Kopfstimme ab e1?!

[Tinitus]

Ja, und wo liegt der natürliche Bruch? Von dem habe ich doch auch gesprochen

Hi Milamber, Deine Angaben duerften hinkommen, ich wollte in erster Linie .hs auf seinen Denk-/Aufmerksamkeitsfehler hinweisen.
Falls ich etwas genervt rueberkam, so lag das daran, dass ich etwas genervt war.
Warum?
Schon auf der ersten Seite dieses Threads hat Milamber ausdruecklich auf den FAQ verwiesen, den oliveFoxx dankenswerterweise erstellt hat. Trotzdem kocht hier jeder froehlich weiter sein Sueppchen und die Missverstaendnisse haeufen sich. Noch auf der zweiten Seite des Threads fragt der Ersteller, der doch eigentlich ein Interesse an der Thematik haben sollte, was denn eigentlich eine Randsstimme ist. Man hat streckenweise den Eindruck von einem reinen Palaver, wo jeder mal seinen Senf dazugibt, aber nicht bereit ist auch mal genauer zu lesen und auch zu verstehen, was die anderen geschrieben haben oder gar Links zu folgen.
Klar sind mittlerweile drei Seiten auch viel zu lesen und man kann niemanden dazu zwingen und ein bisschen Laberei ab und an kann auch nicht schaden und Fehler darf man auch mal machen. Und vielleicht ist meine Reizschwelle in letzter Zeit etwas zu weit unten und ich sollte mich nicht gar so ernst nehmen.
Auch macht der Ton die Musik und Kritik in dieser Art und Weise kommt nicht unbedingt beim Empfaenger an.
Aber etwas mehr Substanz und Aufmerksamkeit koennte meiner Meinung nach manchmal nicht schaden.

/rant

 

[.hs]

ich wollte in erster Linie .hs auf seinen Denk-/Aufmerksamkeitsfehler hinweisen.

Könntest Du bitte *mich* quoten, keine Ahnung was dir querläuft.

 

[Tinitus]

Hi .hs,

ich bezog mich mit meiner Antwort weiter oben auf diesen Beitrag von Dir direkt darueber. Ich sehe aber ein, dass ich das klarer machen haette koennen.

Vom f' bis zum hohen c'' ist es aber noch ein gewaltiger Schritt.

Was dein Einwand mit der Klassik soll verstehe ich nicht.

Der Sinn Deines ersten Satzes erschliesst sich mir nicht, ausser wenn Du vielleicht einen scheinbaren Widerspruch siehst, dass manche! Tenoere vollstimmig(?) bis zum hohen c Singen koennen und Milamber von einem Bruch um e1-f1 spricht, bis zu dem ein Tenor gewohenlich muehelos vollstimmig singen kann. Das "muehelos" hast Du dabei uebersehen oder ignoriert. Vor allem der durschnittliche Anfaenger wird nur mit Gewalt, wenn ueberhaupt mit der Vollstimme auch nur in die Naehe des hohen c kommen. Und auch der ausgebildete Tenor spaziert nicht mal eben muehelos da hoch und verweilt da ein Weilchen, weil es da so schoen ist.
Ob das mit dem e1-f1 nun genau stimmt kann ich nicht genau sagen. Bei mir gefuehlt etwas hoeher, aber mir ist es auch egal, welches Stimmfach ich bin.
Fuer die Stimmfachbestimmung bei einem Anfaenger halte ich den Bruch ohnehin nicht fuer sinnvoll, gerade per Ferndiagnose. Und ueberhaupt halte ich die Stimmfachbestimmung bei einem Anfaenger nicht fuer sinnvoll. Da sollte man eben schauen, was er im Moment einigermassen bequem singen kann. Klar interessiert einen das selber,wenn man gerade das Thema fuer sich entdeckt. wie man ueberhaupt viel Zeit hat um Informationen aufzusaugen und sich damit zu beschaeftigen. Gerade weil die Stimme bei den meisten sich eher langsam entwickelt. Leider ergeben sich aus dieser Diskrepanz aber oft auch falsche Vorstellungen nicht zuletzt weil man manche Zusammenhaenge noch gar nicht erfassen kann oder vieles falsch einschaetzt. Obendrauf dann noch die widerspruechlichen Aussagen und "Glaubenssysteme". Kurz: Ich kann verstehen, wenn man wissen will, welches Stimmfach man ist, einfach um sich einordnen und vergleichen zu koennen. Oder um zu wissen, was man mal singen kann. Im groben ist das auch sicher sinnvoll, aber wenn hier voreilig falsche Schluesse gezogen werden schadet man sich vielleicht nur unnuetz. Kurz: Beim Anfaenger ist das sehr schwer zu bestimmen, selbst mit Erfahrung, da kann man zuverlaessig nur den Ist-Zustand bestimmen und vielleicht eine Prognose stellen. Klar, einen Bass wird man wohl erkennen, aber gerade bei Tenor oder Bariton ist das eben nicht mehr so leicht.
In vielen Choeren wird auch nur der Status Quo festgestellt und dementsprechend grob die Stimme zugeteilt. (Ausnahmen....) Das kann man aber nicht eins zu eins auf die Anforderungen des tatsaechlichen Stimmfachs uebertragen und ausserhalb der Klassik sind sie auch selten wirklich relevant. Auch laesst sich der Bruch selten 100% bestimmen und er sagt nur grob etwas ueber die Hoehe aus, die erreicht werden kann. Aber das hatten wir ja schon alles, weshalb ich auch Deine zweiten Satz mit etwas Verwunderung gelesen habe.

