Meryl Streep als Florence Foster-Jenkins

[Tonja]

Mal zu Streeps Sangesfähigkeiten: Die Frau ist, für mein Empfinden, eine wahrlich großartige Sängerin. Ich kann das freilich nicht aus klassischer Sicht beurteilen, die in diesem Fall wohl relevanter ist.

Was ich auf YT von Streep gehört habe, gefällt mir auch gut (da aber alles was ich gefunden habe, nicht klassisch ist, ist das etwas, das wiederum ich nicht beurteilen kann). Aber allenfalls sind die Fertigkeiten im klassischen Gesang von Streep eh gar nicht so wichtig: das Original war technisch so grottenschlecht, dass es vielleicht sogar besser ist, den Gesang nicht von einer klassischen Profisängerin singen zu lassen, da dann ev., neben allen gemachten schiefen Tönen, Rhythmus- und Tempo-Sünden, die im Prinzip (zu) gute Technik immer noch durchscheinen würde! Nehme an, die Macher des Films haben sich da schon was überlegt und auch getestet wie gut es Streep schaffte, ans Original ranzukommen.

Die Syphilis Geschichte überzeugt mich nicht ganz.

Da ich glaub als erste mit dem Wiki-Zitat die Syphilis-/Therapie-Geschichte aufs Tapet brachte: dort stand nur "vermutlich", was man sicher noch zu einem sehr starken "eventuell" abschwächen könnte. Es lässt sich im Nachhinein einfach so hübsch emotional verwerten, im Sinne: die Arme war so begabt, durfte aber nicht singen und als sie endlich durfte, war durch Krankheit das Gehör zerstört! Dass sie ohne diese medizinische Vorgeschichte ev. genau gleich schief gehört und gesungen hätte, ist dann halt viel weniger interessant Und wie schon gesagt: zumindest in der Höllen-Arie sind ganz viele der schiefen Töne erst mal ganz simpel auf ihre riesigen technischen Mängel zurückzuführen.

Sie sang eher selten live und auch nicht öffentlich, sondern nur vor einem handverlesenen, von ihr selbst auserwählten Publikum, obwohl die Nachfrage riesig war.

War die Nachfrage wirklich so gross? Zuerst als sie (vermutlich) noch nicht so bekannt war und einfach nur eine extrem schlechte Amateurin: wer hatte da schon Interesse ihr ein Engagement zu geben? Aber vielleicht gibt es dann im Film auch dazu Antworten.

Und ihre Musikalität würde ich, unabhängig von allem technischen Versagen und eventuellen medizinisch bedingten Gehörstörungen, als sehr gering beurteilen. Natürlich kann sich jeder mal vergessen, wenn er in einer schönen Arie schwelgt und beim üben plötzlich einem selbstgemachten Rhythmus verfallen (ist mir auch schon passiert ). Aber spätestens bei der ersten Probe mit den Instrumentalisten, muss der Rhythmus so sein, wie der Komponist sich das gedacht hat (und der wusste wohl schon, weshalb er es so und nicht anders geschrieben hat ). Wer seine Leidenschaft nicht in die vorgegebenen Notenwerte verpacken kann und sich nicht an abgemachte Tempi hält, ist schlicht kein guter Musiker, und das letztere erst noch ganz schlechter Stil!

 

[Tim]

Ich möchte nochmal den Vergleich zu Helge Schneider ziehen. Der ist eigentlich auch Jazz-Musiker und hat einmal bisschen rumgeblödelt. Dadurch wurde er erst richtig bekannt und die meisten Leute wollten lieber das sehen.

Ob er darüber unglücklich ist, weiss ich natürlich nicht. Und bei ihm kam die Entwicklung auch nicht aus Unvermögen, sondern wahrscheinlich eher aus Zufall.

Aber letztendlich wurden beide für etwas gefeiert, was nicht ihrem ursprünglichen Plan entsprach.

Aber Helge Schneider hat sich meines Wissens nach dann doch auf seine Komikerrolle spezialisiert und diese perfektioniert. Bei FFJ ist eher anzuzweifeln, eigentlich sogar zu verneinen, daß sie Auftritte machte um als Komikerin gefeiert zu werden.
Außerdem ist Helge Schneider ein ganz hervorragender Komiker, weil er einen etwas anderes Humor hat und ich keinen anderen Komiker kenne, der das so drauf hat wie er. Ich kenne die meisten seiner Filme, oft pruste ich nicht sofort vor Lachen, aber dieses etwas skurile und eigenwillige, etwas antihumorige finde ich schon beachtlich, wer kann das sonst noch so wie er?
Was ich damit sagen will, Schneider füllt eine Niesche aus und das absolut pefekt.
Ein Musiker ist er halt zusätzlich noch.

