Kompositionslehre vs. Songwriting

[Sticks]

....mal abgesehen davon, dass Page und Plant die Nummer nicht geschrieben, sondern (von Muddy Waters) geklaut haben (..).

*Klugschiss on* Nö. Stimmt nicht. Muddy Waters hat die Nummer selbst gecovert, nämlich Willie Dixon's "You Need Love". *Klugschiss off*

Sorry für OT, aber das konnte ich so nicht im Raum stehen lassen

 

[Johannes Hofmann]

Hierzu ein Statement von Robert Plant (zum Thema Dixon & Urheberschaft - http://en.wikipedia.org/wiki/Whole_Lotta_Love ):

Page's riff was Page's riff. It was there before anything else. I just thought, 'well, what am I going to sing?' That was it, a nick. Now happily paid for. At the time, there was a lot of conversation about what to do. It was decided that it was so far away in time (it was in fact 7 years) and influence that...well, you only get caught when you're successful. That's the game.

Man kann natürlich sehr (und sogar vor Gericht) streiten, was einen Song ausmacht. Auf ein Notenblatt geschrieben, sieht Page's Riff vermutlich ziemlich banal aus und trotzdem hat es damals Millionen Teenager in Aufruhr und Extase versetzt - mich inclusive. Das hat zuvor in dieser Art weder Muddy Waters noch Willie Dixon geschafft, wenngleich deren Einfluss vielleicht Page und Plant dahin gebracht hat... vielleicht hat das auch ein bisschen mit dem Unterschied zwischen "Komposition" und "Songwriting" zu tun... letzteres kommt mMn klar mehr aus dem Bauch - oder aus den Hüften

 

[metallissimus]

In diesem speziellen Fall ist mir die Trennung nicht klar: "Kompositionslehre" als Theorie-Seminar und "Songwriting" als Workshop für die Praxis? Wie würdet ihr "Songwriting" auf deutsch übersetzen? Das Verfassen von Musikstücken? Also "Komponieren"?

Ich habe das, als ich die Anregung zur Trennung gab, eher als eine zwischen dem Schreiben der sogenannten E- und U-Musik verstanden. Da gibt es nuneinmal wirklich grundlegende Unterschiede.
Und für mich persönlich ist der Begriff Kompositionslehre ganz klar "klassisch" besetzt. Vor der Eröffnung des Subforums Songwriting gab es aber nur eines mit eben jenem Namen, und eine Frage a la "Wie arbeitet ihr ein Riff aus" fand ich unter dieser Überschrift einfach deplatziert.

wir reden immer noch über Rock'n'Roll, oder?

Nein, eben nicht (nur)

 

[Gast 23432]

Nein, eben nicht (nur)

Und siehe, aus der relativ kleinen Klassik-Ecke kommt eine Kraft, mit der man rechnen muß .

Ich hab es eigentlich, ohne vor dieser Diskussion genauer darüber nachzudenken, sondern einfach aus dem Bauch raus, ebenso verstanden: Kompositionslehre = Klassik / Songwriting = Rockmusik (in sämtlichen Stilrichtungen).

Ich weiß aber nicht, ob es richtig ist, die Kompositionslehre nun in das Subforum Klassik zu verschieben, denn wie oben schon gesagt - es schadet niemanden, ein Stückchen über den eigenen Tellerrand hinauszusehen .

 

[cello und bass]

Ich habe das, als ich die Anregung zur Trennung gab, eher als eine zwischen dem Schreiben der sogenannten E- und U-Musik verstanden. Da gibt es nuneinmal wirklich grundlegende Unterschiede.
Und für mich persönlich ist der Begriff Kompositionslehre ganz klar "klassisch" besetzt. Vor der Eröffnung des Subforums Songwriting gab es aber nur eines mit eben jenem Namen, und eine Frage a la "Wie arbeitet ihr ein Riff aus" fand ich unter dieser Überschrift enifach deplatziert.