Nun kann man sich auch mal irren oder falsch liegen oder mal nicht so aufmerksam sein oder einfach nur anderer Meinung sein. (Skandal! )
Der Pisaura ist ja auch der Meinung, dass es nach wie vor sehr wichtig ist herauszufinden, welches Stimmfach er nun ist. Vor dem Hintergrund, dass er da evtl. Probleme beim ueben und mit seinem Lehrer hat kann ich das sogar verstehen.
Dass ich jetzt Dich hier angerueffelt habe, lieber .hs ist von daher auch ein Stueck weit Zufall und sicher mit einer generellen Reizbarkeit meinerseits gegenueber bestimmten Verhaltensweisen zu begruenden.
Ich kann verstehen, wenn Du etwas ratlos bist, ob der Tirade, die hier unversehens ueber Dich hereingebrochen ist und kann Dir versichern, dass Du das mit Deinem Beitrag in dieser Art und Weise nicht verdient hast.
Es war halt so ein bisschen der beruehmte Tropfen und ich weiss eigentlich auch sehr gut, dass mein Verhalten mindestens genauso kontraproduktiv ist und nicht gerade zu einer angenehmen Atmosphaere beitraegt.
Ich gelobe von daher Besserung und hoffe, dass Du es nicht allzu persoenlich nimmst.

 

[.hs]

Hi Tinitus,

nagel mich bitte nicht fest, aber das hohe C ist Fakt http://de.wikipedia.org/wiki/Tenor_(Stimmlage)

Ich krieg es auch nicht sauber hin, g, gis, wenn ich gut drauf bin sogar a, das ist meine Grenze.

Ich kann verstehen, wenn Du etwas ratlos bist, ob der Tirade, die hier unversehens ueber Dich hereingebrochen ist und kann Dir versichern, dass Du das mit Deinem Beitrag in dieser Art und Weise nicht verdient hast.
Es war halt so ein bisschen der beruehmte Tropfen und ich weiss eigentlich auch sehr gut, dass mein Verhalten mindestens genauso kontraproduktiv ist und nicht gerade zu einer angenehmen Atmosphaere beitraegt.
Ich gelobe von daher Besserung und hoffe, dass Du es nicht allzu persoenlich nimmst.

Den Satz darfst Du mir *bitte* nochmals erklären.

Persönlich nehme ich es ganz sicher nicht.

 

[Tinitus]

Hi .hs,

auf Wikipedia steht doch klar, dass das nicht jeder Tenor packt und es handelt sich da auch nicht um den Bruch von dem Milamber gesprochen hat. Das Fragezeichen hinter dem vollstimmig steht da, weil ich mir nicht sicher bin, ob das in allen Faellen wirklich komplett vollstimmig ist, oder nur so klingt.


