Kompositionslehre vs. Songwriting

[metallissimus]

Könnte man aus dem Unterforum "Kompositionslehre" in Musiktheorie nicht zwei Unterforen machen: "Kompositionslehre" und "Songwriting"? (Letzteres evtl. sogar im Bereich Musik-Praxis)

Es tauchen doch in diesem Forum immer wieder Fragen auf, in denen einfach nur von "schreiben" die Rede ist und nicht erkennbar ist, ob es jetzt um Songwriting oder Komponieren (im klassischen Bereich) geht. Und die beiden Dinge haben meiner Meinung nach weniger gemeinsam als sie unterscheidet.
Außerdem gibt es mit Sicherheit viele erfahrene Songwriter, die sich auf Grund des Titels überhaupt nicht in dieses Forum verirren, ebenso einige "Klassiker", die viel Zeit damit verbringen, Beiträge in diesem Forum zu lesen/beantworten, die letztenendes doch nichts mit ihrem Gebiet zu tun haben.

Der technische Aufwand dafür müsste sich doch in Grenzen halten, oder?

 

[Johannes Hofmann]

Könnte man aus dem Unterforum "Kompositionslehre" in Musiktheorie nicht zwei Unterforen machen: "Kompositionslehre" und "Songwriting"? (Letzteres evtl. sogar im Bereich Musik-Praxis)

Es tauchen doch in diesem Forum immer wieder Fragen auf, in denen einfach nur von "schreiben" die Rede ist und nicht erkennbar ist, ob es jetzt um Songwriting oder Komponieren (im klassischen Bereich) geht. Und die beiden Dinge haben meiner Meinung nach weniger gemeinsam als sie unterscheidet.
Außerdem gibt es mit Sicherheit viele erfahrene Songwriter, die sich auf Grund des Titels überhaupt nicht in dieses Forum verirren, ebenso einige "Klassiker", die viel Zeit damit verbringen, Beiträge in diesem Forum zu lesen/beantworten, die letztenendes doch nichts mit ihrem Gebiet zu tun haben.

Der technische Aufwand dafür müsste sich doch in Grenzen halten, oder?

Ich denke, ich weiß was Du meinst: Gestrenge namen wie "Harmonielehre", "Kompositionslehre"... führen dazu, das "Komponieren" von einer sehr gestrengen Seite aus zu betrachten... und ich denke mal, dass megageile Songs wie zB "Whole lotta love" nicht etwa deswegen geil sind, weil das hochkarätige harmonische Modulationen von Subdominanten-Septakkorden drin wären.

Ja! Ich befürworte eine Separierung von Songwriting und Komposition, wenngleich eigentlich beides das Gleiche meint. Die Unterschiede entstehen im Ansatz und in der Betrachtungsweise.

Dennoch sehe ich Songwriting eher in der Musik-Theorie???

 

[x-Riff]

Dennoch sehe ich Songwriting eher in der Musik-Theorie???

Unbedingt.
Wer praktisch-pragmatisch-sessionorientiert ans songwriting ran geht, macht oder hat seine Erfahrungen. Das ist wesentlich ein autodidaktischer Lernprozess.

Ein Austausch darüber ist in dem Band/Proben-Bereich möglich und sinnvoll.
Da tauchen dann Fragen auf wie: immer nur sessions - wir kommen nicht weiter - wie jammen? und so fort.

Den Sinn des songwriting-Bereiches sehe ich darin, die autodidaktische, session-orientierte Herangehensweise durch eine zu ergänzen, die theoretisch (Harmonielehre, Quintenzirkel etc.) unterfüttert ist.

An diesem Punkt bin ich gerade.

Und ich sehe schon einen großen Unterschied, ob diese Art des Komponierens im Bereich Klassik oder (grob) im Bereich Pop/Rock mache:
Was nutzen mir Fragen zur Fuge, zum Kontrapunkt etc.?

Es wird thematische Überschneidungen geben, da habe ich jetzt noch keine Peilung für.

x-Riff

 

[Johannes Hofmann]

In dem Vorschlag, das in "Musik-Praxis" zu packen, sehe ich vielleicht auch ein bisschen einen Versuch, den ehrwürdigen Meistern der Musiktheorie zu entwischen, die vor lauter Septolen und Akkordsubstitutionen nicht mehr nachempfinden können, wie geil eine Flattuning-Quinte klingt.