Und diese Trennung IST künstlich. Auch bei der Komposition bzw. dem arrengieren eines Songs für die Band werde ich NIE mein theoretisches Wissen verleugnen können. Eher überlege ich mir, welche "kompositorischen Tricks" ich nutzen kann, um ein Stück subjektiv besser gestallten zu können.
Was ist z.B. mit Frank Zappa - wo komponiert er U-Musik (meistens) wo E-Musik (Yellow Shark)? Nur weil ein Symphonieorchester vokommt ist es "E"? Ist dann "Night of the proms" auch "E" oder "U", weil diverse Popkünstler mitspielen? Ist "Pomp and circumstandces" von Elgar wirklich "E", die Melodie mit Schlagzeug und etwas andere Instrumentierung könnte auch im Musikantenstadel laufen (Ich mag Elgar - insbesondere sein Cellokonzert aber auch das erwähnte Stück - schreibt man das so???).
Und eine Frage: "Ich hab hier ein cooles Riff, will aber nicht nur das Bluesschema durchlaufen, was kann ich tun?" mit der Antwort "Probiers mal mit ner Mollparallle und dann einer Zwischendominanten" theoretisch aufzupeppen KANN durchaus hilfreich sein. DANN begegnen sich Kompositionslehre und Songwriting mal wieder sehr eng.

... wir reden immer noch über Rock'n'Roll, oder? ...---jaaaaahaaaa, DAS wäre dem ollen Johnny S. Bach nicht eingefallen...

Vielleicht doch, hör mal seine Kunst der Fuge - Jazz pur
Und unser Geigenschrammler W.A.Mozart war teilweise viel zu modern für seine Zeit...

Nein, eben nicht (nur)

Doch - R'n'R von damals eben

Greets von Cello und Bass

 

[metallissimus]

Und diese Trennung IST künstlich. Auch bei der Komposition bzw. dem arrengieren eines Songs für die Band werde ich NIE mein theoretisches Wissen verleugnen können.

Letzteres geht mir genauso, aber ich finde die Trennung genau im Gegenteil ausgesprochen natürlich: Ob ich mich hinsetze und einen Song für meine Metalband schreibe, oder ob ich mich hinsetze und ein sinfonisches Blasorchesterstück komponiere, das ist für mich einfach schon mental ein gewaltiger Unterschied.
Dabei kommt mir grade die Frage: Wer von den hier mitschreibenden Diskutanten kennt eigentlich beide Seiten?

Doch - R'n'R von damals eben

Also der Vergleich ist doch etwas weit hergeholt. Selbst falls die Musik Bachs oder Mozarts oder wessen auch immer in der Bevölkerung einen ähnlichen Stellenwert gehabt hat wie Popularmusik heutzutage, so unterscheiden sich diese Fälle doch ganz gewaltig in einem Punkt: Dem Selbstverständnis der Künstler. Komposition wurde in erster Linie einmal sehr handwerklich erlernt und studiert, und die Musik wurde in den seltensten Fällen zum reinen Unterhaltungszweck geschrieben.

Und eine Frage: [...] mit der Antwort "Probiers mal mit ner Mollparallle und dann einer Zwischendominanten" theoretisch aufzupeppen KANN durchaus hilfreich sein. DANN begegnen sich Kompositionslehre und Songwriting mal wieder sehr eng.

Du sprichst, als hätte hier jemand behauptet, Kompositionslehre sei die "Verkörperung" von Musiktheorie, und Songwriting ein theoriefreier Vorgang - hat aber niemand, oder?^^

 

[cello und bass]

Fangen wir an :

Ob ich mich hinsetze und einen Song für meine Metalband schreibe, oder ob ich mich hinsetze und ein sinfonisches Blasorchesterstück komponiere, das ist für mich einfach schon mental ein gewaltiger Unterschied.

Für mich weniger. Ich habe eine Idee oder einen Text, den ich umsetzen möchte. Wie die Instrumentierung ist, bringt zwar Klangunterschiede, die Technik und die Gedankengänge sind aber ähnlich.

Dabei kommt mir grade die Frage: Wer von den hier mitschreibenden Diskutanten kennt eigentlich beide Seiten?

zumindest ich (Cello - "E" und Bass - "U")

Also der Vergleich ist doch etwas weit hergeholt. Selbst falls die Musik Bachs oder Mozarts oder wessen auch immer in der Bevölkerung einen ähnlichen Stellenwert gehabt hat wie Popularmusik heutzutage, so unterscheiden sich diese Fälle doch ganz gewaltig in einem Punkt: Dem Selbstverständnis der Künstler. Komposition wurde in erster Linie einmal sehr handwerklich erlernt und studiert, und die Musik wurde in den seltensten Fällen zum reinen Unterhaltungszweck geschrieben.

