Lernstrategien

[MusikBert]

[...]
Folgende Fragen habe ich an Euch:
1. Kann mir jemand eine Vermutung äußern, warum mir immer nach ca. 5 Minuten Üben das rechte Handgelenk anfängt weh zu tun und was ich dagegen machen könnte?
2. Gibt es noch einen schnelleren Weg das Notenlesen besser und schneller zu lernen, außer einfach Stück für Stück aus der Klavierschule zu üben?
3. Wie motiviert Ihr euch, oder wie habt Ihr euch am Anfang motiviert, vorallem systematisch zu üben, sich damit abzufinden, daß es nur langsam und stockend vorran geht usw..?

Eigentlich war ich sehr motiviert, aber ich habe rein zufällig neulich dieses Video geschaut, was mich total deprimiert hat, weil ich es absolut unvorstellbar finde, so spielen zu können:

[...]

Handgelenkschmerzen kommen meist durch Überlastung des Gelenks - falsche Körper-/Handhaltung. Klavierspielen ist ein unnatürlicher Prozeß, die menschliche Hand ist dafür nicht gemacht.
Eine Kinderhand kann fürs Klavierspielen trainiert werden (Sehnendehnung, Beweglichkeit, Stärkung von Muskelpartien, die sonst kaum/selten benutzt werden ...), eine erwachsene Hand hat bei diesem Training nur wenig Spielraum, weil das Gewebe nur noch sehr beschränkt dehnbar ist, die Gelenke sind z.T. abgenutzt, die Zellproliferation geht stark zurück.

Nach "normalem" Üben habe ich selten Handgelenkschmerzen, meist sind es schnellere Läufe mit Zweiklängen (1. und 5. Finger gespreizt zu einer Oktave), mit ein bißchen Dynamik ist der Kleinfinger überfordert, seinen Ton deutlich hörbar anzuschlagen, der Ehrgeiz verführt mich zu irgendeiner falschen Haltung ... dann heißt es runter mit dem Tempo (und dem Ehrgeiz). Diese Stelle übe ich dann halt nur in kurzen Intervallen (dreimal am Tag 5 Minuten nur diese 3-4 Takte), und das ganze Stück zu erlernen, dauert halt länger.

Bestimmte Übungen rufen aber systematisch Handgelenkschmerzen, die auch lange (mehrere Wochen) andauern; bei mir war es Hanon (Der Klavier-Virtuose, EP 4354). Meine Klavierlehrerin (sehr gewissenhaft und streng) schwört auf dieses Buch, und sie selbst, sowohl als Klavierspielerin als auch -lehrerin genießt bei mir grenzenlose Bewunderung und Vertrauen, und deshalb habe ich alle zwei Wochen eine Übung aus Hanon erarbeitet (erste Woche Notenlesen, fließend spielen; zweite Woche Geschwindigkeit steigern) und sie hat es dann im Unterricht (einmal die Woche) kontrolliert/korrigiert/gelobt. Nach und nach kamen bei mir diverse Gelenk-/Sehnenschmerzen, zeitweise konnte ich gar nicht spielen. Erst nach der 36. Übung(!) habe ich dann erkannt, daß der Handgelenkschmerz von Hanon kommt, und ich bat meine Klavierlehrerin, mit diesen Übungen aufzuhören. Nach und nach waren dann die Schmerzen weg.

Gegen die Schmerzen kann man wohl wenig machen, ich entspanne die Hände mit Qigongkugeln, das hilft mir wirklich gut.

Über Notenlesen könnte ich ein langes Klagelied singen, aber es würde es auch nicht besser machen. Manche können das, manche lernen das halt sehr langsam, und ich gehöre zu der zweiten Gruppe. Es ist, wie es ist.
Ja, ich möchte auch direkt vom Blatt spielen können, wie es für meine Klavierlehrerin selbstverständlich ist, aber ich bin halt anders, und ich werde die Noten nie so schnell lesen können wie sie, denn sie macht es seit ihrem vierten Lebensjahr, jeden Tag, vielleicht schon 50 Jahre lang. Diese Zeit (und den kindlich/jugendlich lernfähigen Geist/Körper) haben ich nicht mehr, aber ich habe den Willen, nach Noten zu spielen, und mache daraus das mir Bestmögliche.
Noten in mühsamer Arbeit stundenlang einlesen, Takt für Takt langsam spielen und auswendig lernen. Stück für Stück. Es geht langsam, aber es geht voran. In fünf Jahren konsequenten Notenlesens habe ich meine Geschwindigkeit von etwa 3 Sekunden pro Note auf etwa 1/2 Sekunde pro Note reduziert.
Ja, da werden die Klavierlehrer den Kopfschütteln, und wohl mit Recht, aber für mich sind es Fortschritte.

Und jeder Fortschritt, den ich durch das Üben gemacht habe, wird mir zu einer kleinen Lebensfreude und Motivation weiterzulernen.
Und der junge Mann in Deinem Video? Nun, es ist bewundernswert, so teuflisch schnell spielen zu können, und ich bewundere dieses Können (wobei ich die theatralischen Handbewegungen nicht so toll finde, aber das ist Geschmackssache), aber es ist kein Maßstab für mein Können, meine Fähigkeiten und für meine Ziele.
Ich setze mir realistische Ziele, die ich auch erreichen kann. Ein leichteres Stück auf meinem Niveau.