FFJ wollte aber etwas sein, was sie nicht sein konnte, eine gute Sängerin und ist damit eher auf tragische Weise zu einer Art Komikerin für viele geworden. Die Menschen haben (leider) über sie gelacht, auf Grund ihres Unvermögens korrekt und schön zu singen, bei Helge Schneider lachen sie, weil er es ganz bewußt darauf anlegt mit Komik zu unterhalten, das ist ein riesiger Unterschied!

 

[antipasti]

FFJ wollte aber etwas sein, was sie nicht sein konnte, eine gute Sängerin und ist damit eher auf tragische Weise zu einer Art Komikerin für viele geworden. Die Menschen haben (leider) über sie gelacht, auf Grund ihres Unvermögens korrekt und schön zu singen, bei Helge Schneider lachen sie, weil er es ganz bewußt darauf anlegt mit Komik zu unterhalten, das ist ein riesiger Unterschied!

Wir wissen nicht, ob FFJ sich ihrer Komik nicht bewusst war. Ich glaube schon, dass sie das wusste. Außerdem hat applecreepz auch nicht behauptet, dass Helge etwas machen wollte, was er nicht konnte, sondern mit etwas anderem berühmt wurde, als er in jungen Jahren vielleicht mal geplant hatte: DAS ist auch ein riesiger Unterschied.

War die Nachfrage wirklich so gross?

Ich kann mich genau genau wie wir alle auch nur auf Wiki stützen, und da steht:

Schon bald verbreitete sich ihr Ruf als schlechte Sängerin, erst in Philadelphia und dann im ganzen Land, ihre Konzerte wurden zu einem schrägen Tipp für Insider.

[...]

Obwohl das Publikum nach mehr Auftritten verlangte, beschränkte sich Jenkins auf seltene Auftritte vor einem erlesenen Publikum, das sie selbst auswählte, wie bei ihren jährlichen Konzerten im Ritz-Carlton-Hotel in New York City. Am 25. Oktober 1944 gab sie dem öffentlichen Druck endlich nach und sang, mit 76 Jahren, ein Konzert in der Carnegie Hall,[8] das schon Wochen vorher ausverkauft war und dessen Eintrittskarten am Schwarzmarkt große Summen kosteten

https://de.wikipedia.org/wiki/Florence_Foster_Jenkins

 

[Tim]

Und wie schon gesagt: zumindest in der Höllen-Arie sind ganz viele der schiefen Töne erst mal ganz simpel auf ihre riesigen technischen Mängel zurückzuführen.

Für mich ist das schwer abzuschätzen, ich höre nur, daß sie die ganz hohen Töne einfach nicht kriegt, sie versucht wohl die Stimme hochzudrücken und ich höre dann einen deutlich zu tiefen Ton mit zu viel Druck, wie ein gedrückter Pfeifton. Naja, soweit meine laienhafte Wahrnehmung dazu.
Aber die Töne in bequemer Mittellage, da liegt sie doch auch oft daneben, oder hab ich da nicht richtig aufgepaßt?
Wieso schafft sie die nicht sauber zu bekommen?

Das in Verbindung mit der Tatsache, daß sie angeblich eine begabte Pianistin war, läßt für mich eigentlich nur den Schluss zu, daß es am Gehörschaden durch Syphilies lag.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man sonst gut Klavier spielen können soll und dann so derart viele total schiefe Töne singt und damit dann noch freiwillig und gerne auf große Bühnen will!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

An Menderes und Konsorten musste ich auch denken. Das Bedürfnis nach Trash hat es wohl schon immer gegeben.

Aber mal ehrlich, singt Menderes so viele Töne so schief wie FFJ? Ich würde sagen nein.

 

[antipasti]

ber mal ehrlich, singt Menderes so viele Töne so schief wie FFJ? Ich würde sagen nein.

Es klingt manchmal schon wie richtiger Gesang, aber dann passiert wieder irgendwas. Ich würde sagen, dafür dass seine Songs seeeeeeeeeeeeeehr viel einfacher sind, versemmelt er im Schnitt deutlich mehr.

Hier bei diesem 5-Noten-Song versemmelt er praktisch jedes "So / Go / Do". Also jeden längeren Ton. Allerdings glaube ich nicht, dass der falsche-Ton-Vergleich irgendeinen Sinn macht. Da müsste Menderes schon "der Hölle Rache" singen. Er würde vermutlich nicht einen einzigen Ton treffen.

damit dann noch freiwillig und gerne auf große Bühnen will!