Der von Dir zitierte Abschnitt soll eigentlich nur heissen, dass man nicht fuer jede kleine Unachtsamkeit gleich angeschissen werden muss. Da haette ich auch kein Bock drauf.
Grundsaetzlich sollte die Athmosphaere hier ja eher angenehm und freundschaftlich sein und was das angeht habe ich mich danebenbenommen.

 

[.hs]

auf Wikipedia steht doch klar, dass das nicht jeder Tenor packt und es handelt sich da auch nicht um den Bruch von dem Milamber gesprochen hat.

Dort geht es um um hohe f, also jenseits vom Gut und Böse.

Hi Der von Dir zitierte Abschnitt soll eigentlich nur heissen, dass man nicht fuer jede kleine Unachtsamkeit gleich angeschissen werden muss. Da haette ich auch kein Bock drauf.
Grundsaetzlich sollte die Athmosphaere hier ja eher angenehm und freundschaftlich sein und was das angeht habe ich mich danebenbenommen.

Wo hast Du dich danebenbenommen, bin ich nicht freundlich?

 

[Tinitus]

Jesses, .hs, Du machst mich fertig....

Dort geht es um um hohe f, also jenseits vom Gut und Böse.

Ja, aber auch das C ist eben nicht selbstverstaendlich, das steht so ein, zwei Saetze darueber.

Wo hast Du dich danebenbenommen, bin ich nicht freundlich?

Doch, Du bist freundlich, waehrend ich im Verlauf dieses threads teils etwas unfreundlich war.

 

[Tinitus]

So, um nun doch noch etwas Konstruktives beizutragen, nachdem ich ja durchaus auch selber zur Verwirrung beigetragen habe und um mir auch selber den Sachverhalt etwas klarer zu machen, will ich das bisher hier im thread gesagte nochmal zusammenfassen und aus meiner Sicht ordnen.
Verwendet werden die Begriffe Vollstimmem, Mischstimme und Randstimme nach foxs faq. Es darf gerne korrigiert werden. Ich hab nicht die Weisheit mit Loeffeln gefressen und lasse mich gerne belehren.

Pisaura hatte gefragt, ob es fuer einen Tenor normal ist, einen Bruch/Uebergang schon bei e1 zu haben. Ich sagte nein, fuer einen "Tenor" ist das nicht normal, milamber zitierte einen Bruch um e1-f1 und .hs erwaehnte das hohe C, das viele Tenoere anscheinend vollstimmig schaffen. (Ich schreibe das jetzt aus dem Kopf und fasse grob zusammen/vereinfache. Also nicht boese sein, wenn ich nicht alle Beitraege und Meinungen angemessen wiedergebe.) Koennen wir das irgendwie unter einen Hut kriegen? Vielleicht, indem wir uns eher auf das Wort Uebergang als auf den Bruch konzentrieren. Am Anfang mag da noch ein Bruch sein, aber die meisten Saenger lernen ja mit der Zeit das auszubuegeln. So habe ich z.B. wie Olivefox Probleme einen genauen Bruch festzustellen und den nach Noten festzutackern. Auf dem Weg nach oben koennte man also einen Punkt annehmen, bei dem man zum ersten Mal bemerkt, dass sich resonanztechnisch auf jeden Fall etwas aendern MUSS. Das koennte fuer Tenorartige der Bereich um e1-f1 sein, den Milamber erwaehnte. (Die Mischstimme setzt meiner Meinung nach aber schon viel frueher ein.) Der erfahrene Saenger kann hier nun seine Stimme anpassen, (bzw. hat das schon ein paar Toene vorher vorbereitet) und kann noch ein gutes Stueck hoeher singen, bis zu dem Bereich wo er definitiv in die Randstimme wechseln muss. Fuer den Anfaenger ist aber oftmals schon am unteren Rand des Uebergangs Schluss oder er kommt nur durch Druecken hoeher.
Je hoeher er kommt, desto "kraft"aufwendiger wird der Gesang natuerlich auch fuer den erfahrenen Saenger, trotz der Tatsache dass er hier noch frei und unverkrampft singen kann, im Gegensatz zu einem hochgedrueckten oder geschriehenen Ton.

