Kohlefaserhals - mit oder ohne trussrods - Griffbrett Holz oder auch CFK

[cello und bass]

Also meine 5 - Jahres - Planung sieht vor, ein eigenes Instrument zu bauen. Da ich auf jeden Fall einen Kohlefaserhals haben möchte, überlege ich gerade (bevor ich mit dem Bau des Urmodells anfange) ob ich eine Trussrod brauchen werde oder nicht. Deswegen meine Frage:
Hat hier jemand erfahrung mit Kohlefaserhälse (u.U. auch mit den fertig konfektionierten) insbes in Bezug auf die Frage, ob ich ein Trussrod brauche?

Des weiteren Frage ich mich, ob ich das Griffbrett in Holz oder Kohlefaser ausführen soll. Auch hier bin ich auf Meinungen der lieben Forumsgemeinde gespannt.

In der Hoffnung, dass jemand weiterhelfen kann

Cello und Bass

 

[Bass Boss]

Ich hatte schon drei Bässe mit Graphit- Hals. Einen Börjes, einen Bogart und einen Modulus. Nur der Modulus hatte einen Spannstab. Und ich meine nicht das ich den mal benutzt hab. Also eigentlich verzieht sich das so gut wie nicht. Aber es kann gut sein da du dadurch eventuell noch niedrigere Saitenlage einstellen kannst.

 

[The Dude]

Ein Spannstab ist eigentlich nicht nötig, da sich das Material quasi nicht verzieht. Es gibt auch Holzhälse, die anstelle eines Trussrods Kohlefaserstäbe haben und durch diese ebenfalls kaum noch arbeiten.
Aber ich muss auch dazu sagen, dass ich sekbst noch keine Erfahrungen diesbezüglich gemacht habe und dies reine Theorie ist.

Was das Griffbrett betrifft, bin ich mir nicht sicher. Einerseits gibt es Ebonol-Griffbretter bei Fretless Bässen, die gut funktionieren, andererseits ist Holz eben die klassiche Variante.
Interessant für dein Projekt dürfte aber die Tatsche sein, dass du bei einem Griffbrett aus Kohlefaser der Hals komplett aus einem Stück fertigen könntest, inkl. passendem Griffbrettradius etc.
Solltest du eine kleine Serie planen, wäre das ein klarer Kosten- und Zeitvorteil.

Jedenfalls bin ich gespannt, was daraus wird, hört sich sehr interessant an, dein Vorhaben.

 

[cello und bass]

Schon mal Danke! Schön, dass auch Kohlefaser hier auf Interesse stößt.

Interessant für dein Projekt dürfte aber die Tatsche sein, dass du bei einem Griffbrett aus Kohlefaser der Hals komplett aus einem Stück fertigen könntest, inkl. passendem Griffbrettradius etc.

Das Problem daran ist aber, deass ich dann "im Dunklen laminieren" müsste. Ich möchte aber halt eine schöne Sichtoptik Kohlefaser bekommen und werde deshalb auf jeden Fall Hals und GRiffbrett 2-teilig arbeiten müssen.

Jedenfalls bin ich gespannt, was daraus wird, hört sich sehr interessant an, dein Vorhaben.

Ich werde euch auf dem laufenden Halten. Mein Zeitplan (als Familienvater mit voller Stelle) sieht vor, dass ich in diesem Winter erstmal ein Urmodell baue, ohne irgendeine Funktion... und dann - schau mer mal .
Es soll ein Hybrid werden zwischen meinen 2 Hauptinstrumenten Cello und Bass.

Grüße Cello und Bass

 

[bassick]

Ich hatte vor einiger Zeit einen Status Graphite, dessen Carbonhals sich im Laufe der Zeitdeutlich gebogen hat (Relief von fast 2mm). Status sagte dazu, dass

- ungünstige, längere Sonneneinstrahlung
- zu stramme Saiten bzw. zu hoch gestimmt

zum Verzug beitragen können. Status versieht alle neueren Modelle mit Carbonhals übrigens nur noch mit Trussrod, weil genau dieser eine individuelle Anpassung an Spiel- und Saitengegebenheiten zulässt. Allerdings ist die Befestigung des Trussrods im hohlen Glasfaserhals nicht so ganz ohne. Aber da du ja das Griffbrett separat anbringst, kannst du noch mal drüber nachdenken.

