Können Computer komponieren?

  • Ersteller blechgitarre
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Keine Ahnung ob ein Computer eine innere Haltung hat.
Frag' mal Siri... oder war es Alexa? :D
Ich glaube schon daran, dass sich künftig bei genügend Komplexität der für Kommunikation mit Menschen zuständigen Programme so etwas wie der Eindruck einer Haltung oder noch umfassender "Persönlichkeit" von Computern entwickeln wird.

Was das Schöpferische betrifft, so glaube ich, dass sich seit Jahrzehnten in sämtlichen Künsten nur wenig bewegt, neue Entwicklungen sind schon gar nicht entstanden.
Es ist doch nur ein Unterschied des Datums, wann die letzten distinktiv "neuen" Entwicklungen in bildender Kunst, Literatur, klassischer Musik, Pop-/Rockmusik und Jazz stattfanden.
Was Pop/Rock betrifft, war m.E. spätestens mit Nirvana vor 25 Jahren Schluss, beim Jazz spätestens in den 80er Jahren, in der klassischen Musik und in der bildenden Kunst eher 2 Jahrzehnte früher.

Seit mindestens 40 Jahren gibt es immer wieder mal Beiträge zur Diskussion "Kunst und Computer".
Wobei man es früher eher als Frage der Zeit gesehen hat, wann Computer zur Verwirklichung aller möglichen menschlichen Fantasie fähig würden. Das Potential dafür wurde selbstverständlich vorausgesetzt.
Trotz einer mittlerweile für Laien kaum noch vorstellbaren Rechenleistung ist das bis heute nicht wahr geworden.
Was die Zukunft noch bringt, kann man nicht sagen, denn wie Jean-Luc Picard so schön sagte:
Things are only impossible until they are not.
www.youtube.com/watch?v=7-Q9CxKtZUA

Dein Optimismus also in Ehren, etwas spürbar Neues in den Künsten fände ich großartig, egal ob ganz unmittelbar vom Menschen oder über das Werkzeug Computer geschaffen.

Und was die von Algorithmen geleitete innere Haltung von Computern betrifft - die bereits vor 50 Jahren von Stanley Kubrick gefundene Antwort auf diese Frage kennst Du?



Gruß Claus
 
Daß nun ausgerechnet Komponisten solche Geräte hatten, erscheint mir sehr unwahrscheinlich, ich glaube auch, daß das überliefert wäre. All diese Geräten beherrschten die vier Grundrechenarten. Wie man solche Maschinen zum Komponieren verwenden können soll, ist mir allerdings unklar.

Ich habe, als ich mir zur Idee "Komposition mit Rechenmaschinen" Gedanken gemacht habe, eher an einfache Rechenlineale , Abakus und dergleichen gedacht.

Zitat: Wikipedia
Der Abakus ist eines der ältesten bekannten Rechenhilfsmittel und vermutlich sumerischen Ursprungs. Der erste Abakus tauchte etwa zwischen 2700 und 2300 v. Chr. auf und war eine Holz- oder Tontafel, die in Spalten unterteilt war, wobei jede Spalte eine Stelle im sumerischen Sexagesimalsystem repräsentierte.

Mir kam der Gedanke, weil mich die runde Anzahl an verwendeten Noten (z.B. in Beethoven Moonshine 950 Stk.) und deren prozentuale Verteilung ( gewichtet nach Prime ,Terz, Quarte Quinte, ... ) auf die Idee brachte . Das zahlenmäßige Erfassen der gebrauchten ganzen -, der halben, Viertel- und Achtelnoten brachte die Vermutung, dass der Komponist wahrscheinlich sich an den Noten bediente, wie der Maler an seinen Farben. Die Vorstellung, dass die Prämisse war : Verteile 950 Noten auf 69 Takte; empfand ich als nicht ganz so unwahrscheinlich.
Zu dem Zeitpunkt, als ich rein pragmatisch Kompositionen untersuchte ( etwas mehr als eine Hand Finger hat) , zählte ich mich durch die Takte wie beim Kassensturz während einer Inventur . Damals las ich auch etwas vom ereignisvollen, häufig benutzten goldenen Schnitt und der Fibonacci-Folge in der Musik.

Die Musikgeschichte und deren überlieferten Werke ließt sich irgendwie wie die Geschichte des Papierdruckes und der industriellen Revolution. Die Parallelität der Ereignisse legt diesen Schluss nahe.