Kann man das Stimmfach nun allein anhand dieses Uebergangs und des Umfangs bestimmen? Grob vielleicht. Aber wie olivefoxx schon sagte, ist das Stimmfach auch eine Frage des Timbres und gerade Bariton und Tenor liegen recht nah beisammen, was den Tonumfang angeht. Wahrscheinlich koennen viele Baritoene "irgendwie" einen Tenor geben und umgekehrt. Jetzt hat sich beim Gesangsanfaenger aber vielleicht noch nicht die richtige Technik und Singstimme entwickelt und auch die Toene ueber dem Bruch sind nicht unbedingt erschlossen. Also wird es extra schwierig, vor allem bei Ferndiagnosen.

Von daher wuerde ich Pisaura empfehlen, sich etwas Zeit zu lassen mit der Entscheidung fuer ein Stimmfach und das erstmal nicht allzu ernst zu nehmen. 1 Jahr Gesangserfahrung mag einem lang erscheinen und man kann auch mit Recht stolz darauf zurueckblicken. Je nach Vorbildung muss ein Jahr aber auch nicht unbedingt viel sein. Die meisten Saenger lernen ein Leben lang und so mancher braucht mehrere Jahre um eine ordentliche Gesangsstimme zu entwickeln.

Fuer den konkreten Fall mit dem Lehrer wuerde ich einfach darauf achten, dass ich mich wohlfuehle mit meiner Stimme. Die darf ruhig gefordert, aber nicht ueberfordert werden. Sollest Du das Gefuehl haben, dass Du mit fuer Dich viel zu hohen Passagen allein gelassen wirst, dann sprich das an und such dir ggf. einen anderen Lehrer, falls Du weiter Zweifel hast. Gerade beim Ueben der Passagen, die Dir von der Hoehe jetzt noch schwerfallen, solltest Du an der Hand genommen und gut kontrolliert werden.
Natuerlich kann man die Hoehen auch "Brute Force" ueben, (Hab ich ja frueher auch gemacht und lebe noch ), aber das dann bitte auf eigene Gefahr und empfehlen darf man es nicht, weil man nie wissen kann, ob sich nicht jemand die Stimme damit ruiniert.

 

[.hs]

Ja, aber auch das C ist eben nicht selbstverstaendlich, das steht so ein, zwei Saetze darueber.

Und das steht sogar in diesem Thread.

nagel mich bitte nicht fest, aber das hohe C ist Fakt http://de.wikipedia.org/wiki/Tenor_(Stimmlage)

Ich krieg es auch nicht sauber hin, g, gis, wenn ich gut drauf bin sogar a, das ist meine Grenze.

Ich habe in einem Folklore & Gospel Chor 2,5 Jahre Tenor gesungen, Höhe habe ich dort (im Gegensatz zur Rockband) eigentlich nie gebraucht. Und der Chorleiter hatte extrem viele (und auch schöne ) Lieder im Repertoire. Kurz um, der dicke Leitz-Ordner war voll.

Somit ist das e', spätestens das fis', bei normalen Liedern / Tenorstimmen ausreichend, besonders wenn man *nicht* Solist ist.

So, um nun doch noch etwas Konstruktives beizutragen, ...

Durchaus gut zusammengefasst.

Was "Brute Force" betrifft, ich habe da so etwas gemischte Gefühle. Ich habe mich vor >15 Jahren mal überanstrengt, die Band hatte vornehmlich Police, Simply Red, etc. Cover im Programm. Der Gang zum Doc brachte zwar nix kritisches, aber ich fühlte mich unwohl. Da die Band kurz später wegen Weiterbildung zerbrach. und ich arbeitsbedingt auch eine lange Auszeit genommen habe, ist meiner Stimme nix passiert. Ich empfehle aber dennoch sehr kritisch/vorsichtig bzgl. Überanstrengung zu sein. Natürlich wirkt sich eine Probe auch etwas auf die Stimme aus, aber spätestens beim "The beer after" sollte man die normale Sprechstimme wieder haben (sonst war's zuviel).

