Kontrollverlust beim Erreichen unterer Bassknöpfe

[Minze]

Ich habe gerade ein Problem , wofür ich selber keine Lösung finde : Bei Sprüngen nach unten unterhalb der C Reihe ist meine Hand zum Greifen von Moll oder 7 Akkorden so verdreht, daß ich nicht sauber greifen kann ...
ich muss also irgendwie rutschen . Dabei entgleitet mir aber der Balg für einen Moment. Ich habe einen B-Dur Akkord im Stück , kommend von c7 ,Ff, Bb das funktioniert gut , dann kommt ein Übergang von G7, Cc,C7 zu Fmoll und da ist mein Handgelenk so verdreht , daß ich den Mollakkord nicht sauber erreiche , rutsche ich jetzt ein Stück , bricht mir der Balg weg.
Ist das reine Übungssache ? Oder gibts zum Rutschen einen Trick? Da ich ein 72 Bass Akkordeon spiele , habe ich manchmal größere Balgwege, und ich bin auch nicht in der Lage den Balgweg so zu planen, daß er in diesem Moment schön nahe da ist....?

Danke für Antworten
Minze
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag ( falls irgendwie hilfreich) "Retour aux Champs" , Workshop 1 , Schumeckers, letzter Takt Blatt eins,Übergang zu erstem Takt Blatt zwei

 

[Klangbutter]

Irgendwo hier gibts die Diskussion über den Zusammenhang von Körpergröße und Akkordeongröße. 72 Bass ist wahrscheinlich ein Format, welches bei Dir nicht auf den Beinen steht, sondern hängt. Das bedeutet Du musst den Balg immer halten.
Wenn das so ist, hast Du keine Chance und musst üben, Deine Hand zu verdrehen und mit diesem geänderten Winkel klar zu kommen.

Besser den Riemen fester als zu locker.

Steht das Akk auf den Beinen, kannst Du durchaus lockerer stellen und mit der Hand rutschen um bei gleichbleibenden Winkeln spielen zu können.

Aber auch das will geübt sein, denn beim rutschen entstehen ja die von Dir schon erwähnten Irritationen, die man auch nur durch Schlängelbewegungen minimieren kann. Balggewicht hilft dabei sehr, weil er träge (gutmütig) auf minimale Ruckelei reagiert. Digitalakkos sind da ganz böse!

 

[Minze]

Vielen Dank @Klangbutter , wie vermutet leider kein Trick, sondern üben... schade auch.

Tatsächlich liegt das Akkordeon nicht auf ( nur wenn ich das linke Bein erhöhe), aber aus gesundheitlichen Einschränkungen komme ich mit dem höherem Gewicht meines Großen nicht klar .

 

[Lärmbelästigung]

Wenn man große Strecken rutschen muß kann ein Strumpf um das Handgelenk oder ein fingerloser Gaze-Handschuh helfen. Tragen viele M3-Spieler.

Aber grundsätzlich ist nicht zu vermeiden, daß die Kontrolle über den Balg bei tief angesetztem Griff schwieriger ist. Auch mit aufgestütztem Instrument ist das letztlich so, weil einfach der Hebel kürzer wird.

 

[Klangbutter]

Übrigens spielt der Neigungswinkel des Instruments nach vorn oder hinten auch eine wesentliche Rolle.
Ich stelle das Instrument wenn möglich immer sehr weit von mir weg, bzw halte mich selbst so tief oder hoch, dass meine Arme und Hände möglichst gerade und stabil die Knöpfe erreichen. Das geht bei abgesetzten Manualen bzw. dickem Korpus natürlich auch etwas besser.
Der Supergau ist eng anliegend und ganz unten.