Gestern habe ich mir das Stück Morgenstimmung in einem einfachen Arrangement (Piano classik von Kölbl & Thurner; Hage Musikverlag; s. 220) vorgenommen und die ersten 6 Takte abgelesen und auswendig gelernt. Es ist nicht viel, denn das Stück ist sehr einfach arrangiert und hat 45 Takte, für die ich bestimmt noch mehrere Wochen brauchen werde, bis ich sie fließend und fehlerfrei spielen kann. Aber es sind 6 Takte Klaviermusik, die ich vorgestern noch nicht spielen konnte; 6 Takte Fortschritt, der mich für die nächsten Takte motiviert.

Und solche und noch größere Fortschritte wirst Du auch bei Deinem Spiel finden. Beim Klavierspielen geht es nicht um Konkurrenz - so gut wie der (oder noch besser) zu spielen, beim Klavierspielen geht es um Freude an Musik und um Freude an der eigenen Kreativität.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Ich wollte mich ja eigentlich aus diesem Thread raushalten, aber wenn ich so etwas lese, kommt mir die Galle hoch!

Klavierspielen ist ein unnatürlicher Prozeß, die menschliche Hand ist dafür nicht gemacht.

So ein Blödsinn! Man kann mit einer vollkommen natürlichen Handhaltung Klavierspielen. Alles andere ist von Übel!

Bestimmte Übungen rufen aber systematisch Handgelenkschmerzen, die auch lange (mehrere Wochen) andauern; bei mir war es Hanon (Der Klavier-Virtuose, EP 4354). Meine Klavierlehrerin (sehr gewissenhaft und streng) schwört auf dieses Buch, und sie selbst, sowohl als Klavierspielerin als auch -lehrerin genießt bei mir grenzenlose Bewunderung und Vertrauen, und deshalb habe ich alle zwei Wochen eine Übung aus Hanon erarbeitet (erste Woche Notenlesen, fließend spielen; zweite Woche Geschwindigkeit steigern) und sie hat es dann im Unterricht (einmal die Woche) kontrolliert/korrigiert/gelobt. Nach und nach kamen bei mir diverse Gelenk-/Sehnenschmerzen, zeitweise konnte ich gar nicht spielen. Erst nach der 36. Übung(!) habe ich dann erkannt, daß der Handgelenkschmerz von Hanon kommt, und ich bat meine Klavierlehrerin, mit diesen Übungen aufzuhören. Nach und nach waren dann die Schmerzen weg.

Ja, so eine sehr gewissenhafte und strenge Klavierlehrerin hatte ich auch mal, gelernt habe ich bei der GAR NICHTS! Wer seine Schüler in dieser Art durch den Hanon durchquält, hat erstens von Pädagogik keine Ahnung und zweitens vom Unterrichten einer anständigen Klaviertechnik keine Ahnung. Man kann Hanon völlig schmerzfrei spielen und üben, wenn man die richtige Technik kann. Zum Lernen der richtigen Technik ist Hanon - bis auf wenige Übungen - allerdings weitgehend unbrauchbar. Wenn man Hanon falsch spielt, entstehen tatsächlich systematisch Schmerzen! (Weiß ich aus eigener Erfahrung.) Wenn man das dann auch noch so unterrichtet, grenzt das an ein künstlerisches Verbrechen! Ich hatte dann zum Glück einen Lehrer, der mir die richtige Technik beigebracht hat.

Wenn jemand gut spielen kann, heißt das übrigens noch lange nicht, daß er auch gut unterrichten kann. Viele Klavierlehrer haben von Natur aus eine gute Technik, mußten darüber aber nie nachdenken und können sie deshalb auch nicht unterrichten.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MusikBert]

[...] So ein Blödsinn! Man kann mit einer vollkommen natürlichen Handhaltung Klavierspielen. Alles andere ist von Übel! [...]

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt; das Klavier ist eine technische Erfindung, es kommt in der Natur nicht vor, und die menschliche Hand muß es mühsam erlernen, um auf dem Klavier Musik zu spielen. Mit intuitivem Klimpern kommt man nicht sehr weit, man braucht eine bestimmte (Spiel)Technik. Diese Technik kann/sollte auf der natürlichen Hand-Haltung basieren, aber unsere Hände sind natürlicherweise unterschiedlich, und dann bräuchte jede Hand (oder jede Handgruppe) eine andere Technik.

Laß mich ein Beispiel zeigen.
LH ist im Baßflügel beschäftigt, RH spielt eine Folge von Vierklängen (ab C2 aufwärts). Bei dem Vierklang C2, Eb2, Ab2, C3 wird der Fingersatz 1, 2, 3, 5 empfohlen, und vermutlich können viele Hände diesen Vierklang problemlos sauber anschlagen. Nun aber gibt es auch (erwachsene) Hände, die den Daumen und Zeigefinger so gerade über eine Oktave spreizen können, so daß sie die beiden C-Tasten nur mit Mühe am Tastenrand anschlagen können, ohne die anderen Tasten zu berühren (anatomisch bedingt). Das Ab mit dem 3. Finger ist kein Problem, aber der 2. Finger reicht nur auf die Tasten E2-H2, die Taste Eb2 ist für den 2. Finger unerreichbar.
Das natürliche Wachstum dieser Hand gibt ihr keine Möglichkeit, beim gleichzeitigen Anschlagen der beiden C-Tasten auch die Eb2-Taste anzuschlagen.

Eine andere Technik? Ich weiß es nicht, vielleicht gibt es eine Technik, mit der auch diese Hand den vorgeschriebenen Vierklang spielen könnte, aber sie kann es aus ihrer natürlichen/intuitiven Haltung und nach dem empfohlenen Fingersatz nicht.

Mit solchen schwer spielbaren Beispielen haben viele Klavierspieler ihre Erfahrungen, manchmal findet man die richtige Technik, manchmal eben nicht. Und wenn die empfohlene Spieltechnik für die jeweilige Hand nur halb-so-richtig ist, kann es zu Gelenkschmerzen kommen.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Nun aber gibt es auch (erwachsene) Hände, die den Daumen und Zeigefinger so gerade über eine Oktave spreizen können,

Das braucht ja auch kein Mensch.