Ich wiederhole mich speziell für dich gern noch einmal. Laut Wiki ist sie sehr selten auf die Bühne gegangen und wenn, dann vor einem von ihr selbst auserlesenen Publikum, nicht auf "großen Bühnen". Zum einzigen großen, öffentlichen Auftritt in der Carnegie-Hall hat sie wohl mehr oder weniger überreden lassen müssen und das war eine Ausnahme.

 

[6thfoot]

(...) Ich finde sie da großartig. Ihre Interpretation vermittelt mir da wesentlich mehr als das eher glatte Original.(...)

Die Frau kann was.

(...)[/QUOTE]
Zum Heulen gut..!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es klingt manchmal schon wie richtiger Gesang, aber dann passiert wieder irgendwas. (...)

Und man hört die Schiefizität trotz des offensichtlichen Pitchings..... Oweia.

 

[Tim]

Und man hört die Schiefizität trotz des offensichtlichen Pitchings..... Oweia.

Hört sich echt nicht doll an, find ich auch.
Unabhängig von dem Tönetreffen, irgendwie als wenn er nur durch die Nase singt.

 

[Basselch]

Hallo,

Und man hört die Schiefizität trotz des offensichtlichen Pitchings..... Oweia.

...das klingt an manchen Stellen wie ein stark arbeitendes Autotune mit jeder Menge Artefakte drin... schade um den schönen Bubbelgum-Pop

Viele Grüße
Klaus

 

[Bell]

Florence Foster Jenkins ist schon seit Ewigkeiten Kult. In Frankfurt gibt es (immer noch!) einen Buchladen, Zweitausendeins, da habe ich vor 25 oder 30 Jahren (ja, es ist tatsächlich so lange her) eine LP mit Aufnahmen von ihr gekauft und meiner Mama zu Weihnachten geschenkt. Wir haben uns an Heiligabend köstlich amüsiert. Die Höllenarie ist ganz großes Kino! Meine Mama, ein glühender Mozartfan und als junge Frau mit einem schönen Koloratursopran gesegnet, ist damals vor Lachen fast vom Sofa gefallen.

Um Kultfiguren wird aber halt gern Seemannsgarn gesponnen ... dass eine Syphilis ihr Gehör zerstört haben soll, da lachen ja die Hühner! Die gute FFJ war vor allem eins: vollkommen talentfrei, aber mit einer verzerrten Eigenwahrnehmung gesegnet und glücklicherweise auch mit dem nötigen Kleingeld. And that´s all, meiner Meinung nach. Sie konnte nicht singen, wollte aber unbedingt, glaubte wohl, es zu können, und tat es einfach. Und das ist doch auch gut so: sie ist damit unsterblich geworden !

 

[Tim]

Florence Foster Jenkins ist schon seit Ewigkeiten Kult. In Frankfurt gibt es (immer noch!) einen Buchladen, Zweitausendeins, da habe ich vor 25 oder 30 Jahren (ja, es ist tatsächlich so lange her) eine LP mit Aufnahmen von ihr gekauft und meiner Mama zu Weihnachten geschenkt. Wir haben uns an Heiligabend köstlich amüsiert. Die Höllenarie ist ganz großes Kino! Meine Mama, ein glühender Mozartfan und als junge Frau mit einem schönen Koloratursopran gesegnet, ist damals vor Lachen fast vom Sofa gefallen.

Naja, aber wie konntet ihr das so lange aushalten?
Mir tun die schiefen Töne fast ein Bischen weh, also freiwillig würd ich mir das nicht ne Stunde lang an tun, nach ca. 2:30 Minuten hab ichs schon weg geklickt, manchmal auch schon früher.

Um Kultfiguren wird aber halt gern Seemannsgarn gesponnen ... dass eine Syphilis ihr Gehör zerstört haben soll, da lachen ja die Hühner! Die gute FFJ war vor allem eins: vollkommen talentfrei, aber mit einer verzerrten Eigenwahrnehmung gesegnet

Ich wiederhole mich, aber es wurde erwähnt, daß sie ein Klavier-Wunderkind gewesen sein soll und als solches kann sie nicht unmusikalisch gewesen sein, sonst hätte sie das Klavierspielen und Unterrichten nicht machen können. Das es beim Singen nun nur an Festigkeit der Stimme lag, davon gehe ich absolut nicht aus, denn sie trifft ja auch Töne in entspannter Mittellage öfter mal nicht oder kann sie nicht sauber länger halten.
Letztendlich bleibt es natürlich Spekulation, ob es an der Syphilis lag oder was anderem, dennoch kann die Frau nicht unmusikalisch gewesen sein, behaupte ich zumindest mal.