 

[MatthiasT]

Darf man fragen wie du die Kohlefaserteile fertigen willst?

Ich hab mich mal mit dem Thema beschäftigt (allerdings nicht bezug auf Musikinstrumente) und hab im Endeffekt alle Arbeiten rausgegeben, da ich weder einen Ofen hab der groß genug ist noch die sonstigen Mittel, das wirklich gut zu machen.


In was für eine Form willst du laminieren? Würde mich wirklich interessieren.

 

[cello und bass]

Status versieht alle neueren Modelle mit Carbonhals übrigens nur noch mit Trussrod, weil genau dieser eine individuelle Anpassung an Spiel- und Saitengegebenheiten zulässt. Allerdings ist die Befestigung des Trussrods im hohlen Glasfaserhals nicht so ganz ohne. Aber da du ja das Griffbrett separat anbringst, kannst du noch mal drüber nachdenken.

Somit werde ich mal einen Trussrod einplanen THX

Darf man fragen wie du die Kohlefaserteile fertigen willst?

Laminieren, so Schicht für Schicht

Ich hab mich mal mit dem Thema beschäftigt (allerdings nicht bezug auf Musikinstrumente) und hab im Endeffekt alle Arbeiten rausgegeben, da ich weder einen Ofen hab der groß genug ist noch die sonstigen Mittel, das wirklich gut zu machen.

Das Tempern geht ja so bei 65 - 85 Grad Celsius, einen "echten" Backofen brauche ich also nicht.
Ich hab irgendwo im Netz ein Bild gefunden, in dem mit Heizlüfter, Alufolie
und Kontrollthermomenter gearbeitet wurde. Ich werde es auch so versuchen.

In was für eine Form willst du laminieren? Würde mich wirklich interessieren.

Ich werde mit Originalteilen eines zerstörten Cellos, Holz und Montageschaum mir ein Urmodell bauen, dieses GFK-abformen, aufschneiden nacharbeiten und darin dann CFK oder CFK/GFK-Verbund laminieren.

Wenn es soweit ist, poste ich Bilder (Zeitplan s.o.)

In blankem Optimismus Cello und Bass

 

[MatthiasT]

Hi

Gfk- Negativform ist schonmal nicht schlecht, da kannst du auf jeden Fall schonmal laminieren üben.


Das beste ist halt im Ofen und unter Unterdruck, was sehr behelfsmäßig mit einem großen Sack und einem Staubsauger geht. Und ner Menge Trennwachs...
Es gibt sonst auch ncoh ein paar geile Methoden. Geschlossene Negativform und dann die Matten von innen mit einem aufgeblasenen Plastiksackanpressen anpressen zum Beispiel, ist aber alles sehr schwierig.

Was für ein Harz willst du denn nehmen?


Was ich selber bei so einem Projekt in Planung hätte, würde ich mir durchaus mal komplett Glasfaser statt Kohle überlegen. Ich wüsste erstmal keine Nachteile, das bischen weniger an Härte ist bei der Anwendung völlig egal, aussehen kann es genausogut (ich hab letztens ein paar Kohlefaser und Glasfaserteile bestellt, kann man optisch kaum auseinanderhalten, wenn man das Hartz scharz einfärbt). Das wäre deutlich günstiger. Einen Hals aus Vollmaterial ist doch sehr teuer.

Und noch ein kleiner Tipp: Laminier auf deine Positivform die GFK-Form nicht einfach drauf, sondern pack nach dem Trennwachs erstmal ordenlich Gelcoat drauf, dann bekommst du auch saubere Oberflächen.

 

[rusher]

n kumpel von mir hat nen bogart mit graphithals, da ist kein stab drin.