Eine andere Technik? Ich weiß es nicht, vielleicht gibt es eine Technik, mit der auch diese Hand den vorgeschriebenen Vierklang spielen könnte, aber sie kann es aus ihrer natürlichen/intuitiven Haltung und nach dem empfohlenen Fingersatz nicht.

Es ist ganz einfach und gibt mehrere Möglichkeiten:

1. Arpeggieren
2. Vereinfachen (untere Oktave weglassen)
3. Ein anderes Stück spielen

Aber warum man sich für diesen Quatsch Gelenkschmerzen einhandelt, - und zudem noch bei Anwesenheit einer Klavierlehrerin - bleibt mir ein Rätsel.

Du sprachst von Hanon: Es gibt bei Hanon genau eine Übung, bei der man ähnliche Akkorde braucht: Nr. 58. Und wenn man schon am Anfang bei Hanon Gelenkschmerzen bekommt, kommt man gar nicht bis Nr. 58. Wenn man doch soweit kommt und etwas kleinere Hände hat, läßt man diese Übung ganz einfach weg. Ebenso die Oktavübungen Nr. 45, 46 und 47. Alle(!) anderen Übungen im Hanon gehen ohne Oktavspreizung, sogar die Oktavschüttelungen.

Für Normalpianisten gibt es aber unendlich viele Stücke, die man ohne Oktavspreizung spielen kann. Da kann man sich die entsprechenden Hanonübungen sowieso einfach sparen. Außerdem heißt der Hanon-Band ja nicht umsonst: "Der Klavier-Virtuos". Und wenn man nicht Klavier-Virtouse werden will - also Liszt, Rachmaninoff u.ä. konzertant aufführen will - kann man sich den Hanon, und ganz besonders die Übungen ab Nr. 40 - auch schenken. Die sind ja für angehende Konzertpianisten gedacht.

Wenn einem aber doch ein Stück über den Weg läuft, in dem die eine oder andere Oktavspreizung vorkommt, das man aber unbedingt spielen will, dann vereinfacht man oder arpeggiert. Niemand wird ins Gefängnis geworfen, der Stücke anders spielt, als sie notiert sind.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Armani42]

Wenn einem aber doch ein Stück über den Weg läuft, in dem die eine oder andere Oktavspreizung vorkommt, das man aber unbedingt spielen will, dann vereinfacht man oder arpeggiert. Niemand wird ins Gefängnis geworfen, der Stücke anders spielt, als sie notiert sind.

Das stimmt und ich denke mal man kann auch Technik anhand von Stücken üben und muss dann nicht erstmal den ganzen Hanon durchspielen bevor man dann mit richtigen Stücken beginnt
Da würde ich ja wahnsinnig werden...

 

[Amandus1]

Ich weiß nicht ob das schon in Bezug auf Motivation und Technik der Finger gesagt wurde:
Durch Improvisation kommt man gerade in Bezug auf diese 2 Punkte mit Glück ein ganz gehöriges Stück weiter.
Einfach mal weg von dem leistungsorientierten Denken und Druck sich selber machen: Schaffe ich dies und das in dem Schwierigkeitsgrad ? - Habs ja schon einmal geschafft....aber .`
Beim Improvisieren fällt das alles weg. Natürlich wirst du am Anfang oft erschrecken ob der vielen "Blue Notes" und anderen Verspielern.
Aber das schwerste ist wie fasst überall der Anfang. Wenn man sich nicht verdrießen und sich ohne Leistungsdruck darauf einlässt, lässt es einem nicht mehr los.
Durch Improvisation zur Komposition - im besten Fall.
Für die Fingertechnik, soweit die von Grund auf richtig angelegt wurde, ist es auf jeden Fall von Vorteil.
Du hast nicht das Problem, Noten zu erkennen und umzusetzen, sondern spielst f r e i und unbekümmerter ( hoffentlich ). Allein durch diese Tatsache wirst du viel öfter die Finger nach deinem gut dünken bewegen und außer du bist masochistisch veranlagt, innerhalb deiner Fähigkeiten bleiben und diese bis zu deiner Grenze oder gar ein bisschen darüber hinaus.
Diese Grenze kennst nur du und nicht der klassische Komponist, dessen stück du versuchst zu spielen.
Deine Fingerfertigkeit wird sich, wenn du dran bleibst, quasi automatisch verbessern.

Wenn du überhaupt nicht wissen solltest, wie du anfangen solltest, lass dir ein paar einfache Anleitungen geben...dann könnte es schon klappen und kann richtig Spaß machen.
Deshalb machen wir doch Musik.

 

[MusikBert]

Das braucht ja auch kein Mensch.

Es ist ganz einfach und gibt mehrere Möglichkeiten:

1. Arpeggieren
2. Vereinfachen (untere Oktave weglassen)
3. Ein anderes Stück spielen

[...]

OK, eine Vereinfachung, wie Du in den ersten beiden Punkten vorschlägst, wäre für Spieler/Schüler denkbar, und für mich akzeptabel, könnte aber bei ehrgeizigen Lehrern auf Unmut stoßen (du willst doch nicht nur so wischi-waschi spielen).
Nein, wischi-waschi spielen will ich wirklich nicht, doch eine Vereinfachung an schwer spielbaren Punkten bzw. ein einfacheres Arrangement könnte durchaus musikalisch Spaß machen und pädagogisch wertvoll sein. Da muß es zwischen Lehrer und Schüler sinnvolle Kompromisse zwischen Originalliteratur und vereinfachtem Arrangement geben.