 

[Arrigo]

Grundsätzlich bin ich bei Klangbutter: Das Instrument anpassen.
(Nebenbei: Es gibt schon 96-Bass-Instrumente mit 3, manchmal sogar 4 Chören und maximal 9 kg, auch einfache relativ preisgünstige Instrumente)

Zwei Vorschläge, die du grundsätzlich ausprobieren könntest:
- Ein Kissen auf den linken Oberschenkel, allerdings mit der Gefahr, dass die zusätzliche Stütze sehr nachgiebig ist.
- Sehr lange Gurte: Die mitgelieferten Gurte sind oft für Kinder gedacht, die Gurte für ein größeres Instrument sind auch so dimensioniert, dass sie für ein großes Instrument funktionieren, d.h. sie reichen von den Schultern aus nicht weit zum Instrument herunter. Ein Großer, der ein kleines Instrument spielt, braucht die längsten Gurte. - Ganz lange Gurte funktionieren aber nur, wenn du das Instrument mit den Beinen gut fixieren kannst. Wenn nicht pendelt es auf Zug und Druck.

Für diesen speziellen Fall von C auf Fm ist aber eigentlich der ganze Aufwand übertrieben.
Da musst du weder Rutschen noch Springen, die Handwurzel bleibt doch an der selben Stelle.
Wenn du C c mit den Fingern 4 und 3 spielst (deutsch-italienische Schule), dann ist es doch kein Problem mit einer winzigen Drehung des Handgelenks den 4. Finger aufs F zu bekommen.
Der 2. Finger ist normalerweise auch lang genug, um den fm zu erreichen.
Ich vermute, es fehlt ihm noch an Treffsicherheit. Das ist ein relativ weiter weg. Der 2. Finger muss fast bis zum Handballen
Probier mal zur Übung, dich mit dem 2. Finger Knopf für Knopf nach unten zu hangeln, erst langsam, dann schneller. Dann wird das schon mit der Treffsicherheit.
Und dank Standardbass übst du so nicht nur C auf Fm, sondern zugleich F auf Bm, B auf Esm usw.

 

[Jetzt aber!]

Bei Sprüngen nach unten unterhalb der C Reihe ist meine Hand zum Greifen von Moll oder 7 Akkorden so verdreht, daß ich nicht sauber greifen kann ...

Dein Problem ist fehlender linker Teleskop-Arm Ich habe auch einen 72 Bässer mit geringem Luftvolumen und weiß, wovon ich rede. Abhilfe schafft da nur, die Zug- und Druckfolge besser zu organisieren.

Ich habe mir jetzt das Stück zum ersten Mal angesehen, aber noch nicht gespielt, sondern nur erste Zäsurmarken mit weichem Bleistift eingetragen. So zumindest würde ich zunächst vorgehen:

Den ersten Formteil, also Auftakt und die nächsten 4 Takte würde ich auf Druck spielen, also den Balg vorher weit genug aufziehen. Dann mit Zug beginnend alternierend jeweils 4 Takte spielen, die zudem auch noch Phrasen sind. Damit kämen wir zu deiner Problemstelle in der letzten Zeile auf Seite 64. Takt 2 bis 5 (Gg7 bis Cc ) würden dann auf Druck gespielt werden. Mit der Achtelnote in Takt 5 würde ich dann wieder auf Zug gehen und könnte von Cc7 aus leicht das Fm fingern.

Ich kann das aktuell nicht überprüfen, weil Kater Karli gerade in meinem Büro schläft und sofort hell wach werden und das Akko anschmusen würde, sobald ich zu spielen begänne

 

[Minze]

Vielen Dank schon mal für die vielen Anregungen....

Tatsächlich wundere ich mich auch, warum es so schwer für mich ist, spiele ich nur die Bässe durch ist es kein Problem, irgendwie manövriere ich mich bei beidhändigem Spiel links in eine ungünstige Position...
Jetzt habe ich mit Buch unter dem linken Fuß probiert , und mich darauf konzentriert insgesamt mein Handgelenk tiefer zu lassen. Das ging schon etwas besser.