 

[cello und bass]

Gfk- Negativform ist schonmal nicht schlecht, da kannst du auf jeden Fall schonmal laminieren üben.

jajajajajajajajaja nur Übung macht den Meister, schin klar

Es gibt sonst auch ncoh ein paar geile Methoden. Geschlossene Negativform und dann die Matten von innen mit einem aufgeblasenen Plastiksackanpressen anpressen zum Beispiel, ist aber alles sehr schwierig.

Das wär natürlich sehr elegant. 2-teilige Form, die Oberfläche einzeln laminieren (damit sie schön aussieht) und ab der 3. Schicht dann beide Formen zusammenfügen und von innen weitermachen... dann kommt DER SACK und die HITZE...

(wahrscheinlich aber wirklich zu kompliziert :crying

Was für ein Harz willst du denn nehmen?
...
Was ich selber bei so einem Projekt in Planung hätte, würde ich mir durchaus mal komplett Glasfaser statt Kohle überlegen. Ich wüsste erstmal keine Nachteile, das bischen weniger an Härte ist bei der Anwendung völlig egal

Zum Harz mach ich mir Gedanken, wenn die Negativform fertig ist (Anfang 2009).
Kohlefaser soll so neutrale und somit günstige klangliche Eigenschaften haben. Zur akustischen Untersuchung von Glasfaser hab ich noch nicht so viel gefunden, deshalb mein Gedanke CFK statt GFK.
Hat hier irgendwer mal was dazu gelesen??? Hat wer links ?

Grüße Cello und Bass

 

[MatthiasT]

Zu den Klangeigenschaften von CFK kann ich wenig sagen, hab noch nie ein Instrument daraus gebaut. Meine einzige Erfahrung mit Faserverbundwerkstoffen ist mein Chapman Stick, der aus Kohle ist.

Der klingt halt sehr brilliant, der Hals resoniert halt kein Stück.


Wichtig ist da wohl nur, dass das Ganze knüppelhart ist, und das trifft sowohl auf Kohle wie auf Glas zu.
Also, Kohle ist shcon härter, aber ich glaube kaum, dass das Unterschiede machen wird. Auf jeden Fall ist beides sackschwer, jedenfalls wenn man das Voll ausführt.

 

[cello und bass]

Im Netz wird Kohlefaser immer als sehr klangneutral beschieben. Schnelle Ansprache gut Sustaineigenschaften. Über GFK hab ich halt noch nicht so viel gefunden.

Bei Billiardqueues ist mir aufgefallen, dass die vollmassiven GfKqueues sehr stark schwingen, der CfKqueue, den ich einmal in der Hnad hatte war ein konisches Rohr und hat kaum geschwungen.
NATÜRLICH ist der Unterschied Vollmassiv contra Rohr nicht zu unterschätzen, es ist mir aber erneut in den Sinn gekommen, als ich mit den ersten Planungen für dieses Instrumentenprojekt begonnen habe.

Ich werde mein Instrument aber NICHT massiv bauen - zu schwer, bietet dann nicht genug Platz für die Elektronik / Umbaumaßnahmen der Elektronik und zu Kopflastig!

Grüße Cello und Bass

 

[Duff987]

Hi,
wir hatten auch mal Kohlefaser Queues nach einiger Zeit haben sich an den Teilen kleine Splitter gelöst die die Kinder (ich arbeite in einem Jugendtreff) dann immer in den Händen hatten. Die waren echt fies. Ich weiß nicht wie man das unterbinden kann ich würde mich an deiner Stelle dahin gehend noch ein bisschen informieren.

Gruß
Matthias

 

[MatthiasT]

Hi,
wir hatten auch mal Kohlefaser Queues nach einiger Zeit haben sich an den Teilen kleine Splitter gelöst die die Kinder (ich arbeite in einem Jugendtreff) dann immer in den Händen hatten. Die waren echt fies. Ich weiß nicht wie man das unterbinden kann ich würde mich an deiner Stelle dahin gehend noch ein bisschen informieren.