 

[6thfoot]

Ich weiß nicht, wie gut belegt die Geschichte mit dem "Wunderkind" ist. Wenn das der Wahrheit entspräche, wäre es zumindest signifikant, dass ihre Wahrnehmung bei der eigenen Stimme so versagt. Ob das auf eine krankhafte Veränderung hindeutet, lasse ich mal dahingestellt. Ich würde eher annehmen, dass die Berichte über ihr Dasein als Wunderkind erheblich übertrieben sind.

Nur so'n Gefühl, ich mag mich da auch täuschen.

Zur Musikalität: Vom Hörvermögen und der Intonation abgesehen hatte sie auch Probleme mit dem Timing. Das hätte es aber zwingend auch zum Wunderkind gebraucht....

Den Vergleich mit Menderes finde ich übrigens ganz schrecklich. An die Hingabe von FFJ kommt er nicht heran. Das ist eben nicht einfach Trotz bei ihr.

 

[Tim]

Den Vergleich mit Menderes finde ich übrigens ganz schrecklich.

Finde ich auch.

An die Hingabe von FFJ kommt er nicht heran.

Auch das seh ich genauso.

Das ist eben nicht einfach Trotz bei ihr.

Bei FFJ oder Menderes jetzt?

 

[Vali]

Den Vergleich mit Menderes finde ich übrigens ganz schrecklich.

Das ist klar. Zu Menderes wird es in hundert Jahren wahrscheinlich keinen Kinofilm geben. Aber Parallelen gibt es schon.

 

[Tim]

Gibt es eigentlich Beweise für das Talent von FFJ als Pianistin?

 

[antipasti]

Gibt es eigentlich Beweise für das Talent von FFJ als Pianistin?

Die Frage ist, was man als Beweis akzeptiert. Die englische Wiki ist viel ausführlicher. Dort steht:

Jenkins received piano lessons as a child and, after becoming a child prodigy pianist, performed all over the state of Pennsylvania, appearing in Sängerfests and even at the White House during the administration of President Rutherford B. Hayes.[2]

Ich kann mir vorstellen, dass man einen Auftritt im Weißen Haus nicht einfach erfindet. Da wird es sicher auch Notizen in der Presse gegeben haben. Das wäre natürlich auch kein Beweis für ihre Talent aber zumindest ein Hinweis, dass sie protegiert wurde - und das wird man ja meist nicht ohne das geringste Talent.

BTW: Ich finde es übrigens vorstellbar, dass man kindliche Anlagen nicht zwingend mit in das Erwachsenenalter übernimmt.

In diesem Artikel aus der Dailymail heißt es übrigens entgegen meiner Vermutung, dass sie zeitlebens glaubte, singen zu können und nichts gemerkt hat. Bis sie eben das einzige Mal öffentlich in der Carnegie Hall aufgetreten ist. Für die erlesenen "Invitations", bei denen sie sonst gesungen hat, hat ihr Mann Claqeure engagiert. Bekannte echte Opernstars sind gekommen und haben gute Mine zum bösen Spiel gemacht, um von ihrer Organisation unterstützt zu werden. In dem Falle wäre es doch wieder eher tragisch.

 

[Tim]

BTW: Ich finde es übrigens vorstellbar, dass man kindliche Anlagen nicht zwingend mit in das Erwachsenenalter übernimmt.

Hm, du meinst man kann als Kind begabt sein und diese Begabung dann im Erwachsenenalter einfach so verlieren (auch ohne Syphilies)?
Das würde mich wundern.

In diesem Artikel aus der Dailymail heißt es übrigens entgegen meiner Vermutung, dass sie zeitlebens glaubte, singen zu können und nichts gemerkt hat. Bis sie eben das einzige Mal öffentlich in der Carnegie Hall aufgetreten ist. Für die erlesenen "Invitations", bei denen sie sonst gesungen hat, hat ihr Mann Claqeure engagiert. Bekannte echte Opernstars sind gekommen und haben gute Mine zum bösen Spiel gemacht, um von ihrer Organisation unterstützt zu werden. In dem Falle wäre es doch wieder eher tragisch.

Ja, an dem Punkt kann ich mir das Ganze dann nicht mehr erklären. Durch das lebenlange Klavierspielen müßte sie ihr Gehör doch derart trainiert haben, daß ihr eigentlich diese extrem versiebten Gesangstöne hätten auffallen müßen. Oder ihr sind die auch aufgefallen, aber sie hat sich nicht drum geschehrt und so getan als wäre alles ok.
Spätestens wenn sie sich mal nach einem Konzert die Aufnahmen angehört hat, hätte sie es doch merken müssen.
Das sie sich dadurch den Spaß am Singen anscheinend trotzdem nicht hat nehmen lassen, finde ich aber wirklich gut.