Insgesamt glaube ich auch , daß ich mich mit der Treffsicherheit noch beschäftigen muß, die tieferen Knöpfe sind einfach Neuland und auch das Lied finde ich noch echt schwer, weil es viele Basswechsel hat.

Da läuft irgendwie noch nichts unbewußt, obwohl ich das Lied jetzt schon den 4.Tag übe ...

 

[Lärmbelästigung]

Dein Problem ist fehlender linker Teleskop-Arm Ich habe auch einen 72 Bässer mit geringem Luftvolumen und weiß, wovon ich rede. Abhilfe schafft da nur, die Zug- und Druckfolge besser zu organisieren.

Das wäre jetzt auch noch mein nächster Hinweis gewesen.

Unabhängig von der Instrumentengröße ist die Balgkontrolle immer am besten, wenn die Hand weit oben ansetzt und wenn der Balg geschlossen ist. Einfach, weil dann der Hebel lang und die "Ausweichmöglichkeiten" fürs Instrument klein sind. Und natürlich die richtige Sitzposition.

Deshalb ist es wichtig, die Balgwege richtig zu organisieren.

Grundsatz: möglichst nie weiter aufmachen als nötig. Je offener der Balg, umso schwieriger die Kontrolle. Wers nicht glaubt, versuche mal Bellow-Shakes bei fast komplett offenem Balg - viel Spaß

Außerdem ist ein Lagenwechsel bei piano leichter als bei forte, auf Zug kann es einfacher sein als auf Druck.

Ein weiterer Ansatzpunkt ist die Positionsauswahl. Möglicherweise ist es besser, statt Des/Fis im unteren Bereich die entsprechende Baßreihe im oberen Bereich des Instruments zu nutzen. So vorhanden natürlich.
96 odeer 120 Bässe sind hilfreich, weil sich da die entsprechenden Baßreihen wiederholen.

Falls man ohnehin transponierte Bearbeitungen spielt, könnte auch eine Tonartverschiebung die das berücksichtigt helfen (bei vereinfachter Literatur ist es Aufgabe des Bearbeiters, das zu berücksichtigen).

Ebenso ist was Fingersätze und Wahl der Wege auf den Baßknöpfen betrifft eine "Krabbeltechnik" oft leichter umsetzbar als Sprünge.

Es kann auch helfen, einfach insgesamt leiser zu spielen. Das ergibt kürzere Balgwege oder seltenere Balgwechsel und weniger Krafteinsatz, also mehr Bewegungsfreiheit.

 

[lil]

kommend von c7 ,Ff, Bb das funktioniert gut , dann kommt ein Übergang von G7, Cc,C7 zu Fmoll und da ist mein Handgelenk so verdreht

Wenn du das Bb spielst (und das "funktioniert gut"), ist deine Hand ja schon weit unten. Wenn du jetzt aufs G7 musst, versuch mal, möglichst wenig wieder nach oben zu rutschen, sondern mit dem Handgelenk unten zu bleiben und G und C mit "langen Fingern" von unten her zu spielen. Dann müsstest du ohne zu ruckeln auch das Fmoll erreichen können.
Versuche, das mal einzeln zu üben (linke Hand alleine):
Bb (oder Bbb oder Bbbb, wie es dir beliebt)
Ff (bzw. auch mal Ffmoll oder Ff7)
Cc (auch mal Ccmoll oder Cc7)
Gg (Ggmoll, Gg7)
und hin und her C, F, B, F, C. G, C, F, B, C, ...
und dann mit dem Sprung C, F, B, G, C, F, B, G, C, ...

 

[Jetzt aber!]

Wenn du das Bb spielst (und das "funktioniert gut"), ist deine Hand ja schon weit unten. Wenn du jetzt aufs G7 musst, versuch mal, möglichst wenig wieder nach oben zu rutschen, sondern mit d em Handgelenk unten zu bleiben und G und C mit "langen Fingern" von unten her zu spielen. Dann müsstest du ohne zu ruckeln auch das Fmoll erreichen können.

