Kompositionslehre vs. Songwriting

[metallissimus]

Mir ist da gerade ein Vergleich gekommen, mit dessen Hilfe sich vielleicht veranschaulichen lässt, weshalb ich diese Trennung verfechte:
Lasst uns das Musik-Schaffen (als Überbegriff für beide Formen des Musik Schreibens) mal ansehen als Handwerk, bspw. Bildhauerei. Nun ist Bildhauerei aber nicht gleich Bildhauerei, der eine ist Steinbildhauer, der andere Holzbildhauer - kein Mensch käme auf die Idee zu behaupten, diese Trennung sei Unsinn! Wären wir jetzt hier in einem Handwerksforum, dann wäre der Bereich "Bildhauerei", trotz aller Gemeinsamkeiten, aber doch ziemlich sicher nochmals in diese beiden Bereiche aufgeteilt, einfach auf Grund der grundlegenden Unterschiede die durch die verschiedenen Materialien bedingt sind.
Und so sehe ich das mit Komposition und Songwriting: Am Ende steht das gleiche "Produkt" (ein musikalisches Werk), aber es ist aus unterschiedlichen Materialien und deshalb auch auf unterschiedliche Weise entstanden.

 

[Houellebecq!]

Mir ist da gerade ein Vergleich gekommen, mit dessen Hilfe sich vielleicht veranschaulichen lässt, weshalb ich diese Trennung verfechte:
Lasst uns das Musik-Schaffen (als Überbegriff für beide Formen des Musik Schreibens) mal ansehen als Handwerk, bspw. Bildhauerei. Nun ist Bildhauerei aber nicht gleich Bildhauerei, der eine ist Steinbildhauer, der andere Holzbildhauer - kein Mensch käme auf die Idee zu behaupten, diese Trennung sei Unsinn! Wären wir jetzt hier in einem Handwerksforum, dann wäre der Bereich "Bildhauerei", trotz aller Gemeinsamkeiten, aber doch ziemlich sicher nochmals in diese beiden Bereiche aufgeteilt, einfach auf Grund der grundlegenden Unterschiede die durch die verschiedenen Materialien bedingt sind.

Die Analogie macht imho keinen Sinn, da einfach die Begriffe komponieren und song-writing letztlich nicht klar definiert und voneinander getrennt sind (wie Holz und Stein).
Oder kann mir nun doch einer den Unterschied zwischen den beiden erklären? Ich hoffe das läuft jetzt nicht darauf hinaus, dass wir den Schreibern von Rock und Jazz ein per se geringeres Verständnis von Musiktheorie zugestehen als irgendwelchen "Klassikern".
Siehe auch die Beispiele von metalpete, die sehr schön deutlich machen, wie heterogen Musik ist.

 

[Dwarf_berserk]

ich persönlich finde die trennung trotzdem gut. würd mich nicht wohl fühlen dabei in nem forum zu posten wo irgendwelche hochtheorethischen fachbegriffe fallen, die ich nicht verstehe. Das ist demotivierend, weil man sich da ziemlich dämlich vorkommt.

lasst doch die trennung. die ist gut so....besser 2 bereiche wo alle was finden, als einer wo manche abgeschreckt werden

 

[metallissimus]

Oder kann mir nun doch einer den Unterschied zwischen den beiden erklären?

Hab ich weiter oben (#23) schon versucht, aber wenn du darauf nicht eingehen willst... ?

Ich hoffe das läuft jetzt nicht darauf hinaus, dass wir den Schreibern von Rock und Jazz ein per se geringeres Verständnis von Musiktheorie zugestehen als irgendwelchen "Klassikern".

Die Befürchtung teile ich nicht, sonst wäre das wohl im Laufe dieser Diskussion schon geschehen - ist es aber nicht!

 

[x-Riff]

ich persönlich finde die trennung trotzdem gut. würd mich nicht wohl fühlen dabei in nem forum zu posten wo irgendwelche hochtheorethischen fachbegriffe fallen, die ich nicht verstehe. Das ist demotivierend, weil man sich da ziemlich dämlich vorkommt.

lasst doch die trennung. die ist gut so....besser 2 bereiche wo alle was finden, als einer wo manche abgeschreckt werden

Äh - das ist jetzt grad nicht der Stand der Dinge ...