Gruss
 
Nach wie vor denke ich, dass menschliche und künstliche Intelligenz etwas strukturell gänzlich anderes ist und bei all diesen Diskussion letztlich immer nur Äpfel mit Bananen verglichen werden.
Daher kommen auch meine prinzipiellen Einwände. Ich sehe den Computer einfach nicht Mensch werden, auch wenn sich der eine oder andere KI- Forscher schon mal gerne Gott-gleich gebärdet.
Das kann ich gut verstehen. Ich setze künstliche Intelligenz auch nicht mit dem Menschen gleich, obwohl ich glaube, ein Stück weit liegt das an unserer Kultur. Bereits in der Bibel heisst es: "..Und Gott schuf den Menschen und die Tiere" oder so ähnlich. Uns wird das von Klein auf eingetrichtert, dass der Mensch mehr als ein Tier ist. Warum? Wo liegt der Unterschied? Warum sollten wir kein Tier sein? Die Genetik beweist das ja sogar, dass wir direkte Abkämmlinge des Schimpansen sind, und trotzdem machen wir eine klare Grenze zwischen Mensch und Tier.

Mal rein technisch gesehen, wenn man Mensch und Computer vergleicht, nur was man Wissenschaftlich weiss. (Also Seele, Intuition und sowas mal ausgenommen, kann man wissenschftlich nicht belegen dass es sowas gibt)
-Der Mensch hat Sinne, und Nervenbahnen (Augen, Ohren, Tastsinn etc --> kann man mit Sensoren nachbauen (heute natürlich noch nicht so gut wie die Natur, aber die Technik entwickelt sich viel schneller als die Natur)
-Der Mensch verarbeitet diese Sinne, zieht verschiedene Schlüsse aus diesen Informationen. (CPU)
-Er speichert wichtige Informationen ab, und kann später wieder darauf zurückgreifen (Harddisc/SSD)
-Er trifft Entscheidungen anhand informationen. (CPU)
-Er gibt diese Entscheidungen an seine Muskulatur weiter um Handlungen auszuführen. (Motor, Lineareinheit etc.)

Sowas wie eine Seele kann man einem Computer auch einprogrammieren, bzw das kann er erlernen. ZB: Er kann eine Aufgabe nicht lösen: Er macht immer und immer wieder den selben Fehler, und orentiert sich dann irgendwann komplett neu, versucht die Aufgabe auf eine ganz andere Weise zu lösen, oder widmet sich anderen Problemen, weil er die Aufgabe als unlösbar anschaut.. --> Wo liegt der Unterschied zu unserer Emotion: Frust? Er gibt aus Frust auf, oder er wird aus dieser Frust motiviert, ein anderen Weg zu suchen. Beides sehr menschliche "Charakterzüge", wie ich finde^^

Das ist jetzt sehr überspitzt geschrieben, klar, da befinden wir uns noch ganz am Anfang, aber wenn ich mal schau, wie schnell die Technik Fortschritte macht, müssten wir dieses Gespräch in 20-30 Jahren nochmal führen, dann sehen wir das vielleicht etwas anders;)
 
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Zu was hätten die einfachen Rechenmaschinen auch nütze sein sollen? Die rhythmischen Strukturen in der Musik sind beileibe mathematisch nicht so kompliziert, als dass man dazu eine Rechner-Hilfe brauchen würde. Und serielle Musik, in der es mathematisch konstruierte und entsprechend sehr komplizierte Strukturen gibt, gab es damals noch nicht.

Wenn es z.B. in der introduction sur un thême de Mozart gilt, 305 Noten auf 23 Takte zu verteilen und von der punktierten halben Note bis zur Achteltriole viele unterschiedliche Notenwerte zu verweben sind, hilft eine Rechenstütze demjenigen der doppelt punktierte Achtelnote , Sechzehntelnote , 2 Achteltriolen, 1/8Pause zu einem vollständigen 12. Takt auffüllen muss.

:rock:oder einfach nur zur Ablenkung.