Nur kommt hinter dem Bb als nächster Takt Dd7. Da sind auch Spinnenfinger nicht nicht mehr lang genug. Vielleicht mal vor dem Kommentieren in die Partitur schauen?

 

[morino47]

Hallo @Minze ,

mich wundert, dass Dir bisher keiner einen bequemen Fingersatz vorgeschlagen hat, der die Rutscherei entbehrlich macht:

Also, wenn ich recht verstanden habe, willst Du eine Bassbegleitung in der Folge G-g7, C-c, C-c7, F-fm spielen. Probier doch mal den folgenden Fingersatz: 4-2, 4-3, 4-2, 5-3. Das liegt ganz bequem und geht ohne Rutschen oder Verdrehen oder sonstiger Akrobatik.

Viel Spaß.

morino47

 

[lil]

Vielleicht mal vor dem Kommentieren in die Partitur schauen?

nicht jeder hat immer alle Noten da ... in der Beschreibung des Problems steht nichts von D - und auf genau das beschriebene Problem bin ich eingegangen

kommend von c7 ,Ff, Bb das funktioniert gut , dann kommt ein Übergang von G7, Cc,C7 zu Fmoll

 

[Jetzt aber!]

nicht jeder hat immer alle Noten da ... in der Beschreibung des Problems steht nichts von D - und auf genau das beschriebene Problem bin ich eingegangen

Hast recht, bitte entschuldige mein Gemotze!

@Minzes Problembericht ist irreführend. Die Takte hinter dem Bb sind Dd7, Ggm, Dgm, Cc7, Gc7, Gg7, Dg7, Cc, Cc7 und dann endlich Ffm. Wenn man nur einen Teil davon auf Zug spielt (was sie vermutlich tut, und im Diskant passiert ja auch einiges an Luftverbrauch), ist es nicht verwunderlich, dass man Ffm nur mit Not erreicht, weil der Arm und der Balg nicht unendlich lang sind. Das ist das Problem und nicht der Fingersatz.

 

[lil]

Entschuldigung angenommen.

 

[Lärmbelästigung]

Hast recht, bitte entschuldige mein Gemotze!

@Minzes Problembericht ist irreführend. Die Takte hinter dem Bb sind Dd7, Ggm, Dgm, Cc7, Gc7, Gg7, Dg7, Cc, Cc7 und dann endlich Ffm. Wenn man nur einen Teil davon auf Zug spielt (was sie vermutlich tut, und im Diskant passiert ja auch einiges an Luftverbrauch), ist es nicht verwunderlich, dass man Ffm nur mit Not erreicht, weil der Arm und der Balg nicht unendlich lang sind. Das ist das Problem und nicht der Fingersatz.

Prinzipiell: ACK. Erstmal die Balgwege checken.

Von Cc7 nach Ffm ist es allerdings doch gar nicht weit - das liegt doch in direkter Nachbarschaft?

Was mir als "Tip" auch noch einfallen würde: man kann sich evtl. über die Artikulation Zeit verschaffen, indem man den Ton vor einem Sprung ganz leicht kürzt oder allgemein luftiger spielt.

Paßt natürlich musikalisch nicht immer, aber meistens ist es auf dem Akkordeon ja eh so daß zumindest die Bässe aufgrund der Oktavkopplung eher zu Dominanz neigen und deshalb die Begleitung etwas luftiger gespielt werden sollte als eine parallele Melodie im Diskant.

Ein Raum mit viel Hall (z.B. Kirche) kann einem dabei entgegenkommen, aber das kann man sich ja meistens eher nicht so raussuchen (und der viele Hall hat auch Nachteile).

Ich würde dem TE empfehlen, zunächst Balgwege und Fingersatz zu optimieren und in etwas reduzierter Lautstärke zu üben, um sicherer zu werden. Reduzierte Lautstärke entspannt die Muskeln, erlaubt aufgrund kürzerer Balgwege ein reduziertes Übetempo, ausdrucksvolleres Spiel und bewußteres Agieren.