Zur Zeit findet sich alles in einem Forum.
Die Diskussion geht darum, ob es Sinn macht, das forum zu trennen in Kompositionslehre und songwriting.

 

[metallissimus]

Äh - das ist jetzt grad nicht der Stand der Dinge ...

Zur Zeit findet sich alles in einem Forum.
Die Diskussion geht darum, ob es Sinn macht, das forum zu trennen in Kompositionslehre und songwriting.

Ähm, nein

Die Foren sind bereits getrennt, und zwar seit ziemlich genau einem Jahr... lies die erste Seite nochmal aufmerksam durch

 

[foxytom]

mein Statement: ich fürchte mich vor der Kategorie "Kompositionslehre", weil das für mich unverständliche, trockene Theorie (Klassik) bedeutet und Song-Writing einfach "Lieder schreiben".


Gruß

 

[x-Riff]

Ähm, nein

Die Foren sind bereits getrennt, und zwar seit ziemlich genau einem Jahr... lies die erste Seite nochmal aufmerksam durch

Wo Du Recht hast, hast Du Recht

Ich hatte schon noch mal auf den Eingangspost geschaut, aber nicht weiter runter gescrollt bis zu dem post von Johannes, wo er sagt, dass er das ganz unbürokratisch eingerichtet hat ...

Na gut - und worum geht jetzt die Diskussion eigentlich?

Ach - ich glaub, ich mach einfach an nem song von mir weiter ...

 

[foxytom]

Ach - ich glaub, ich mach einfach an nem song von mir weiter ...

komponierst du ihn, oder betreibst du Songwriting ?????

 

[Günter Sch.]

Ich höre immer "song-writing", was schreibt ihr denn auf, die texte, akkord-bezifferungen (dazu gehört schon ein quentchen theorie) oder was?
Es macht viel mühe, selbst im "klassischen" rock, zu einer musikalisch/schriftlichen aufzeichnung zu kommen, neulich hatte ich etwas von Pink Floyd in händen und wunderte mich, wie einfach das gestrickt war. Natürlich nicht so, wie die geniale komposition eines users, der zwei akkorde aneinandergereiht hatte und mächtig stolz darauf war.
Was unsereinen manchmal stört, ist die arroganz der unwissenheit.

 

[foxytom]

Ich höre immer "song-writing", was schreibt ihr denn auf, die texte, akkord-bezifferungen oder was?

Ja.


.... und mehr nicht ... und dann wird es während der Aufnahme ausgetüftelt und verbastelt.

 

[Günter Sch.]

Und was macht ihr dann mit der aufnahme? Verbreitet ihr sie, spielt ihr auch live und behaltet ein größeres répertoire im kopf?
Ich habe auf eurer homepage geblättert. Kommen auch eure bläser im satz ohne noten aus, gibt es kein arrangement ? Und wie lange dauert es, bis ihr einen neuen "titel" erarbeitet habt?

 

[foxytom]

Und was macht ihr dann mit der aufnahme? Verbreitet ihr sie, spielt ihr auch live und behaltet ein größeres répertoire im kopf?

nicht "ihr", sondern ich ... wenn alles ausgetüftelt ist, ist mein Songwriting fertig, ich gebs der Band, die spielt es dann und gut is.
Wer sich seine Parts nicht merken kann, schreibt sichs in seiner Lieblingsvariante auf (Noten oder Tabs). Ich wiederum spiele ALLES aus dem Kopf.

Ist das trotzdem "komponieren"

Noch Fragen?

 

[x-Riff]

Ich persönlich gehe immer von der Gitarre aus und da von Riffs/Akkorden.

In letzter Zeit schaue ich, was für ne Tonart das eigentlich ist, welche Pentas dazu passen und ab und an, ob ich nicht den einen Akkord durch einen anderen ersetze oder ob sich Akkorde auf Grund der Tonart quasi anbieten für eine Bridge oder so. Aufschreiben tue ich Akkorde bzw. Tabs nach einem einfachen und eher selbst gebastelten Schema, das ich nachher auch wieder entziffern kann. Guitar pro oder so - bei anderen ja sehr beliebt - finde ich für mich eher umständlich. In der Regel schaue ich, dass ich auch rasch eine "quick & dirty"-Aufnahme mache, da das für mich eine wesentliche Stütze ist - vor allem was Tempo, Beat und sound betrifft.