Gruß
Matthias

Sowas liegt an beschissen verarbeitetem CfK, das ist mir selber nie passiert. Wenn man ordenlich radial gewickeltes Material hat, am besten aus Prepregs hergestellt, dann kommt sowas nicht vor.
Wenn Kohlefaser wegen Überbelastung mal splittert, dann möchte ich nicht daneben stehen. Die Splitter haben üble Wiederhaken.

@ cello und bass

Wenn du nicht vollmassiv arbeitest, dann würde ich allerdings zu CfK raten, Gfk dürfte dann wirklich zu weich sein, und dann halten sich die Kosten auch noch im Rahmen.
Ich war von vollmassiver Bauweise ausgegangen.
Zu der Trustrod Geschichte: Ich kann da überhaupt nichts sagen, die Kräfteverläufe in so einem Hals kann man höchstens abschätzen, zum rechnen müsste man schon ziemlich tief in Finite Elemente einsteigen, und wie das Material das aufnimmt (ist ja auch der Faserrichtung. abhängig) ist wohl noch unsicherer. Ich denke mit einen Halsstab ist man auf der sicheren Seite.

 

[II-V-I]

[...]Ich denke mit einen Halsstab ist man auf der sicheren Seite.

Seh ich genauso, und muss auch Bass Boss und Bassick zustimmen: Der Halsspannstab hat nicht nur stabilisierende Funktion, sondern ist eine elementare Einstellmöglichkeit am Bass, auf die ich unter keinen Umständen verzichten wollte.

Soll denn das Griffbrett bundiert oder bundlos sein? Ich vermute letzteres, da "Hybrid" aus Cello und Bass. Dann geht's garnicht ohne Truss-Rod, wie ich finde.

 

[cello und bass]

Wenn du nicht vollmassiv arbeitest, dann würde ich allerdings zu CfK raten, Gfk dürfte dann wirklich zu weich sein, und dann halten sich die Kosten auch noch im Rahmen.

Danke für die Einschätzung

Ich war von vollmassiver Bauweise ausgegangen.

Zu schwer, zu teuer, zu aufwändig, wenn ich "innen" was ändern will...

Zu der Trustrod Geschichte: Ich kann da überhaupt nichts sagen, die Kräfteverläufe in so einem Hals kann man höchstens abschätzen, zum rechnen müsste man schon ziemlich tief in Finite Elemente einsteigen, und wie das Material das aufnimmt (ist ja auch der Faserrichtung. abhängig) ist wohl noch unsicherer. Ich denke mit einen Halsstab ist man auf der sicheren Seite.

Rechnen kann ich das nicht und mir ist bewusst, dass man dafür mittlerer Werkstoffprüfer sein muss...

Soll denn das Griffbrett bundiert oder bundlos sein? Ich vermute letzteres, da "Hybrid" aus Cello und Bass. Dann geht's garnicht ohne Truss-Rod, wie ich finde.

Es soll ein bundloses Instrument werden, warum geht es denn dann "garnicht ohne Truss-Rod"?

Greets Cello und Bass

PS:

Was für ein Harz willst du denn nehmen?
Und noch ein kleiner Tipp: Laminier auf deine Positivform die GFK-Form nicht einfach drauf, sondern pack nach dem Trennwachs erstmal ordenlich Gelcoat drauf, dann bekommst du auch saubere Oberflächen.

Natürlich Epoxyd-Harz, auch wenn er teuerer ist.
Kennst du ein Gelocoat, dass klar/farblos ist und den Beanspruchungen eines Frettlesshalses gewachsen ist?

 

[II-V-I]

Es soll ein bundloses Instrument werden, warum geht es denn dann "garnicht ohne Truss-Rod"?

Für den Fretlessbass-typischen "Buzz" der Saiten muss man die Saitenlage über das komplette Griffbrett einstellen können, und dazu reichen die Saitenreiter nicht aus.

Schau doch mal hier nach, da ist das sehr schön veranschaulicht.