[...] Aber warum man sich für diesen Quatsch Gelenkschmerzen einhandelt, - und zudem noch bei Anwesenheit einer Klavierlehrerin - bleibt mir ein Rätsel.

Du sprachst von Hanon [...]

Ohne jetzt für meine Klavierlehrerin eine Lanze brechen zu wollen, zum Unterricht gehören zwei.

Nur etwas vorweg; ich hatte auch wirklich schlechte Klavierlehrer, die an einem zwar fleißigen, aber wenig talentierten Schüler wie mir kein musikalisches/pädagogisches Interesse hatten, und sie haben mir nichts beigebracht. Dafür waren mir die 120-130 €, die ich für den "Unterricht" (und auch in den Ferien) an die Musikschule zahlen mußte, nur in den Sand gesetztes Geld.

Doch diese ehrgeizige Klavierlehrerin (in einer anderen Musikschule) hat es mit mir fünf Jahre "ausgehalten" und hat kontinuierlich und pädagogisch sehr engagiert für meine Fortschritte beim Klavierspielen gesorgt.
Ob nun Hanon für mich geeignet war (ich denke, eher nicht), darüber müssen wir nicht streiten, denn entscheidend war etwas Anderes:
Sie hat es mir erklärt und gezeigt, wie ich spielen soll, und sie hat mich (meine Hand-/Körperhaltung) die ganze Unterrichtsstunde fortlaufend korrigiert.
Ich konnte weder die eleganten, natürlich lockeren Bewegungen ihrer Hand noch ihren präzise dosierten Anschlag nachspielen, vielleicht habe ich es auch nicht richtig verstanden; und die meiste Übungszeit (zu Hause) hat mich keiner korrigiert, weil ich allein war.
Vor allem aber ich habe es zu spät gemerkt, daß die Gelenkschmerzen von Hanon kommen.
Vermutlich war es die Geschwindigkeit (240 Anschläge pro Minute über das ganze Stück habe ich nur bei Hanon gemacht), die meinem Handgelenk nicht so gut tat, und meine falsche Technik/Haltung.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Vermutlich war es die Geschwindigkeit (240 Anschläge pro Minute über das ganze Stück habe ich nur bei Hanon gemacht), die meinem Handgelenk nicht so gut tat, und meine falsche Technik/Haltung.

Ich hoffe, Du meinst mit 240 bpm die 16tel. (Nicht nur) bei Hanon würde ich das Metronom immer auf Viertel stellen (also auf 60bpm), nicht auf 16tel.

Man kann Hanon auch in höherem Tempo locker spielen, wenn man Unterarmrotation sowie Handgelenkskreise anwendet, alles aus dem Arm führt und nicht (ausschließlich) aus den Fingern spielt. Aber das kommt jetzt eh zu spät. Laß den Hanon mal lieber weg.

Den Improvisationsvorschlag von @Amandus1 kann ich nur unterstützen. Die großen Klassiker waren übrigens durch die Bank weg alle große Improvisatoren, und ich bin mir sicher, daß die ihre eigenen Werke auch nicht immer gleich gespielt haben. Wenn man da mal ein bisschen reingeschnuppert hat, kann man bemerken, daß ganz viel in der klassischen Klavierliteratur aus der Improvisation stammt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Amandus1]

Beethoven war ein großer Improvisator. Er äußerte sich auch dazu sinngemäß : Ich möchte solche Werke schreiben, wie ich improvisiere.
Bei seinen Kompositionen merkt man oft , dass sie auch mit Hilfe bzw einfach durch Improvisation entstanden sind.
Ich selbst habe meine Kompositionen/Technik vor allem durch Improvisation entdeckt/erreicht.
Ist prädestiniert für Faulere und nicht so Disziplinierte wie mich, die nicht stundenlang Etüden und Tonleitern spielen können; aber auch wichtig für Menschen, die zu sehr mit dem Kopf an die Musik gehen und nur nach Noten spielen wollen.
Es kann im günstigsten Fall viel mehr Spaß machen ( natürlich muss man auch ein wenig Grundlagenforschung " betreiben ),
ist sehr kreativ und wie schon in meinem vorigen Beitrag und auch von Mc Coy bestätigt ( danke schön), sehr effektiv !!

 

[MusikBert]

Das stimmt und ich denke mal man kann auch Technik anhand von Stücken üben und muss dann nicht erstmal den ganzen Hanon durchspielen bevor man dann mit richtigen Stücken beginnt
Da würde ich ja wahnsinnig werden...

Nicht doch! Hanon wurde zusätzlich zu den Stücken geübt.

[...]
Einfach mal weg von dem leistungsorientierten Denken und Druck sich selber machen: Schaffe ich dies und das in dem Schwierigkeitsgrad ? - Habs ja schon einmal geschafft....aber .`
Beim Improvisieren fällt das alles weg. [...]

Leistungsorientiert im Sinne von Wettbewerb - ja, da hast Du recht; das kann einem ganz schön viel Druck machen, aber darum geht es in diesem Thread nicht.

Leistungsorientiert im Sinne von Vorankommen, sich (das eigene Klavierspiel) zu entwickeln und Fortschritte zu mache finde ich (zumindest für mich) wichtig, denn das neugierige Kind in mir will nicht nur spielen, es will vor allem etwas Neues lernen und entdecken.