OK, Bach hat viele seiner Werke als Auftragskompositionen für die Kirche geschrieben. "Zum nächsten Kirchfest bitte eine neue Kantate von Ihrem Chor...", hat Bach zu vielen Meiterwerken getrieben.
Aber Mozart hat die meisten Kompositionen als direkte oder indirekte Auftragskompositionen geschrieben! Häufig findet man in der Bezeichnung des Werks den Anlass,... Lauter weltliches Zeug, um die hohen Damen und Herren des Abends zu unterhalten, z.B. mit "Einer kleinen Nachtmusik".

Du sprichst, als hätte hier jemand behauptet, Kompositionslehre sei die "Verkörperung" von Musiktheorie, und Songwriting ein theoriefreier Vorgang - hat aber niemand, oder?^^

OKOK lady and gentlemen of the jury - forget you heard that

 

[metallissimus]

OKOK lady and gentemen of the jury - forget you heard that

Hey, das ist echt deprimierend: Erst verstehst du mich nicht, und jetzt nimmst du mich noch nichtmal mehr ernst. Wie soll man denn auf der Grundlage diskutieren?
Naja, mal noch andere Stimmen dazu hören... muss aber sagen, ich finde das sehr interessant, dass du vor einem (anscheinend) ähnlichen Hintergrund wie dem meinen, doch so anders ans Schreiben rangehst als ich.

 

[cello und bass]

Hey, das ist echt deprimierend: Erst verstehst du mich nicht, und jetzt nimmst du mich noch nichtmal mehr ernst. Wie soll man denn auf der Grundlage diskutieren?
Naja, mal noch andere Stimmen dazu hören... muss aber sagen, ich finde das sehr interessant, dass du vor einem (anscheinend) ähnlichen Hintergrund wie dem meinen, doch so anders ans Schreiben rangehst als ich.

... also ist "Songwriting" doch ein absolut theoriefreier (hormongesteuerter??) Vorgang!?!?

Warum unsere Herangehensweisen an des Erstellen musikalischer Kunstwerke im weitern Sinne so unterschiedlich sind, kann ich mir auch nicht erklären. Bin ich zu verkopft? ...

Auch ich bin gespannt, wie es hier weiterläuft, was unsere Mitstreiter noch zum besten geben...

 

[x-Riff]

Ich kann ja mal von mir aus die Sache beschreiben.

Ich spiele seit längerer Zeit Klampfe (A und E) und habe schon immer eigene Texte und songs gemacht. Wie? Gitarre genommen, ausprobiert, irgendwann klappt es. Wobei es in erster Linie um Riffs (im groben: Rock, aber nicht Rock ´n´ Roll - um auch noch mal ein Ei an die Wand zu nageln )

Noten lesen kann ich nicht, Noten benutze ich beim "komponieren" auch nicht. Irgendwann habe ich aber gemerkt, dass mir ein bißchen mehr Vielfalt und Variantenreichtum ganz gut täte und dass ich gerne wissen würde, welche Töne eigentlich zu welchen Akkorden passen, um mehr improvisieren zu können und Melodien zu entwickeln.

Also ein Stück Harmonielehre, Quintenzirkel, Pentatonik.
Mehr brauche ich eigentlich nicht. Gibt ja auch einige workshops dazu, ab und zu schau ich in einen thread rein oder habe auch schon einen gepostet, weil ich wissen wollte, was der Grundton bei einer Akkordfolge ist, die mir halt so einfiel.

Ich denke schon, dass es von dem, wie ich rangehe, deutliche Unterschiede zum "komponieren" gibt. Nicht, dass ich das, was ich mache, runtermachen will oder dass ich denke, dass eine sei "richtiges kompnoieren" und das andere halt "Bauchrumgewurstel" - und ehrlich gesagt ist mir der ganze Unterschied zwischen U- und E-Musik so was von Humpe, dass mir noch nicht einmal ein Vergleich einfällt, um zu beschreiben wie egal mir das ist.

Mir haben auch schon Leute geholfen, die halt Ahnung von Harmonielehre haben und das fand ich auch prima. Mein Bedarf ist da aber eher begrenzt und sehr stark praxisorientiert. Ich weiß, dass mir perönlich die Kunst der Fuge, ein Kontrapunkt, das Setzen eines Chores, die Verteilung von Instrumenten eines Orchesters und was der weiteren schönen Dinge mehr sind, wenig nutzen wird und dass ich weder den Hintergrund noch die Sprache besitze, um dort entweder fundiert mitreden oder Genuß daraus zu beziehen.