Im wesentlichen erleichtert das für mich die Suche nach Melodien bzw. ist halt ne schnellere Art und Weise, passen improvisieren zu können - also eine Grundlage bzw. eine Ausgangsposition, von der aus ich wieder eher nach Gehör und Geschmack gehe.

Je nachdem, ob ich vorher einen Text habe oder zur Musik einen schreibe, spielen auch inhaltliche/textliche Überlegungen beim Musikmachen bzw. Musik-Entwerfen eine Rolle.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wen sowas stört und warum und es ist mir ehrlich gesagt auch vollkommen schnuppe, da das ein Prozeß ist, der nur mich was angeht. Neulich hatte ich einen Text geschrieben, ein anderer user hat ne Musik dazu gemacht, mir ne Aufnahme geschickt, die Chords aufgeschrieben und im Groben das Raster - und nun bastel ich ne Sologitarre dazu.

Insofern sehe ich diese ganze Notations-Schiene als eine Form der Kommunikation an, die ich rein funktional betrachte: die wesentlichen Informationen müssen zwischen sender und empfänger hin und hergehen - in welcher Form ist mir vollkommen egal - schnell und einfach ist halt für mich entscheidend.

Ich habe auch gar nichts gegen Leute, die anders vorgehen und ich habe auch gar nichts gegen Leute, die sich theoretisch ausgiebig damit befassen - mein Bruder ist so einer. So wenig wie ich Lust habe, von dem als Doofie angesehen zu werden, so wenig betrachte ich ihn als verkopft oder sonstwas. Arroganz bezieht sich immer auf die Einstellung von Leuten und nicht auf Sachverhalte oder unterschiedliche Vorgehensweise oder Geschmäcker.

 

[x-Riff]

Und was macht ihr dann mit der aufnahme? Verbreitet ihr sie, spielt ihr auch live und behaltet ein größeres répertoire im kopf?

Demo tapes, Probemitschnitte - habe auch schon homerecording-Sachen gemacht ohne großen Verbreitungsdrang.

Live sind bei uns song-sheets beliebt:
Grob die Parts, die Längen, der Aufbau.
Jeder notiert dazu, was er gerade braucht:
der drummer gerne sowas wie: hier nur bassdrum oder da draufhauen oder full stop oder was er halt braucht und notiert sich die bpm um das Anklicken korrekt hinzubekommen.
der sänger macht sich Notizen zu seinen Einsätzen
der bass schreibt seine lines auf
und ich mach mir Notizen zu Einsätzen, wann ich was spiele, das Grundriff oder auch die Bridges, wann Solo - auch Notizen zu Einstellungen (clean, verzerrt, tubescreamer).

Wichtig bei leadsheets ist eigentlich nur, dass alle das gleiche Grundmuster verwenden und dass man so groß schreibt, dass man auf der Bühne alles auf einen Blick erkennen kann.

 

[Günter Sch.]

Das wird ja noch eine aufschlussreiche diskussion.
@foxytom
Ohne wortklauberei zu betreiben: wenn du festlegst, wie auch immer, auch mit allen erdenklichen freiheiten, was jeder der band zu tun hat, würde ich das als komponieren (wenn das stück neu ist), im anderen fall als arrangieren bezeichnen. Der unterschied besteht nicht im notieren, sondern im vorausplanen, im gegensatz zum unwiederholbaren improvisieren. Wobei auch improvisatoren (die gibt es auch in anderen genres, z.b. sakrales orgelspiel oder ballett-betreuung) sich gern an vorausbedachtes oder bestimmte "maschen" halten.
Und ein wort zu überheblichkeit oder bescheidenheit: ein guter freund, glänzender improvisator auf dem klavier, war bei mir zu gast. Ich schaltete den sequenzer ein, um das gespielte festzuhalten, er endete mit einem fulminanten schluss und sagte "these were just some minutes of nothing!" Er ist übrigens auch ein sehr begabter komponist.
Auf der anderen seite bläht sich ein mittelmäßiger musiker (ich meine einen bestimmten) als fernsehstar auf und wird leider auch als solcher gehandelt und honoriert.