Ich kann es mir gut vorstellen, daß man diesen "Entwicklungsdrang" und musikalischen Spaß mit Improvisieren sehr gut bedienen kann, aber ich befürchte, daß man dafür auch gewisse Vorkenntnisse und Fertigkeiten braucht, und ich kann nicht beurteilen, wieviel das ist.
Vielleicht ist es mit dem Improvisieren wie mit dem Sprechen(lernen), ein (Klein)Kind sagt nicht zu sich: "Ach, übermorgen fange ich an zu sprechen.", sondern es plappert drauf los, wenn es soweit ist.

Gruß, Bert

 

[Amandus1]

Leistungsorientiert im Sinne von Wettbewerb - ja, da hast Du recht; das kann einem ganz schön viel Druck machen, aber darum geht es in diesem Thread nicht.

Leistungsorientiert im Sinne von Vorankommen, sich (das eigene Klavierspiel) zu entwickeln und Fortschritte zu mache finde ich (zumindest für mich) wichtig, denn das neugierige Kind in mir will nicht nur spielen, es will vor allem etwas Neues lernen und entdecken.

Keiner hat von Wettbewerb gesprochen. Du sprichst von Vorankommen. Genau davon spreche ich auch.
Du sprichst vom "neugierigen Kind, dass nicht nur spielen will und etwas neues lernen will" und implizierst dabei, dass dies die Improvisation nicht leistet.
Genau das Gegenteil ist der Fall!
Ich spreche wirklich aus Erfahrung und ich habe es nicht nur an mir erfahren.

Dann sprichst du darüber, dass du nichts von Improvisation verstehst und stellst Mutmaßungen an.
Entschuldige, passt eigentlich nicht zusammen.

 

[MusikBert]

Keiner hat von Wettbewerb gesprochen. Du sprichst von Vorankommen. Genau davon spreche ich auch.
Du sprichst vom "neugierigen Kind, dass nicht nur spielen will und etwas neues lernen will" und implizierst dabei, dass dies die Improvisation nicht leistet.
[...]

Es ist sicherlich ein Mißverständnis. Im Gegenteil!
Mit meinem Beitrag wollte ich Deinen Vorschlag zum Improvisieren (als kreatives freies Spiel) bestätigen.

[...] Ich kann es mir gut vorstellen, daß man diesen "Entwicklungsdrang" und musikalischen Spaß mit Improvisieren sehr gut bedienen kann [...]

Meine "Erfahrung" mit Improvisieren am Klavier ist sehr ernüchternd; manchmal habe ich eine melodische Idee im Kopf und versuche, diese Idee am Klavier zu begleiten (mit meinen spielerischen Mitteln und nach meinem Können), aber es kommt dabei nichts Brauchbares heraus - ein paar Akkorde, ein paar Arpeggios, aber so richtig nach Musik klingt es nicht, und meine Unzufriedenheit läßt den Faden schnell abreißen.
Deshalb denke ich, daß ich (meine spielerischen/musikalischen Mittel) noch nicht so weit bin, daß ich noch viel lernen muß, bis ich kreativ und musikalisch wertvoll improvisieren kann.

Gruß, Bert

P. S.
Mit musikalisch wertvoll meine ich, daß es nach Musik/Musizieren klingt, und nicht nach stümperhaftem Klimpern.

 

[Amandus1]

Meine "Erfahrung" mit Improvisieren am Klavier ist sehr ernüchternd; manchmal habe ich eine melodische Idee im Kopf und versuche, diese Idee am Klavier zu begleiten (mit meinen spielerischen Mitteln und nach meinem Können), aber es kommt dabei nichts Brauchbares heraus - ein paar Akkorde, ein paar Arpeggios, aber so richtig nach Musik klingt es nicht, und meine Unzufriedenheit läßt den Faden schnell abreißen.
Deshalb denke ich, daß ich (meine spielerischen/musikalischen Mittel) noch nicht so weit bin, daß ich noch viel lernen muß, bis ich kreativ und musikalisch wertvoll improvisieren kann.

Lass dir von jemanden, der sich in Bezug auf Improvisieren auskennt, ein paar Tipps geben.
Oder , ich geb dir einen oder zwei. Spanisches Thema: a-moll, G-Dur, F-Dur, E-Dur
Du kannst in der linken Hand nur Oktaven oder noch jeweils die Quinte mit dem Zeigefinger dazu ( bei a-moll wäre das a-e-a ) und somit nur weiße Tasten verwenden.
Als albertische Bässe ( a-hohes a-e-hohes a ) geht das natürlich auch.
In der rechten Hand stehen dir sämtliche weißen Tasten zur Verfügung ( ist natürlich immer so ).
In diesem Fall aber kannst du nicht so viel falsch machen..höre dir einfach zu und du wirst für dich bestimmt etwas passendes finden, dass ganz gut dazu klingt. Sei nicht zu selbstkritisch, aller Anfang ist schwer. Das wichtigste ist erst einmal, dass du es machst!
Das geht im übrigen auch sehr gut mit " Road Jack " von Ray Charles. Ist sogar die Orginal Tonart.
Indem du a-a , also oktaviert hintereinander ( mit dem tiefen a beginnend ) spielst und dann den Rest spielst, hast du orginal die Begleitung des ganzen Liedes.
Rechts hast du sozusagen freie Hand. Viel Spaß!

 

[MusikBert]

Lass dir von jemanden, der sich in Bezug auf Improvisieren auskennt, ein paar Tipps geben.
Oder , ich geb dir einen oder zwei. Spanisches Thema: a-moll, G-Dur, F-Dur, E-Dur
[...]