Ich merke auch sehr schnell, was mir was bringt und was nicht und aus dem, was mir nichts bringt, halte ich mich halt raus.

Ich denke auch, dass eine Trennung der Bereiche für mich persönlich keine große Einschränkung bedeuten wird - denn es gibt auch in "meinen Gefilden" genug Leute, die - sei es über Musikunterricht, sei es über ihre sonstige Beschäftigung - mir eine große Hilfe bezüglich der Harmonie- und Melodiefragen sind und sich auch in einem "songwriting"-Bereich tummeln würden.

Ich stehe dem Ganzen also sehr gelassen gegenüber.

Aber jetzt mal ganz anders rum gedacht:
Deutet nicht die - vornehm ausgedrückt - geringe Beteiligung an diesem thread darauf hin, dass es für die meisten einfach kein Problem ist? Möglicherweise bin ich die sich zu Wort meldende Minderheit einer schweigenden Mehrheit, die nicht wirklich ein Problem damit hat, wie es derzeit läuft.

x-Riff

 

[LostLover]

Ist ja durchaus anregend, wie hier auf das Stichwort "Led Zeppelin" reagiert wurde.
Um den OT-Bereich schnell mal abzuhandeln: Laut Page ist WLL aus einer Session über "You need love" entstanden - Plant hat den Auftrag bekommen, sich einen neuen Text einfallen zu lassen, hat das aber verschlampt - da werden sich die beiden in diesem Leben nicht mehr drüber einig werden, wie das wirklich gelaufen ist. Und Willy Dixon war Muddy's Bandmitglied und Songwriter (mal verkürzt ausgedrückt). Von "Cover" kann hier nicht die Rede sein. Oasis "covert" auch keine Noel-Gallagher-Songs.

Zum topic:

x-riff hat recht, imo: der derzeitige Zustand ist nicht so unerträglich, dass er nach einen sofortigen Lösung schreien würde. Kann so bleiben.

Aber meine eigentliche Frage ist bislang leider nicht wirklich beantwortet:

Was ist eigentlich "KompositionsLEHRE"?? Ich kann mir darunter immer noch nichts vorstellen. Jedenfalls nichts, das eine Abgrenzung zum "Songwriting" rechtfertigen würde.

 

[metallissimus]

In der Kompositionslehre geht es um Dinge wie Tonsatz, Instrumentierung/Orchestrierung, Formenlehre, Kontrapunkt, usw. (die Frage könnten HaraldS oder Günter Sch. sicher noch fundierter beantworten). Natürlich gibt es da gewisse Überschneidungen, da sich die Popmusik (im weitestens Sinne) ja auch "klassischer" Elemente bedient.

 

[x-Riff]

http://de.wikipedia.org/wiki/Komposition_(Musik)

 

[LostLover]

In der Kompositionslehre geht es um Dinge wie Tonsatz, Instrumentierung/Orchestrierung, Formenlehre, Kontrapunkt, usw. (die Frage könnten HaraldS oder Günter Sch. sicher noch fundierter beantworten). Natürlich gibt es da gewisse Überschneidungen, da sich die Popmusik (im weitestens Sinne) ja auch "klassischer" Elemente bedient.

Da fehlt mir nun wieder die Abgrenzung zum Begriff "Musiktheorie" - sorry, ich will nicht nerven, aber ich bin gelegentlich ultra-penibel, wenn es um die Definition von wichtigen Begriffen geht. Weil meine Erfahrung sagt, dass man manchmal nur deswegen einen Dissens hat, weil jeder den gleichen Begriff mit unterschiedlichen Inhalten füllt.

@x-riff: Danke. Wikipedia habe ich vorher schon bemüht. Demnach ist "Kompositionslehre" die Lehre von der Komposition?

Die Rechtfertigung für die Trennung ist aber vielleicht tatsächlich diese wunderbar diplomatische Formulierung am Ende:

Der unterschiedliche Stellenwert des Komponierens in „U“- und „E“-Musik führt bisweilen zu uneinheitlichen Maßstäben im wertschätzenden ästhetischen Vergleich.

Mit anderen Worten: jeder behauptet, der andere hätte keine Ahnung....

 

[x-Riff]

Mit anderen Worten: jeder behauptet, der andere hätte keine Ahnung....

Das ist das, was mir am meisten auf den Keks geht und auf dessen Reproduktion wir hier getrost verzichten können und sollten.