 

[antipasti]

Hm, du meinst man kann als Kind begabt sein und diese Begabung dann im Erwachsenenalter einfach so verlieren (auch ohne Syphilies)?

Worin sie begabt war, weiß ja niemand. Vielleicht war sie einfach besonders fleißig, gedrillt und lehrsam und hat es so geschafft, rein mechanisch schnelle "Kunststücke" auf dem Klavier einzustudieren, die andere Kinder in ihrem Alter nicht konnten. Sowas geht auch ohne eine musikalische Ader und ohne ein gutes Gehör.

Durch das lebenlange Klavierspielen müßte sie ihr Gehör doch derart trainiert haben

Nicht lebenslang. Durch eine Armverletzung musste sie das Klavierspielen aufgeben (schon wieder richtig Pech). Da war sie über 30. Dadurch ging sie pleite, weil sie vom Unterrichten lebte. Danach erst widmete sie sich ihrer "Gesangskarriere".

Die war wohl wirklich unbegabt, reich und von Nutznießern umgeben.

 

[Vali]

Wahrscheinlich tue ich jetzt denjenigen Unrecht die nur Klavier und nichts anderes spielen, aber ich weiß nicht ob das Klavierspielen das Gehör so trainiert. Klavier ist ja temperiert gestimmt und als Spieler stimmt man sein Instrument nicht selber. Man kann ja den richtigen Ton treffen, indem man einfach die richtige Taste drückt. Wenn man das Hören nicht explizit trainiert (z.B. Lehrer spielt was vor so dass Schüler die Tasten nicht sieht, Schüler muss das gehörte nachspielen), könnte es gut sein, dass man schlecht hört, aber trotzdem gut spielen kann. Vielleicht konnte sie durch viel Drill, Üben und visueller Stütze (Tastatur angucken) wie antipasti vermutet mechanisch Stücke runterspielen.
Und gut spielen zu können, macht noch lange kein gutes Gehör. Es gibt ja sogar Leute die sonst musikalisch talentiert sind, aber beim Intervallvorspielen nicht hören können, ob der zweite Ton höher oder tiefer war. Meine Mutter (hat Klavier studiert) hatte damals sogar einen Kommillitonen der unglaublich gut spielen konnte, aber bei Gehörbildung nicht mal eine Oktave erkannt hat. Ich kann mir auch vorstellen, dass ein solcher beim Singen dann auch nicht hört, dass er falsch singt. Gibt ja auch viele, die gar nicht merken, dass sie die Tonart nicht halten können. Damals konnte man sich zur Kontrolle auch nicht aufnehmen.
Und wenn man dann dazu neigt sein Selbstwertgefühl per Projektion zu verteidigen, dann sind immer die äußeren Umstände und die anderen schuld. Man war ja gerade unausgeschlafen, die Luft war ja soo trocken, der Pianist hatte einen schlechten Tag, die Raumakustik hat mich verwirrt, das Publikum hat ja gar keine Ahnung, etc..

Ich bin mal gespannt, ob der Film auch dadrauf eingeht. Ob FFJ es ihrer Meinung nach nie gemerkt hat und in einer Traumwelt gelebt hat oder ob sie es durchaus gewusst hatte, aber sich dadrauf ein Ei gepellt hat. Und welche Rolle der Ehemann gespielt hatte.

 

[antipasti]

Ich glaub, der Ehemann ist auch im Film ein fieser Erbschleicher ...

 

[6thfoot]

Wahrscheinlich tue ich jetzt denjenigen Unrecht die nur Klavier und nichts anderes spielen, aber ich weiß nicht ob das Klavierspielen das Gehör so trainiert. Klavier ist ja temperiert gestimmt und als Spieler stimmt man sein Instrument nicht selber. Man kann ja den richtigen Ton treffen, indem man einfach die richtige Taste drückt. (...).

Da hast du nicht ganz unrecht mit. Ich habe als junger Mensch acht Jahre lang klassischen Klavierunterricht gehabt und nichts über Musiktheorie geschweige denn Gehörbildung gelernt. Und was einige auf den alljährlichen Vorspielabenden so heruntergerattert haben, mag technisch OK gewesen sein - Musik war das nicht.

Es ist also in der Tat recht einfach, auf dem Pianoforte ein gewisses Blendwerk abzuliefern.