Ja, das ist sehr interessant.
Das Spanische Thema kenne/kannte ich nicht, aber ich habe es probiert, und ich staune nicht schlecht. In der LH habe ich den Akkord als 158 oder 18 5 angeschlagen und ließ die RH dazu frei spielen. Und was hat die RH sofort ganz spontan und frei gespielt? Greensleeves!
Das Liedchen hatte ich vor vielen Jahren mal wohl als Übungsstück in einer der vielen Klavierschulen, die in meinem Regal stehen, geübt, sonst habe ich es nie gespielt, auch nicht gesungen, aber die RH hat es aus ihrer Gedächtnisschublade geholt. Mehr als diese Erinnerung konnte die RH jedoch nicht holen.

Es ist eine interessante Erfahrung, über die ich noch nachdenken werde, aber ich glaube, daß wir mit dem Wort Improvisieren unterschiedliche Vorgänge meinen.

Dein Improvisieren geht mehr in die Richtung komponieren, musikalisch phantasieren, Neues schaffen.
Mein Improvisieren geht eher in die Richtung, eine bekannte Idee/Melodie/Motiv frei zu begleiten oder musikalisch verändern, aber die bekannte Idee/Melodie ist in der Improvisation stets zu erkennen.

Ein Beispiel. Im Kopf habe ich dieses Motiv als Gesang (Sieglindes Erlösung aus Wagners Walküre)

und ich möchte das improvisierend am Klavier begleiten/variieren/ergänzen/verschnörkeln, so daß die meisten Komponenten neu sind (was mir so zufliegt), aber das Motiv kehrt in irgendeiner Form (solo; in moll / in Dur; in Läufen; in Akkorden ...) immer wieder zurück.

Und von dieser Art zu improvisieren bin ich meilenweit entfernt. Ich habe zwar eine Vorstellung, kann sie aber nicht umsetzen.

Gruß, Bert

 

[Amandus1]

Es ist eine interessante Erfahrung, über die ich noch nachdenken werde, aber ich glaube, daß wir mit dem Wort Improvisieren unterschiedliche Vorgänge meinen.

Dein Improvisieren geht mehr in die Richtung komponieren, musikalisch phantasieren, Neues schaffen.
Mein Improvisieren geht eher in die Richtung, eine bekannte Idee/Melodie/Motiv frei zu begleiten oder musikalisch verändern, aber die bekannte Idee/Melodie ist in der Improvisation stets zu erkennen.

Ich meine natürlich Beides und Alles, was geht...!!

 

[MusikBert]

Lernstrategie für Notenlegastheniker.

Wenn der Thread als Lernstrategie bezeichnet wurde, möchte ich hier dieses Thema etwas detaillierter ansprechen, denn ich habe beim Klavierspielen ein "unlösbares" Problem, und zwar, wie ich schon mehrfach erwähnt hatte, das Notenlesen und das Verständnis für Musiktheorie.
Aus meiner beruflichen Erfahrung weiß ich, das jedes Problem eine Lösung hat, doch die Lösung ist nicht für jeden bzw. aus jeder Perspektive sichtbar.
Da viele von Euch als Musiker und Musikpädagogen auch mit Notenlesen mannigfaltige Erfahrungen haben, könnte Eure Meinung zu diesem Thema auch etwas Licht in den dunklen Tunnel dieses Problems bringen.

Um Mißverständnisse gleich abzuklären, ich bin nicht lernbehindert; ich habe Tausende Bücher (Belletristik und Fachbücher) sinnentnehmend gelesen, ich verstehe mathe-/phys/-chem-Formeln und graphische Darstellungen, aber ich lerne/verstehe in bestimmten Mustern/Zusammenhängen. Auswendig lernen (eine Telefonnummer o.ä.) kann ich nicht.
Ich bin auch nicht ganz unmusikalisch; ich konnte schon im Vorschulalter stimmfest singen und habe in meiner Jugend nach dem Gehör Gitarre (autodidaktisch, als Begleitung; Hausmusikniveau) gespielt und gesungen, aber ich habe kein musikalisches Wortschatz und kann die Dinge, die Musik betreffen, nicht benennen, mir fehlen die Fachbegriffe.
Das Klavierspielen zu erlernen, ist mein leidenschaftlicher Wunsch, und ich tue dafür alles, was mir möglich ist, doch der Durchbruch zum wirklichen Musizieren scheitert an meinem Notenlesen.

Nun suche ich eine wirksame Lernstrategie, so schnell Noten zu lesen, daß ich im vorgegebenen Tempo (ein erlerntes Stück) nach Noten spielen kann. Ich meine nicht prima vista vom Blatt spielen, sondern das erlernte Stück mit Unterstützung des Notenblattes spielen.
Ich lerne/übe/spiele zwar schon seit vielen Jahren, aber ich muß jedes Stück auswendig lernen, um es flüssig spielen zu können. Doch wie viele Stücke kann ich im Kopf behalten? Nach kurzer Zeit (manchmal schon nach einer Woche) sind die Stücke weg.

Die Taktangabe, Tonart, Notenwerte, Pausen, Haltebögen, Dynamikzeichen usw. sind kein so großes Problem, diese Zeichen kann ich aus dem Blatt verhältnismäßig schnell ablesen, so daß der Spielfluß im Takt bleibt, aber die Note aus dem Liniensystem zu ermitteln, dauert bei mir sehr lange. Bis ich ermitteln kann, ob es ein h oder ein d ist, sind schon ein-zwei Taktschläge vorbei.
Sind in einem Takt mehrere Mehrklänge (3- oder 4-Akkorde), sind sogar mehrere Takte vorbei, bis ich diese Noten entziffert habe. Dabei zähle ich die Linien (e-g-h-d-f) oder die Lücken (f-a-c-e), bis zu der Note, im Baßschlüssel entsprechend ab g bzw. ab a. Liegt die Note über den fünf Linien, zähle ich einfach weiter, liegt sie jedoch unterhalb, bekomme ich arge Probleme, weil ich die Buchstaben rückwärts nicht zählen kann.
Ich trainiere das Notenlesen schon seit Jahren, indem ich mir jedes Stück selbst aus den Noten erarbeite, aber es reicht nicht.