 

[metallissimus]

In dem Vorschlag, das in "Musik-Praxis" zu packen, sehe ich vielleicht auch ein bisschen einen Versuch, den ehrwürdigen Meistern der Musiktheorie zu entwischen.

Da müsste ich ja versuchen mir selbst zu entwischen
Die Idee kam mir eher, da für mich Songwriting nicht so eine vordergründig theorie"belastete" Angelegenheit ist. War auch nur so ein Gedanke, es ging mir in erster Linie um die Trennung der beiden Bereiche.

 

[x-Riff]

In dem Vorschlag, das in "Musik-Praxis" zu packen, sehe ich vielleicht auch ein bisschen einen Versuch, den ehrwürdigen Meistern der Musiktheorie zu entwischen, die vor lauter Septolen und Akkordsubstitutionen nicht mehr nachempfinden können, wie geil eine Flattuning-Quinte klingt.

Na gucke: ich kenn beides nicht.
Für mich gehörte also beides in den Theorie-Teil.

Für mich hat Theorie auch nichts per se abschreckendes.
Aber die Verbindung mit Kompositionslehre und Klassik - da tu ich meine Nase erst gar nicht rein.

x-Riff

 

[Günter Sch.]

Ich bin wahrscheinlich sehr einseitig vorbelastet, schaue aber gern über den tellerrand und tendiere dazu, gräben zuzuschütten, statt neue zäune zu ziehen. Was schadet es den "songwritern", wenn sie hören und sehen, dass auch jenseits ihrer vorstellung noch kontinente liegen, von denen sie wenig oder nichts wissen, und wer "die reine kunst" betreibt, kann seine nase gewinnbringend (nicht materiell gemeint) auch in das populäre stecken. Wir können doch unterscheiden, was uns betrifft oder nicht, und wenn wir mal an die falsche adresse geraten, ist es auch nicht schlimm.
Was ich selber weiß und betreibe, bringt mir nichts neues, gerade was andere machen, und wie sie es machen, ist interessant, erweitert den horizont, und in gewissem grade ist jeder lernfähig. Aber ich kann mit einer neuregelung gut leben.

 

[Johannes Hofmann]

Ich habe es einfach mal unbürokratisch eingerichtet, weil ich die Idee gut finde und glaube, dass das interessante Diskussionen bringt:


https://www.musiker-board.de/vb/f347-songwriting/

 

[x-Riff]

Thanx. We will see.

 

[metallissimus]

Juhu, der Chef persönlich geht auf meinen Vorschlag ein
Danke! Bin gespannt, wie man sieht, herrscht doch nicht der totale Konsens.

 

[metallissimus]

Ist ja lustig, das Thema hier ist tatsächlich fast auf den Tag genau ein Jahr alt... passender Zeitpunkt für ein Fazit Nein, eigentlich wollte ich nur etwas anmerken:
Da es für beide Subforen (Komp.-lehre und Songwriting) keine Stammmoderatoren gibt, und sich dort selten bis nie einer hinzuverirren scheint, ist die Trennung jetzt zwar auf dem Papier vollzogen, aber in der Praxis finden sich doch jede Woche schätzungsweise 1-2 neue Songwriting-Threads in Kompositionslehre, was ich persönlich doch recht nervig finde, v.a. wenn sie dann auch noch nicht als solche zu erkennen sind (Titel wie "Meine Komposition").
Ich möchte das hier einfach mal so in den Raum stellen, verbunden mit der Frage, ob das noch anderen (negativ) auffällt, oder ob ich da einfach zu empfindlich bin.

 

[cello und bass]

Da ich deutlich auf Günters Seite stehe

Ich bin wahrscheinlich sehr einseitig vorbelastet, schaue aber gern über den tellerrand und tendiere dazu, gräben zuzuschütten, statt neue zäune zu ziehen.

, stören mich solche Threads dort nicht. Ich gehöre eher zu den passiven Lesern dort und denke, dass auch den "Songwritern" oftmals von den "Verkopften Komponisten" geholfen werden kann und ...
Es kommt mir ein wenig wie eine Trennung zwischen E- und U-Musik vor: Manchmal lukativ, manchmal kaum nachvollziehbar, meist künstlich, manchmal sogar Grund zur Klage.

Kurzer Denkanstoß von Cello und Bass

 

[Houellebecq!]