Wenn sich dann Sicherheit einstellt, kann man Tempo und Lautstärke ggf. langsam hochfahren.

 

[Jetzt aber!]

Prinzipiell: ACK. Erstmal die Balgwege checken.

Das war (neben der Artikulation) einer wesentlichen Punkte, die mir damals schon sehr altem Knaben mein ehemaliger Lehrer bei der Parforcejagd durch Holzschuh I u. II eingebläut hatte. Er machte mir aus seiner Sicht mit seinem großen Akko für jedes Stück entsprechende Vorgaben, die ich aber mit meinem kleinen Akko nicht immer befolgen konnte, weil mir dann die Luft ausging oder mein Arm zu lang wurde. Also habe ich gelernt, die Vorgaben an meine Möglichkeiten anzupassen.

Insofern finde ich es bedauerlich, dass Lehrwerke, wie hier u.a. Schumeckers, keine Empfehlung für Balgwechsel geben.

 

[Lärmbelästigung]

Er machte mir aus seiner Sicht mit seinem großen Akko für jedes Stück entsprechende Vorgaben, die ich aber mit meinem kleinen Akko nicht immer befolgen konnte, weil mir dann die Luft ausging oder mein Arm zu lang wurde.

Der Luftverbrauch von instrumenten ist recht individuell verschieden, deshalb funktioniert nicht jede Vorgabe für jeden. Bei Anfängern hält man Balgwege aber meist kurz, das sollte dann mit jedem Instrument gehen.

Wenn einem Schüler ständig der Balg "ausgeht", kann ein Indiz dafür sein, daß er solche Vorgaben nicht richtig umsetzt oder dafür, daß er allgemein zu laut oder mit zu viel Kraft spielt. Oder falsch sitzt und deshalb den vorhandenen Balgweg nicht ausnutzen kann.
Wenn Opas Uraltinstrument vom Speicher ohne Überholung reaktiviert wurde kanns auch mal ein Defekt sein (undichter Balg, verzogene Luftknopf-Klappe oder dergleichen).

Klar ist: je weiter der Balg geschlossen ist, umso mehr Kontrolle hat man über den Ton und umso entspannter ist die linke Hand auf den Knöpfen. Entsprechend fallen Lagenwechsel und Veränderungen umso leichter. Es kann auch helfen, einen Lagenwechsel mit einem Balgwechsel zu kombinieren, dann muß man nicht "unter Last rutschen".

Nicht jede Übung in einem Schulwerk ist nebenbei zum Vorspielen vor Publikum gedacht. Manche sollen einfach nur bestimmte Dinge trainieren oder bewußt machen.

 

[Jetzt aber!]

Hallo @Minze! Mich würde interessieren, wie und ob du aus dem Dschungel der Radschläge herausgefunden hast?

 

[Minze]

Hallo @Jetz aber!,

ich habe gestern viel geübt, und hatte dann an jener Stelle keine Probleme mehr....
Folgendes habe ich verändert:

Ich habe den linken Fuß auf "Owen Meany", dadurch liegt das Akkordeon gut auf, ich habe kontrolliert, daß ich beim "hochwandern" nicht so weit hochrutsche, sondern nur soweit es nötig ist um D7 sicher zu greifen ( also versucht den Weg von Bb nach D7 so klein wie möglich zu halten, das war davor im Eifer ein ordentlicher Rutsch) ,mit dem Balg komme ich jetzt günstiger an...

Alles in allem war das recht viel zu beachten, aber am Ende konnte ich es gestern gut durchspielen, mal sehen wie es heute klappt.

Vielen Dank an alle, für die Anregungen !

@Jetzt aber! , ich habe ne Weile gebraucht , bis ich gesehen habe, daß oben ein t fehlt
und Du deshalb nicht rot bist....