Sind im Takt 3-4 Noten pro Hand (Beispiel: zwei Stückchen aus Alfred1 s. 21; "Merrily ..." und "Largo"), kann ich die Noten lesen und fehlerfrei flüssig im Takt und Tempo spielen, ohne es auswendig zu lernen.
Gibt es mehrere Noten im Takt u/o liegen sie außerhalb der fünf Linien (Beispiel: aus Piano Classik von Kölbl s. 117; "Fantasie Impromptu" von Chopin. Oder aus Einfach Klassik von M. Feils s. 76; "Walzer" von F. Chopin), muß ich das gesamte Stück auswendig lernen, bis ich es nach mehreren Wochen flüssig und fehlerfrei spielen kann.

"Auswendig" jedoch bedeutet, daß ich dann zu den Noten keinen Bezug mehr habe; werde ich unterbrochen mit "schau in die Noten", kann ich zwar in die Noten schauen, aber ich sehe/erkenne nicht, wo sich die Stelle, an der ich das Spiel unterbrach, in den Noten befindet. Das Stück kann ich nur aus dem Gedächtnis spielen, wenn ich es 1-2 Wochen nicht spiele, vergesse ich es ganz, und ich muß es von Anfang an aus den Noten wieder neu einlesen, erarbeiten und "auswendig" lernen.

Kennt jemand von Euch eine Methode, nach der auch Notenlegastheniker flüssig nach Noten spielen können?
Über Eure Meinungen zu diesem Thema werde ich mich freuen.

Gruß, Bert

 

[Geier0815]

Gleich vorweg: Ich bin selber Anfänger aber ich befürchte das Du dich ebenfalls quasi auf diese Stufe zurück bewegen mußt. Wie Du selber merkst, hat dich deine Lernstrategie des Abzählens in eine Sackgasse manövriert. Noten kannst Du nur durch Auswendiglernen wirklich lernen. Sprich dir muß beim Anblick einer Note direkt ein Name und eine Bewegung durch den Kopf gehen. Ich vermute mal das auch Du das "kleine Einmaleins" in der Schule gelernt hast? Genau so funktioniert Notenlernen.
Ich selber hab mich nach einem halben Jahr autodidaktischen Klavierspielenlernens dabei ertappt das ich zwar beim Anblick einer Note eine Bewegung mit einem bestimmten Finger mache aber die Note nicht benennen kann. Daraufhin hab ich mir eine einfache Notenlern-App fürs Handy geholt (Noten lernen), da ich mit dem Karteikartensystem, das ich mir Anfangs gekauft hatte, mich nicht so richtig wohl gefühlt habe. Die größte Schwierigkeit ist dabei ehrlich mit sich selbst zu sein. Nicht abzählen! Lieber dreimal falsch raten als abzählen. Ich habe mich zuerst darauf konzentriert im Violinschlüssel das C das E das G und das H sicher zu erkennen. Das allerdings noch mit dem Karteikartensystem. Bei jedem Zögern die Karte gleich wieder nach hinten sortieren und eben nicht abzählen. Wichtig ist regelmäßig am Ball zu bleiben. Lieber jeden Tag 5 Minuten zwischendurch als 1 mal die Woche 'ne Stunde. Wenn diese Noten sicher sitzen, fallen dir die Noten dazwischen danach leichter. Und dann heißt es immer weiter ausbauen. Bassschlüssel genau so. C E G H sicher erkennen, es muß dich beim Anblick der Note so beißen wie es das Einmaleins früher tat.
Erst wenn die ersten beiden Oktaven sicher sitzen, erweitern. Im Violinschlüssel eine Oktave nach oben dazu, im Bassschlüssel eine Oktave nach unten dazu. Vermutlich wirst Du feststellen das es dir damit dann schon etwas leichter fällt, zumindest mir ging/geht es so.

Zu den Akkorden kann dir hoffentlich jemand anderes noch eine Strategie aufzeigen, da erkenne ich selber zwar Muster, tue mich aber auch noch schwer direkt sicher zu erkennen ob das nun zB ein G7 oder ein D7 Akkord ist. Aber da orientiere ich mich derzeit noch daran in welcher Tonart ich mich bewege und beschummel mich damit auch selber. Andererseits bin ich auch noch, wie schon gesagt, am Anfang und habe derzeit noch zu wenige Akkorde die ich schon kennengelernt habe. Ich will auch nicht im Stoff vorgreifen.

 

[MusikBert]

Vielen Dank, @Geier0815 , für Deine Antwort.

Deine Schilderung ist wirklich beeindruckend, und ich erkenne darin viele meiner (leider erfolglosen) Versuche aus der Vergangenheit.

[...] Noten kannst Du nur durch Auswendiglernen wirklich lernen. Sprich dir muß beim Anblick einer Note direkt ein Name und eine Bewegung durch den Kopf gehen. Ich vermute mal das auch Du das "kleine Einmaleins" in der Schule gelernt hast? Genau so funktioniert Notenlernen. [...]

Lesen, Schreiben und auch das kleine Einmaleins konnte ich schon bevor ich eingeschult wurde, und ich weiß gar nicht, wie ich es (wohl von meinen älteren Geschwistern) gelernt hatte.

[...] Notenlern-App fürs Handy [...]