Gruss
 
@Zelo01, das Vergleichen von Mensch und Tier und Mensch und Computer halte ich für eine menschliche Marotte, die meiner Meinung nach nichts bringt und nicht weiter hilft. Der Mensch ist anatomisch-physiologisch ein Tier, hat aber den größten Neo-Cortex und damit einige Fähigkeiten, die andere Tiere nicht haben. Andere Tiere können aber auch lernen und sogar Lösungsstrategien entwickeln, wie man mittlerweile u.a. bei Vögeln erforscht hat (dazu bitte mal nach den Forschungen von Onur Güntürkün googeln, Prof. für Bio-Psychologie an der Ruhr-Universität Bochum). Ja, Vögel können fliegen, was wir nicht können und Wale und Fische können schwimmen und tauchen, was wir weit weniger gut und letzteres praktisch nicht ohne technische Hilfsmittel können.
Fliegen sehen rund 10 mal schneller als wir und können so akrobatisch fliegen wie kein menschliches Flugobjekt (weil sie so klein sind und so schnell sehen können).
Maschinen und Computer können alles wofür sie optimiert sind besser als wir und können mit Sensoren ausgestattet werden, die Dinge erspüren/messen können, für die wir gar keine Sinne haben. Z.B. extreme Temperaturen, UV-Licht, Radiowellen, bestimmte Gase oder Radioaktivität* und vieles andere mehr.

Die Liste solcher Beispiele könnte man lange fortführen, aber wozu? Außer für Ratespiele und Fernsehshows bringen doch diese Vergleiche alle keinen Erkenntnisgewinn. Die Erkenntnisse selber (also die Fähigkeiten des Fliegen-Auges, Problemlösungen bei Vögeln, Vorgänge im Gehirn usw.) bringen wohl einen großen Gewinn, an Erkenntnissen und Wissen nämlich. Aber damit Vergleiche im Sinne von "wer hat den ...sten" führen nicht weiter.

Das Erinnern beim Menschen ist wie man mittlerweile sehr gut weiß, kein statisches Abrufen von Informationen und gespeicherten Inhalten im Gehirn (wie es der PC auf der Festplatte macht). Vielmehr wird die Erinnerung als aktiver Vorgang jedes mal beim Erinnern neu konstruiert und zusammen gesetzt. Das ist ein vergleichsweise fehlerhafter Prozess (in dem Zusammenhang mal nach dem "Türrahmen-Effekt" googeln). In der Fehlerhaftigkeit, Unzulänglichkeit und der Abhängigkeit von den jeweiligen äußeren Bedingungen liegt aber gerade das, was man im weitesten Sinne als Inspiration und Kreativität bezeichnen kann. Manchmal setzen sich im Kopf verschiedene Elemente auf eine geradezu skurrile neue Weise zusammen, die gar nicht planbar ist und ein neuer Gedanke ist in der Welt

versucht die Aufgabe auf eine ganz andere Weise zu lösen, oder widmet sich anderen Problemen, weil er die Aufgabe als unlösbar anschaut.. --> Wo liegt der Unterschied zu unserer Emotion: Frust? Er gibt aus Frust auf, oder er wird aus dieser Frust motiviert, ein anderen Weg zu suchen. Beides sehr menschliche "Charakterzüge", wie ich finde^^
Wie teilt denn der Computer seinen Frust dann mit? Ist er dann ärgerlich, traurig oder schmollt er?
Wenn ich ein Problem mit meinem PC hatte, z.B. ein Programm abstürzte, war es eigentlich immer ich, der Frust hatte. Oder habe ich das nur falsch interpretiert, und der PC hat sich erschreckt, war verstimmt oder verängstigt und das Programm ist deshalb abgestürzt? Beim nächsten mal werde ich darauf achten.
Wobei bei mir schon sehr lange kein Programm mehr abgestürzt ist, die laufen derzeit alle immer stabil. Wahrscheinlich ist mein PC jetzt aber auch erwachsener, mutiger und frustrationstoleranter als früher und zickt deshalb nicht mehr rum.

@DandyKong
Meinst Du wirklich, dass Mozart einen Abakus oder ähnliches gebraucht hätte um seine Notenwerte alle schön zu verteilen?
Ich will niemandem zu nahe treten, aber ich glaube, dass dieser Ansatz und Blickwinkel, Musik und Kompositionen zu betrachten und zu analysieren, schon gar aus Mozarts Zeit, nicht zielführend ist. Mozart war Musiker und kein Statistiker.


*) So können Roboter im Inneren von Atomkraftwerken arbeiten und Reparaturen ausführen, wo es für Menschen absolut lebensgefährlich wäre. Wenn ich mich recht erinnere, war die Strahlung im Inneren des havarierten Reaktors in Fukushima aber selbst für einen Roboter, der dort eine Erkundungsfahrt und Bilder machen sollte zu heftig und er ist nach einigen Stunden bei diesem Einsatz ausgefallen, sozusagen ´gestorben´.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lobomix, Mozart hat Papier und Stift benutzt. Zur Findung des Textes von "Bona Nox" war ein Abakus unnötig.