 

[foxytom]

Das wird ja noch eine aufschlussreiche diskussion.
@foxytom
Ohne wortklauberei zu betreiben: wenn du festlegst, wie auch immer, auch mit allen erdenklichen freiheiten, was jeder der band zu tun hat, würde ich das als komponieren (wenn das stück neu ist), im anderen fall als arrangieren bezeichnen. Der unterschied besteht nicht im notieren, sondern im vorausplanen, im gegensatz zum unwiederholbaren improvisieren.

Ich danke dir (jetzt ernsthaft),... mein Wochenende ist gerettet, denn ich werde mich Dank der Aussage eines (immerhin) High-Competition-Preisträgers künftig "Komponist" nennen dürfen

zum Improvisieren: wann immer man DAS SOLO seines Lebens spielt, bei dem man sich selbst in einen Gänsehaut-Zustand bringt: es wird niemals ein Sequenzer, ein HD-Rekorder, eine Bandmaschine laufen ... was bleibt, ist immer nur die Erinnerung ...

Gruß

 

[x-Riff]

Günther: ja - wenn es so in die Praxis und die Erfahrungen geht, dann finde ich das auch wesentlich ergiebiger als so ne Art Meta-Schubladen-Wo-gehört-was-hin-Diskussion.

Komponieren - Arrangieren
Bei mir kommt folgendes vor:

a) Ich habe nur Riffs - Akkorde - Akkordfolgen
Melodie macht Sänger, Bass-Linie macht Basser, drummer macht Schlagzeug.
Für mich gemeinsames Komponieren. Arrangiert (also jetzt noch mal Längen der Parts, Übergänge, Dynamik etc.) machen wir dann auch gemeinsam. Meist kommen wir durch Jammen, Anhören, dann was vorschlagen und ausprobieren letztlich zu dem, was wie die "amtliche Version" nennen - das ist dann das, was ihren Niederschlag in den song-sheets findet und in Aufnahmen der "amtlichen Version".

b) Ich habe schon recht genaue Vorstellungen von dem song
Also schon ne Melodie, einen Aufbau, weiß was der drummer machen soll (hab mal drums gespielt) und zeig dem Bassisten, was er machen soll.
In dem Sinne betrachte ich mich als Komponisten.

Dass dann jeder noch mal an seinen Parts rumfummelt, verändert etc. - das liegt zwischen den instrumentellen Fähigkeiten oder Marotten des Einzelnen. Das engültige Arrangement machen wir aber wieder gemeinsam.

c) homerecording
Hier mache ich eigentlich alles selbst und spiele in der Regel auch selbst ein.
Manchmal frage ich dann auch einen Basser oder einen anderen Instrumentalisten, aber das ist wirklich im Wesentlichen das Einspielen nach recht genauen Vorgaben innerhalb eines schon arrangierten Stückes. Da meine Stimme sehr begrenzt ist, halte ich da in der Regel auch Ausschau nach anderen Leuten - ähnlich wie bei Solo-Gitarrenparts, die meine doch eher bescheidenen Fähigkeiten übertreffen.

Hier bin ich dann sowas wie Komponist, Arrangeur, umsetzender Musiker und mitunter Produzent - wenn man es halt so nennen will - und warum sollte man nicht, wenn man die Funktionen betrachtet und mal den Unterschied zwischen Amateuer und Profi außer acht läßt?

 

[Günter Sch.]

Wenn mich jemand fragt, was sind/waren Sie von beruf, habe ich immer probleme mit der antwort, ich habe zuviele ausgeübt und von und mit ihnen, auch unfreiwillig gelebt, musik war allerdings immer im spiel, und so sage ich einfach "musiker". Wenn ich was geschrieben habe, dann immer praxisverbunden, wenn irgendwo was fehlte oder jemand etwas für einen wettbewerb brauchte, es war dann manchmal überraschend, das aus den händen gegebene und halb vergessene im rundfunk zu hören. Dirigent oder komponist sind für mich keine ehrentitel, sondern bezeichnungen für das, was man gerade tut und was einen ernährt.
Max Reger schrieb in ein gästebuch "akkordarbeiter", aber das wäre zu kurz gesprungen, ich halte viel vom horizontal/linearen.

 

[x-Riff]

Musikschaffender - das finde ich auch so hübsch unschön ...