Eine andere oder bessere Definition habe ich halt nicht. Vielleicht ein Bild:
Literatur wäre umfassend und zum Teil auch klassisch geprägt wie Kompotisionslehre. "Wie schreibe ich einen guten Krimi?" wäre songwriting.
Beide haben Teile, die sich überschneiden aber beide haben auch Teile, die sich unterschieden.

 

[cello und bass]

Mit anderen Worten: jeder behauptet, der andere hätte keine Ahnung....

Nein, die "E-Komponisten" sagen, dass die "U-Komponisten" keine Ahnung haben und die "U-Komponisten" sagen, dass die die "E-Komponisten" verkopft sind

Ich will die Trennung auch nicht, kann aber mit dem Status quo leben.

... aber warum kann ich nicht einfach Stücke "aus dem Bauch" schreiben ... so nach dem Motto eincooles Riff, eine Textpassage, ein harmonischer Einfall und alles klingt wunderbar

Grüße von Cello und Bass

 

[x-Riff]

... aber warum kann ich nicht einfach Stücke "aus dem Bauch" schreiben ... so nach dem Motto eincooles Riff, eine Textpassage, ein harmonischer Einfall und alles klingt wunderbar

Grüße von Cello und Bass

Klar kannst Du - aber warum brauchst Du dafür ein Forum?
So was macht man einfach und gut ist.

 

[cello und bass]

ICH KANN ES EBEN NICHT!!!
Immer geht bei mir die Musiktheorie an - setz dass mal so, nutze jetzt den Tritonus als Zeichen der Verzweifelung,... :kotz:

 

[x-Riff]

ICH KANN ES EBEN NICHT!!!
Immer geht bei mir die Musiktheorie an - setz dass mal so, nutze jetzt den Tritonus als Zeichen der Verzweifelung,... :kotz:

Tja - das sind die Kollateralschäden bei Leuten, die zuviel Theorie geschnüffelt haben ...

Was hilft ist: Jammen mit echten Musikern, eine Flasche Whiskey, ordentlich Wut im Bauch und eine Jetzt-ist-Mir-Alles-Egal-Laune. Das alles auch gerne in Kombination.

 

[metalpete]

Also ich hab den Thread hier auch grad erst gelesen und halte diese Trennung "Komposition" und "Songwriting", wie einige Vorposter ja auch, für absolut überflüssig und rein künstlich, wenn auch resultierend aus Stereotypen, welche sich aus dem schon erwähnten "jeder behauptet, der andere hätte keine Ahnung" etabliert haben, was wiederum nur auf unterschiedliche ästhetische Ansichten und Welten zurückzuführen ist, welche, wie auch schon erwähnt wurde, nur durch gegenseitige Befruchtung überlebensfähig sind, denn Isolation führt, wie auch schon gesagt, zwangsläufig in die Sackgasse -> siehe z.B. Serialismus: Nachdem z.B. Luigi Nono diesen auf die Spitze getrieben hat, war es für seinen Schüler Helmut Lachmann imo DER entscheidende Impuls zu seiner musikalischen Sprache sich mit John Cage (Aleatorik) auseinander gesetzt zu haben.

Und "komponieren" scheint heut irgendwie so selbstverständlich am Bild eines werkelnden, tüfftelnden, am Klavier grübelnden, mit Tinte und Notenpapier arbeitenden, hin- und herüberlegenden, Monate/Jahre lang an einem Werk bastelnden und feilenden Beethovens festgemacht und darauf begrenzt zu sein, dass dabei komplett vergessen wird, dass auch viele der grooooßen kunstmusikalischen Werke der Vergangenheit aus dem Bauch heraus entstanden sind. In der Realität aber basteln z.B. Blind Guardian mind. 10 mal so lang und intensiv an einem neuen Album als Mozart im Schnitt an einer Sinfonie gesessen hat.

Schönbergs Klavierwerke sind zum Teil spontan improvisiert und aufgeschrieben.....

Das Feld ist so verdammt heterogen, sowohl in der sogenannten "U-" als auch "E-Musik", dass eine Trennung auch bzgl. der Herangehensweise aus meiner Sicht, auch aus ästhetischen Prämissen, in keiner Weise gerechtfertigt werden kann und nicht den geringsten Realitätsbezug hat, sondern nur aus "Luft und Schaum" etablierter Stereotypen besteht.