Gewiss, Texten mit
Java_Texter.jpg
dem Computer ist eine leichte Aufgabe. Dagegen Schachprogramme zu entwerfen schon komplizierter und automatisierte Kompositionen zu entwickeln eine Herausforderung.


Vergleiche im Sinne von "wer hat den ...sten" führen nicht weiter.

dass dieser Ansatz und Blickwinkel, Musik und Kompositionen zu betrachten und zu analysieren, schon gar aus Mozarts Zeit, nicht zielführend ist

Vom Ende der Fahnenstange aus betrachtet bleiben einem 3 Möglichkeiten.
  • Verharren und Verrotten
  • Umkehren oder
  • Fliegen lernen
Das gute an der Statistik ist, sie schadet keinem. Die Mühe mag dir vielleicht sinnlos erscheinen und vollkommen unmusikalisch. Wenn du nicht im Tunnel bleiben willst: in Statistiken findest du einige Informationen und Möglichkeiten die Betrachtung zu intensivieren.

Gruss
 
@blechgitarre

Nach wie vor denke ich, dass menschliche und künstliche Intelligenz etwas strukturell gänzlich anderes ist und bei all diesen Diskussion letztlich immer nur Äpfel mit Bananen verglichen werden.
Daher kommen auch meine prinzipiellen Einwände. Ich sehe den Computer einfach nicht Mensch werden, auch wenn sich der eine oder andere KI- Forscher schon mal gerne Gott-gleich gebärdet.

Ja, komponierende Computer sind noch keine Menschen.
Nur dass Computer komponieren können hat mich echt überrascht .Davon hatte ich vor einem halben Jahr noch keine Ahnung.
Es kränkt mich schon, dass Computer musikalischer sind als ich:evil:
 
Nur dass Computer komponieren können hat mich echt überrascht.
Ich habe seit den 90er Jahren Band In A Box mit diversen Updates. Es kann schon seit vielen Jahren mit dem "Melodist" und dem "Soloist" zu beliebigen Akkordfolgen algorithmenbasierte Melodien und Instrumentalsolos "erfinden", wobei diverse Stilistiken vorgegeben werden können.
Man sowohl diverse Parameter bei Begleitung und Melodist/Soloist einstellen als auch eigene Sound Designs entwerfen.

Definitiv zu lang für das Zitieren im Board kann man sich auf der Homepage von BIAB ansehen, was möglich ist.
http://www.pgmusic.com/videos.bbwin.htm

Gruß Claus
 
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Das gute an der Statistik ist, sie schadet keinem. Die Mühe mag dir vielleicht sinnlos erscheinen und vollkommen unmusikalisch. Wenn du nicht im Tunnel bleiben willst: in Statistiken findest du einige Informationen und Möglichkeiten die Betrachtung zu intensivieren.
In diesem Fall schadet eine Statistik sicher niemandem. Allerdings wird mir der Nutzen einer Statistik über die Anzahl der Noten bzw. Notenwerte in einem Stück oder Formabschnitt bei Mozart-Kompositionen nicht so recht klar und ich kann hier keinen Erkenntnisgewinn entdecken. Um im Bild zu bleiben, da bin ich die Fahnenstange hoch geklettert und sehe nicht mehr als vorher - und was nun?
Ansonsten ist das mit Statistiken so eine Sache, sie können sogar Schaden anrichten, wenn sie z.B. methodisch unsauber erstellt wurden und/oder ihre Präsentation die Verhältnisse verzerrt darstellen.
Jede Menge Beispiele dazu findet man hier: https://www.mpib-berlin.mpg.de/de/presse/dossiers/unstatistik-des-monats

Wie Statistiken sogar schaden können, dazu hier ein Beispiel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...etzen-nutzen-von-frueherkennung-a-641771.html


Nur dass Computer komponieren können hat mich echt überrascht .Davon hatte ich vor einem halben Jahr noch keine Ahnung.
Es kränkt mich schon, dass Computer musikalischer sind als ich:evil:
Ist das wirklich so?
Und wenn es so wäre, lass ihm doch diese kleine Freude. So ein Computerleben ist ganz schön anstrengend, immer nur diese Rechnerei. Da kann er sich dann ab und zu ein wenig ablenken mit Musik, machen die Menschen ja auch so. Und wenn er dir dann stolz seine Klangwerke präsentiert, kannst du ihm ja mal als kleines Dankeschön einen leckeren USB-Stick einstecken.
 