Mit einem Computerprogramm habe ich es (schon vor vielen Jahren) versucht; leider nur mit Abzählen und den Buchstaben habe ich dann auf der Tastatur des Laptops (nicht auf der Klaviatur) angegeben. Dabei war ein "e" richtig, egal ob es sich um ein e1, e2 oder e3 handelte. Das hat dann dazu geführt, daß ich später am Klavier zwar die richtigen Noten gespielt habe, aber eine Oktave höher oder tiefer.

[...] mit dem Karteikartensystem [...]

Mit den Karten ging es bei mir viel besser, weil ich die Karte direkt auf die Klaviatur gelegt habe; ich habe alle Notenbilder (Violin- und Baßschlüssel) gemischt und 10 s lang ganz schnell die Karten gelegt. Nach etwa 20-25 Stück habe ich dann ein Foto gemacht, und die Richtigkeit kontrolliert. Das hatte den Vorteil, daß auch die Oktave richtig ermittelt wurde, und die Trefferquote lag bei über 95 %, aber es ging nur mit Abzählen.

[...] dabei ertappt das ich zwar beim Anblick einer Note eine Bewegung mit einem bestimmten Finger mache aber die Note nicht benennen kann. [...]

Manchmal denke ich, daß genau dies die richtige Basis wäre - die Note nicht zu benennen, sondern direkt auf der Klaviatur anzuschlagen. Denn ich kann den Namen der Note nur durch Abzählen ermitteln.
Meine Vorstellung wäre etwa so ein Denkprozeß (natürlich blitzschnell):
Na, du Kleine direkt unter den Linien im Violinschlüssel, du liegst zwischen den zwei schwarzen Tasten rechts von dem Schlüsselloch. Ein Bild, eine Taste. Ohne Worte, ohne Buchstaben.

Aber solche Zuordnungsbilder habe ich nicht im Kopf. Zumal ich die Tasten der Klaviatur bereits in der Kindheit als Buchstaben in der Hand abgespeichert hatte.

[...] und eben nicht abzählen [...]

Ohne Abzählen kann ich leider keine Note ermitteln.

Gruß, Bert

 

[brennbaer]

die menschliche Hand muß es mühsam erlernen, um auf dem Klavier Musik zu spielen.

Nö, ich würd nicht sagen, dass die Hand mühsam erlernen muss, Klavier zu spielen.
Der Hand muss nicht „gewaltsam Technik eingebimst“ werden, in Form eines irgendwie gearteten Kraft-Ausdauertrainings.
Eine gesunde Hand bringt alle Voraussetzungen mit, um mit dem Klavierspielen loslegen zu können.
Es ist das Gehirn, welches das Klavierspielen zu einer Herausforderung werden lässt.

Wg. der Notenlesen-Probleme: du spielst nach eigener Aussage ja schon seit vielen Jahren. Da wundere ich mich tatsächlich ein wenig über die Probleme.
Jetzt werden wahrscheinlich die Lehrer die Hände über den Köpfen zusammenschlagen:
vielleicht wäre es in deinem Fall sinnvoll, darüber nachzudenken, vorübergehend solche Notenaufkleber https://www.amazon.de/noten-aufkleber-keyboard/s?k=noten+aufkleber+keyboard zu verwenden?
Zumindest so lange, bis du im Hauptprozessor einigermaßen Notenbild mit der jeweils entsprechenden Taste verdrahtet hast.

 

[MusikBert]

[...]
Jetzt werden wahrscheinlich die Lehrer die Hände über den Köpfen zusammenschlagen:
vielleicht wäre es in deinem Fall sinnvoll, darüber nachzudenken, vorübergehend solche Notenaufkleber https://www.amazon.de/noten-aufkleber-keyboard/s?k=noten+aufkleber+keyboard zu verwenden?
Zumindest so lange, bis du im Hauptprozessor einigermaßen Notenbild mit der jeweils entsprechenden Taste verdrahtet hast.

Habe ich auch schon probiert, es hat leider nicht geholfen, weil das Suchen auf den Tasten sehr lange gedauert hat (das Abzählen ging zehnmal so schnell), die Aufkleber stören beim Spielen das haptische Gefühl, und die Überwindung dieser Störung kostet Ressourcen, die bei der Konzentration fehlen. Und das Schlimmste: Ich konnte auf einem anderen Klavier (im Unterricht) nicht mehr fehlerfrei spielen, obwohl ich auswendig aus dem Kopf gespielt habe. Wahrscheinlich kam mein Gedächtnis mit dieser Veränderung nicht zurecht.
Nach etwa einem halben Jahr habe ich die Aufkleber wieder abgemacht, und auch das Spielen im Unterricht ging wieder glatt.
Solche Hilfen können vielleicht gute Dienste leisten, wenn man gar nicht Noten lesen kann, aber ich kann Noten lesen, nur halt sehr langsam.

[...] Eine gesunde Hand bringt alle Voraussetzungen mit, um mit dem Klavierspielen loslegen zu können.
Es ist das Gehirn, welches das Klavierspielen zu einer Herausforderung werden lässt. [...]

Ja, das glaube ich auch. Und im Gehirn sind (Vor)Bilder, was (richtiges) Klavierspielen zu sein hat. Es entstehen Ansprüche und Maßstäbe, und wenn mein "Geklimper" nicht nach Musik klingt, dann ist es eben keine Musik.

Es ist fast lebensfeindlich, wie wir von Kindesbeinen lernen, mit Bewertungen umzugehen, und irgendwann übernehmen wir selbst das Bewertungssystem. Gelingt es uns, unsere Fähigkeit in den oberen Reihen zu platzieren, klopfen wir uns auf die Schulter; reicht es nicht mal für das Mittelmaß, fühlen wir uns "untendurch". Und das ist wirklich schade, weil in diesem Bewertungssystem kein Platz für (Lebens)Freude ist.

Gruß, Bert