Sehe den Thread gerade jetzt erst, ich hab irgendwann schonmal im betreffenden Bereich mein Unverständnis über diese Trennung ausgedrückt und eigentlich konnte mir keiner wirklich erklären, was denn nun der Unterschied zwischen song-writing und komponieren sein soll.
Ich behaupte, es gibt auch keinen und dieser künstliche Trennzaun wurde nur von irgendwelchen elitären Leuten hochgezogen, die meinen, die einzig wahren Musik-Connaisseurs (und -Schreiber) zu sein.

 

[metallissimus]

Ich behaupte, es gibt auch keinen und dieser künstliche Trennzaun wurde nur von irgendwelchen elitären Leuten hochgezogen, die meinen, die einzig wahren Musik-Connaisseurs (und -Schreiber) zu sein.

Wenn du mir jetzt noch erklärst was ein Connaisseur ist, kann ich mich damit auseinandersetzen, was du mir da an den Kopf wirfst

 

[LostLover]

Wikipedia:

Als Connaisseur (frz. connaître, kennen) bezeichnet man einen Kenner, insbesondere im kulinarischen und im künstlerischen Bereich. So werden etwa in der Wein-Szene die professionellen Verkoster und engagierten Amateure als Connaisseure bezeichnet. Aber auch in anderen Bereichen, so etwa bei Zigarren oder bei Kaffee, gelegentlich auch im musikalischen Bereich wird von einem Connaisseur gesprochen, wenn man damit ausdrücken will, dass sich eine Person durch jahrelange Erfahrung und besondere Hingabe einen feinen Geschmack und beste Kennerschaft erworben hat.
In der Bildenden Kunst nannte man vor allem ab dem 19. Jahrhundert jene Experten Connaisseure, die ihre Fachkenntnis einem intensiven Studium der Kunst an Originalen verdankten, ihre Zuordnungen (Datierung, Identifizierung eines Künstlers oder einer Schule etc.) aber ohne wissenschaftliche Begründungen vornahmen. Ihre Methode war vielmehr intuitiv und die Autorität ihrer Aussagen beruhte allein auf ihrer Kennerschaft (z.B. Bernard Berenson, Giovanni Morelli).

sachlich übersetzt: einer, der weiss, wovon er redet.

Der Unterschied zum Fachmann/Experten/Sachkundigen besteht imo darin, dass Connaisseure hauptsächlich Geschmacksurteile fällen, die mit reiner Sachkenntnis nicht nachvollziehbar sind - die aber trotzdem verbindlich sein sollen.

Nicht zuletzt deswegen enthält der Begriff unterschwellig auch immer: ein arroganter Wichtigtuer, der glaubt, er wüsste als einziger, worum es geht.....

 

[Johannes Hofmann]

Der Begriff enthält unterschwellig auch immer die
boshafte Übersetzung: ein arroganter Wichtigtuer, der glaubt, er wüsste als einziger, worum es geht......

zum Thema: Wir tendieren idR dazu, Interessensgruppen lieber zu trennen, als sie zusammen zu zwingen, was dann oft zur Folge hat, dass sie über Abgrenzungen statt über Themen diskutieren...

 

[LostLover]

zum Thema: Wir tendieren idR dazu, Interessensgruppen lieber zu trennen, als sie zusammen zu zwingen, was dann oft zur Folge hat, dass sie über Abgrenzungen statt über Themen diskutieren...

Ich verstehe das so, Johannes:

Wenn ihr verschiedene Gruppen mit allzu unterschiedlichen Vorstellungen
zusammenpackt, wird die Diskussion oft durch Unsachlichkeit und Aggression gestört.

Wenn ihr aber jedem sein friedliches kleines Kämmerlein einräumt, gibt's gar nicht erst eine Diskussion. Der kuschelig-lauwarme Konsens unter Gleichgesinnten erstickt Inspiration und ernsthaften Gedankenaustausch genau so.

Eine Diskussion über "Abgrenzungen" kann durchaus fruchtbar sein - manch einem geht ein Lichtlein auf, wenn er die Grenzen seines selbstgeschaffenen Wahrnehmungs-Käfigs mal definieren muss.

Soll ein Board hauptsächlich für diejenigen dasein, die es sich in diesem Käfig gemütlich machen oder dürfen wir uns gegenseitig auch mal in unserer Selbstgewissheit stören?

Die Herausforderung, aber auch beste Lösung ist vermutlich, Grenzen nur da zu ziehen, wo es WIRKLICH sinnvoll ist (weil die beteiligten Gruppen so unterschiedliche Sprachen sprechen, dass weder ein Konsens erzielbar ist, noch ein Austausch stattfinden kann - siehe "Gitarre & Metal") und in allen anderen Bereichen durch Mod-Autorität Frieden zu wahren.

