas aus einer Liste mit Strophenanzahl, Tempo und Transposition auszuwählen, bietet sich dafür die Freeware vanBascos Software an, um MIDI-Files in einer Liste anzulegen und abzuspielen (http://www.vanbasco.com/).
*
Für die Fernbedienung eignet sich mE ein WIDI-X8 - Kosten für Sender und Empfänger ca € 200,- (https://www.strumentimusicali.net/manuali/CME_WIDIX8_ENG.pdf).
*
In den Einstellungen vanBascos wird der WIDI-X8 als Midi-Out definiert und in die PlayList werden die benötigten Lieder für eine Messe eingetragen, wobei man sich bereits dabei auf die Anzahl Wiederholungen entscheiden kann (sofern beabsichtigt). Es ist auch einfach, sich pro Messe unterschiedliche Playlists zu speichern und dann abzurufen.

Letztendlich können vom eingespielten Midifile abweichend Tonhöhe, Tempo und Lautstärke in den Controls im Direktzugriff voreingestellt werden, bzw in der Liste gespeichert werden (Save to List).

Falls gewünscht, kann man die Lyrics (soferne gespeichert) mitlaufen lassen und ev über einen Großbildschirm abstrahlen.

Sonst reicht es mit diesem Programm das Lied im richtigen Augenblick zu starten - und man sollte Autoplay, Shuffle und Repeat nicht dazu einsetzen, um unbeabsichtigte Starts zu vermeiden!

 

[elias-orgel]

Hallo Leute, hallo Max,

ich habe mich gerade extra registriert weil ich zufällig (laut meines Pfarrers: Zufall gibt es nicht) auf diesen Faden gestoßen bin...

leider ist hier seit 3 Monaten "Schluss" dabei würde es mich sehr interessieren wie es weiter geht /gegangen ist...

ich bin seit 1991 Organist in Do Marten und habe 1997 für die große (ev) Immanuelkirche eine individuelle Digital Orgel entworfen welche seit über 25 Jahren (mit mir zusammen ;-) da ihren Dienst tut...

ein paar grundlegende Bemerkungen:
für Fragen rund um Digital Orgeln oder Virtuelle Pfeifenorgeln (Orgel Sampler) gibt es mehrere eigene Foren - ich bin mir sicher, dass Du da mit Deinen Fragen "besser aufgehoben" wärest...

für einen ev Gottesdienst hier (Dortmund uU) gibt es feste Vertretungssätze, in Altena/Lüdenscheid (wo ich seit 5 Jahren wohne) zB bekomme ich ca 55€ + km Geld
für 25 € würde ich nicht einmal "schwarz" im "Nachbarhaus" spielen ;-)

schön, dass ihr bereits das ecantore erwähnt habt, dass funktioniert sicher genauso wie "gewünscht" wird aber nicht von allen heißgeliebt...

Eine Freundin (Pfarrerin in Coesfeld) macht nämlich den Gottesdienst lieber Acapella als dieses Gerät (incl Fernbedienung) mit der vorhandenen DigitalOrgel (viscount Gloria 354) zu nutzen...

Für die evangelische Kirche in Nachrodt hatte ich dem Pfarrer mal etwas ähnliches vorgeschlagen (midi Dateien zum Abspielen wenn kein Organist vorhanden ist)
dort ist aber "nur" eine "richtige" Pfeifenorgel vorhanden
Mann müsste also entweder die midis in einen Orgel Sampler (Hauptwerk, GrandOrgue etc) füttern und dann über Lautsprecher abspielen
oder so eine tastendrücker Dame namens orgamat (6.000€) anschaffen, welche auf die Tasten eines Manuals gesetzt wird
hier heißt das dazu angebotene Abspielgerät dann Organola (im Prinzip das gleiche wie ecantore, glaube ich ;-)
aber ich setze mich nicht in meiner Freizeit hin und erstelle solche midi Dateien kostenlos
(egal wie es dann abgespielt würde )

fehlende Organisten für die Gesangs Begleitung sind aber tatsächlich ein Problem und da gab es 2021 ein ganzes Symposium
Singen Orgel 4.0 in Nagold
dazu...

also noch mal meine Frage:
Wie schaut es denn aktuell aus mit dem
midi-Orgel-Gesangs-Begleitung-bedien-Pfarrer
(und der analogen Organisten Zukunft von Max ;-)

Herzliche Grüße
oliver


pS
die Register (Tremulanten und Koppeln) bei viscount werden über Sysex Befehle gesteuert (wenn es um Orgel und Midi geht, kenne ich mich recht gut aus ;-)

vanbasco klingt wirklich sehr gut, den kannte ich noch nicht...