 

[Tinitus]

Hi hs,

bist Du denn sicher, dass Dein Stimmfach und Timbre auch tatsaechlich Tenor ist und nicht etwa Bariton?
Das schreibe ich jetzt nicht um unverschaemt zu sein, sondern um die Problematik nochmal zu verdeutlichen.
Und da muessen wir auch nochmal ganz klar unterscheiden zwischen Tenor in einem (Laien)chor singen und vom Timbre etc. her ein Tenor zu sein. Da sollte es dann naemlich schon zuverlaessig bis mindestens a', h' oder hoeher gehen. (Unabhaengig ob das dann auch gefordert wird, aber bis an die absolute Grenze zu singen, sollte man auf der Buehne eher vermeiden.) Du bist also entweder noch unterwegs auf der Reise oder vielleicht auch ein Bariton, der sich durch kuenstliche Verschlankung der Stimme und Konzentration auf die Hoehen die Tiefe etwas verbaut hat. Das zweitere wirst Du wahrscheinlich mit "nein" beantworten und hast damit dann wohl auch recht. Immerhin kennst Du Dich selber besser, vor allem wenn Du schon ein paar Jahre singst und hast mehr Hinweise an der Hand um das einzuschaetzen. Aber worauf ich hinaus will: Es ist oft schwer zu bestimmen und man sollte es nicht zu ernst nehmen, wenn man denn jetzt nicht gerade eine klassische Laufbahn einschlagen will.
Und man sollte es immer langsam angehen. Stuecke, die einen dauerhaft ueberfordern, finde ich kein gutes Uebungsmaterial. Also z.B. zu sagen: Ich bin Tenor, also muss ich das und das singen koennen, wenn ich nur lang genug probiere.

 

[.hs]

Hi Tinitus,

weisst Du, eigentlich ist mir egal welches Fach ich habe.

Ein Strahle-Caruso bin ich nicht, komme mit der Bruststimme aber hinreichend hoch. Ich könnte auch Bass singen, allerdings fehlt mir da etwas der Bumbs.

Im (Laien)chor war ich Tenor + Solist, die Höhe war, wie gesagt, lässig machbar. Und bei den Gospelstücken hat sich der Alt ob der Lautstärke beschwert.

VG Helmut

 

[Foxx]

Die Stimme ist aber viel, viel mehr, als das man sie durch Register einteilen könnte.

Ich kann einen Song in zig Varianten einsingen, die alle zur Bruststimme oder Kopfstimme gezählt werden. Das hat mit den Resonanzräumen zu tun, wie Du sicher weisst.

.... und mit der Stellung des Kehlkopfes, der Stellung des Gaumensegels, des Stimmsitzes, der Lippenspannung, der Stellung des Schildknorpels und noch ein paar anderen "Einflussfaktoren".

Ich überlege eh bereits seit längerem die FAQ um ein Kapitel "Registrierung" oder so zu erweitern, wo eben alle oder die wichtigsten den Stimmklang beeinflussenden physiologischen Aspekte kurz erklärt werden.

und gerade Bariton und Tenor liegen recht nah beisammen, was den Tonumfang angeht. Wahrscheinlich koennen viele Baritoene "irgendwie" einen Tenor geben und umgekehrt.

Gerade im Musical, wo die Rollenbilder nicht so strikt sind wie in der Oper, werden inzwischen viele männliche Hauptrollen im Castingaufruf als "Tenor/ Bariton" ausgeschrieben. Dort geht das auch, da durch die dominante Rolle des Beltings auch Tenorrollen dort nicht über g' und nur sehr, sehr selten über a' hinausgehen.

 

[moniaqua]

Im (Laien)chor war ich Tenor + Solist, die Höhe war, wie gesagt, lässig machbar. Und bei den Gospelstücken hat sich der Alt ob der Lautstärke beschwert.

Du solltest nach Oberbayern umziehen, bevorzugt in's Oberland

 

[Tinitus]

Danke oliveFoxx, das mit den Musicals war mir neu.