Und das macht ihr bislang sehr gut.

Nachtrag (ich hab grad noch mal in die diskutierten Bereiche reingeschaut):

In diesem speziellen Fall ist mir die Trennung nicht klar: "Kompositionslehre" als Theorie-Seminar und "Songwriting" als Workshop für die Praxis? Wie würdet ihr "Songwriting" auf deutsch übersetzen? Das Verfassen von Musikstücken? Also "Komponieren"?

Imo liegt hier eine Redundanz vor.....

 

[Johannes Hofmann]

Soll ein Board hauptsächlich für diejenigen dasein, die es sich in diesem Käfig gemütlich machen oder dürfen wir uns gegenseitig auch mal in unserer Selbstgewissheit stören?

Beides ist wichtig - oder: Das Problem hat was von einer "Gaußschen Glockenkurve" Separiert man zu viel, dann besteht ein Forum aus vielen toten Räumen; separiert man hingegen zu wenig, dann schlagen sich die User uU gegenseitig tot...

Und das obendrein bei einer alles anderen als homogenen Verteilung der Interessen.

Wir möchten hier durchaus hochkarätige Diskussionen à la Unterschied Sekundärdominate und Substitutdominante. Ich vermute allerdings, dass diese Thematik zB Jimmy Page wenig geholfen hätte, als er "Whole lotta love" schrieb... ein alzu hochkarätiges Umfeld kann Leute mundtot machen, die ganz andere Schwerpunkte setzen und die wir ansich genauso ernst zu nehmen haben...

 

[x-Riff]

Also um mal zwei Extrempole zu nehmen:
songwriting wäre von "Aus dem Bauch heraus" über Led Zeppelin bis singer-songwriter-Geschichten.
Kompositionslehre wäre klassisches Komponieren in klassischen Formaten (Fuge etc.).

Ich persönlich habe da jetzt nicht das Problem, das auf eine Trennung hinausläuft. Ich glaube, es wird - wenn nicht im Eingangspost - dann über den beginnenden Diskurs deutlich, was jeweils gemeint ist und ich habe bisher - erfreulicherweise - nicht oder extrem selten mitbekommen, dass gegenseitige Anpampereien stattfinden. Diese wären tatsächlich ein Grund über eine "Separierung" nachzudenken (Ich denke da an den Gitarren-Metal-Battel ...).

x-Riff

 

[LostLover]

Beides ist wichtig - oder: Das Problem hat was von einer "Gaußschen Glockenkurve" Separiert man zu viel, dann besteht ein Forum aus vielen toten Räumen; separiert man hingegen zu wenig, dann schlagen sich die User uU gegenseitig tot...

Und das obendrein bei einer alles anderen als homogenen Verteilung der Interessen.

Wir möchten hier durchaus hochkarätige Diskussionen à la Unterschied Sekundärdominate und Substitutdominante. Ich vermute allerdings, dass diese Thematik zB Jimmy Page wenig geholfen hätte, als er "Whole lotta love" schrieb... ein alzu hochkarätiges Umfeld kann Leute mundtot machen, die ganz andere Schwerpunkte setzen und die wir ansich genauso ernst zu nehmen haben...

....mal abgesehen davon, dass Page und Plant die Nummer nicht geschrieben, sondern (von Muddy Waters) geklaut haben, ist das ein schönes Beispiel, dass Diskussionen wie die obige zwar akademisch anregend sind, aber völlig sinnlos, wenn's einfach darum geht, Ärsche zu treten.... ... wir reden immer noch über Rock'n'Roll, oder? (Wie beim "Immigrant Song" mit dem Riff über Fis immer wieder dieser vorgezogene C7/9 reingeknallt wird ---jaaaaahaaaa, DAS wäre dem ollen Johnny S. Bach nicht eingefallen...)

Auch x-riffs Definition finde ich nicht so gelungen: Harmonielehre, Notation, etc. sind Verfahren, die versuchen, Musik im Ganzen zu erfassen. Warum soll "Kompositionslehre" (was ist das überhaupt??) nur für ein Genre gelten und eine vergleichbares Fachgebiet in anderen Genres "Songwriting" genannt werden? Ich steig da nicht so ganz durch.

Okay - aber eigentlich eine müssige Diskussion - die Struktur des Boards ist im Grossen und Ganzen gelungen, wer suchet, der findet - und es MUSS nicht immer alles für JEDEN perfekt sein.