Ich habe seit den 90er Jahren Band In A Box mit diversen Updates. Es kann schon seit vielen Jahren mit dem "Melodist" und dem "Soloist" zu beliebigen Akkordfolgen algorithmenbasierte Melodien und Instrumentalsolos "erfinden", wobei diverse Stilistiken vorgegeben werden können.
BiaB ist auch ein gutes Beispiel dafür, wie lange KI bereits vor 'big data' auch praktisch schon bestanden hat. Das Programm arbeitet mit Regeln (nicht mit statistischer Verteilung) und diese Regeln enthalten auch Möglichkeiten, stilistische Grenzen zu überschreiten.
Iirc gab's mal den Kommentar eines Anwenders (mit entsprechender Ausbildung), dass auf 20-30 'vorhersehbare' Vorschläge des Programms auch mal einer folgte, der sowohl inspirierend war und auf den er selbst nicht ohne weiteres gekommen wäre.
 
Wahrscheinlich ist mein PC jetzt aber auch erwachsener, mutiger und frustrationstoleranter als früher und zickt deshalb nicht mehr rum.
Vielleicht verfügt dein Rechner auch einfach nicht über KI? Hat mein Rechner auch nicht;) Voraussetzung dafür ist, dass er selbstständig lernen kann.
 
Im NDR gab es ein Interview mit demThema elektronische Intelligenz. Es wurde ein vom PC komponiertes Stück quasis von den Beatles gespielt. Natürlich eine Copy von allem programmierten, das dann irgendwie "komponiert" - das geht gut,

soll der PC mal etwas geiles Neues programmieren - dette kann er net :)
 
Am Sonntag war ich mit unserer kleinen Tochter in einem Kasperltheater, wo ein ein älterer Puppenspieler die Figuren auf eine wundervolle und unnachahmliche Weise lebendig machte.
Heute morgen hörte ich im Radio ein kurzes Portrait von Sergei Prokofiew das anlässlich seines 65. Todestages gesendet wurde.
Als ich dann an diesen Thread erinnert wurde, musste ich spontan an diese beiden Ereignisse denken.

Jeder kennt "Peter und der Wolf", das Prokofiew nicht ´nur´ komponiert hat, sondern wo er den Text komplett selber dazu geschrieben hat. Nebenbei habe ich erfahren, dass Prokofiew auch als Schriftsteller aktiv und kreativ war. Prokofiew war ein großer Neuerer der Musik in seiner Zeit und offensichtlich insgesamt ein unglaublich kreativer Kopf. Könnte ein Computer ebenso kreativ sein? Würden ihm auch so zündende, so einzigartige und dabei so eingängige Themen ´einfallen´ wie es die Themen für Peter, den Großvater, die Katze, den Vogel usw. sind?
Mal ganz abgesehen von den anderen uns Hörer heute noch so sehr ins Erstaunen versetzende Werke wie z.B. sein Ballett "Romeo und Julia" oder seine Oper "Die Liebe zu den drei Orangen" und vieles andere mehr.

Würde ein Computer das Kasperltheater verstehen mit seinen Figuren, die so eingeschränkt sind in ihren Möglichkeiten und dabei doch so ausdrucksstark? Würde er Kasperltheater so spielen und dabei die Kinder so begeistern können wie der alte Puppenspieler?
Mir kam Heinrich von Kleists Erzählung über das Marionettentheater in den Sinn, wo er über die "Anmut" der Gliederpuppen spricht, die ohne Anwesenheit eines Bewusstseins erreicht wird [https://de.wikipedia.org/wiki/Über_das_Marionettentheater]. Oder aber durch die Anwesenheit eines "unendlichen Bewusstseins".
Jedenfalls ist es erstaunlich, wie überaus anrührend, ergreifend und "anmutig" ein (Marionetten-)Puppenspieler seine an sich leblosen Gestelle quasi lebendig werden lassen kann. Wenn man sich davon berühren lässt.

Würde ein Computer-Marionettenspieler uns ebenso anrühren, wäre er als Zuschauer ebenso angerührt?
 
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