 

[PisauraXTX]

So, nun wollte ich mich doch noch mal melden.
Ich arbeite im Moment daran, meinen Stimmumfang so gut es geht nach oben hin zu erweitern.
Das erwähnte Stairway to Heaven stellt für mich mittlerweile kein Problem mehr dar, ich verwende es sogar öfter zum Einsingen.
Allerdings bereiten mir etliche andere Lieder Schwierigkeiten.

Mit meinem GL lerne ich gerade Smoke on the Water, Here I Go Again von Whitesnake und die Beatles-Stück Hey Jude und Let it Be.
Besonders bei letzteren fällt mir auf: Während Lennon die Stücke sehr locker singt, muss ich mich teilweise stark anstrengen, um in die Höhen zu gelangen.
Klingen tut es entsprechend rau (womit ich so erstmal kein Problem habe ) allerdings fängt mein Hals nach 45 min Üben auch schon an zu kratzen, was ja eigentlich nicht sein darf.
An einigen Stellen der Lieder kann wechsle ich ungewollt in die Kopfstimme, was nicht nur bescheuert sondern auch völlig schief klingt.

Kann man irgendwie feststellen, ab wann es nicht mehr weitergeht?
Gibt es einen Ton, den man nicht mehr ohne Kopfstimme erreichen kann?
MfG,

Pisaura

 

[Tinitus]

Kopfstimme

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Wenn Du ungewollt wechselst, dann heisst das ja, dass Du das teilweise auch mit der Mischstimme schaffst. (Nehme ich zumindest mal an.)
Also kannst Du den Ton im Grunde erreichen, aber es fehlt noch an Uebung und Ausdauer. Ob Dir dieser Bereich gut tut, musst Du letztendlich selber spueren und empfehlen kann man ruhigen Gewissens ohnehin nur ein behutsames Vorgehen. Die Stimme soll gefordert werden, aber nicht ueberfordert.

Ab wann es nicht mehr weitergeht, kann man pauschal nicht sagen. Du hast natuerlich Deinen Ist-Zustand, denn kannst Du direkt messen. Vielleicht geht es an einem Tag auch mal weiter als an einem anderen, aber es gibt ja sowas wie einen verlaesslich Stimmumfang, den man hat.
In der Regel kann man je nach Ausbildungsstand einen oder mehrere Toene obendraufsetzen, schafft vielleicht auch mal einen Durchbruch indem man eine neue Technik auf einmal verinnerlicht hat. Du merkst ja jetzt schon, dass sich da etwas entwickelt hat.
Aber wohin die Reise noch geht haengt sehr vom einzelnen ab. Der Wunsch, das im Vorhinein zu wissen ist verstaendlich, wie auch das Ziel hoeher singen zu koennen verstaendlich ist. Und die Antwort mal abzuwarten und zu schauen, wohin sich das entwickelt, ist unbefriedigend. Und sicher: An irgendeinem Punkt ist Schluss und ab irgendeinem Punkt klingt es fuer den ein oder anderen Zuhoerer auch nicht mehr schoen. Ohne Ausprobieren wirst Du das aber nicht herausfinden und auch nach einer langen Zeit des Stillstands kann es auf einmal doch noch ein bisschen nach oben gehen.
Empfehlenswert ist aber, den Fokus nicht allzu sehr auf die Hoehe zu legen sondern allgemein auf eine gute Technik ueber den ganzen Stimmumfang, den Du gerade noch so singen kannst, ohne Schmerzen und Heiserkeit. Wenn es sein muss auch mal kurz bis an die Grenze. (Aber mach Dir auch bewusst, dass ein dumm angesetzter Ton in extremen Hoehen Dir die Stimme fuer Stunden und Tage verhauen kann.) Dann wirst Du merken, dass sich der Bereich, in dem Du bequem singen kannst fast wie von selber erweitert.
Das andere ist das bewusste Training auf die Hoehe, ganz einfach indem man viel hoch singt und oft an der Grenze. Da sind vielleicht schnellere Fortschritte zu spueren, allerdings ist man auch schnell abgesungen und verliert an Stimme in der Tiefe und insgesamt ist es natuerlich eine Belastung fuer die Stimmbaender. Der eine steckt das gut weg, der andere nicht. Kann man also auch machen, aber auf eigenes Risiko.