 

[Bass Boss]

Zum Thema Griffbrett: Da würde ich sehr vorsichtig sein! Denn bei vielen Schack- Bässen, die Kohlefaserhals mit Ebenholzgriffbrett haben, hat sich nach so 15-20 Jahren, mit Pech auch früher das Griffbrett vom Hals gelöst! Könnte damit zusammenhängen das das Holz halt anders arbeitet. Es gibt zwar auch Hälse bei denen das klappt aber ich habe zumindest von einigen Schacks gehört und auch gesehen das es bei denen auseinandergegangen ist.

 

[MatthiasT]

Rechnen kann ich das nicht und mir ist bewusst, dass man dafür mittlerer Werkstoffprüfer sein muss...

Ich denke, bei einer Form wie einen Basshals kommt auch ein normaler Werkstoffprüfer nicht weiter. Da die Kraftflüsse berechnen muss die Hölle sein. Da kann man glaub ich schneller ein zweites Modell bauen, wenn es beim ersten nicht hinhaut - oder einfach ein wenig stabiler bauen.

Natürlich Epoxyd-Harz, auch wenn er teuerer ist.
Kennst du ein Gelocoat, dass klar/farblos ist und den Beanspruchungen eines Frettlesshalses gewachsen ist?

Ich dachte beim Gelcoat eher an die Negativform, die du ja auch laminieren wolltest. Wenn man schon Kohlefaser für den Hals nimmt und die Verarbeitung ein wenig übt, dann würde ich das ohne Oberflächenbehandlung verarbeiten. Das hält der Belastung sicher stand und sieht auch noch edel aus.

Dein Instrument hört sich interessant an, aber ich kann mir noch nix drunter vorstellen - welche Teile sollen denn vom Bass und welche vom Cello kommen. Wird das so eine Art E-Kontrabass?

 

[cello und bass]

Ich denke, bei einer Form wie einen Basshals kommt auch ein normaler Werkstoffprüfer nicht weiter. Da die Kraftflüsse berechnen muss die Hölle sein. Da kann man glaub ich schneller ein zweites Modell bauen, wenn es beim ersten nicht hinhaut - oder einfach ein wenig stabiler bauen.

Ich denke (und hoffe), dass die dann erreichte Stabilität reichen wird .

Ich dachte beim Gelcoat eher an die Negativform, die du ja auch laminieren wolltest. Wenn man schon Kohlefaser für den Hals nimmt und die Verarbeitung ein wenig übt, dann würde ich das ohne Oberflächenbehandlung verarbeiten. Das hält der Belastung sicher stand und sieht auch noch edel aus.

Guter Plan! Werd ich dann machen.
Hält denn der Gelcoat auf einer Positivform?
(Meine Erfahrungen mit dem Laminieren beschränken sich auf GfK, da hab ich die "Oberfläche", wie mir der Begriff für Gelcoat erläutert wurde, halt als erste Lage in die Negativform geschmiert). - Muss ja, dass waren ja nicht nur Schüsseln, die laminiert wurden .
Die CfK-Optik wollte ich auf jeden Fall erhalten wissen.

Dein Instrument hört sich interessant an, aber ich kann mir noch nix drunter vorstellen - welche Teile sollen denn vom Bass und welche vom Cello kommen. Wird das so eine Art E-Kontrabass?

Ich möchte quasi ein korpusarmes E-Cello bauen, also Griffbrett, Griffbrettform, Mensur, Stimmung vom Cello, allerdings OHNE Steg. Der Korpus soll so bemessen und gebogen sein, dass diese Einzelsaitenhalter in Stegentfernung direkt auf dem Korpus sitzen. Dort möchte ich den Klang mit 2 - 4 Piezos abnehmen. Zusätzlich ist geplant, einen magnetischen PU (evtl. als splittbaren Humbucker) unter das Ende des Griffbretts zu setzten, gut geschützt vor Kolophoniumstaub. Die Haltung soll auf jeden Fall aufrecht möglich sein, wenn es sinnvoll möglich ist aber auch schräg wie ein E-Bass.

Sich auf Kritik und Anregungen weiterhin freuend, Cello und Bass.