Cryin' Eagle
Helpful & Friendly User
Im Prinzip ist das Thema schon oft genug durchgekaut worden aber in den entsprechenden Threads wird nach einer gewissen Zeit leider immer wieder unsachlich diskutiert. Das man eine anderen Meinung hat geht vollkommen in Ordnung aber man sollte die eigene Meinung nicht immer als die absolut Richtige ansehen. Ich hoffe, dass sich dieser Thread länger über Wasser hält und man das Thema einfach mal objektiv ausdiskutiert. Ich würde mich deshalb freuen wenn nicht gleich auf die (Unter) Diskussion in anderen Threads verwiesen und der Thread geschlossen wird.
In erster Linie geht es mir natürlich um die beiden Traditionshersteller 7ender und Gibson sowie das Ziel, den (alten) Klassikern so nahe wie möglich zu kommen. Das man dazu im Optimalfall den jeweiligen Custom Shop aufsuchen sollte hat sich mittlerweile herumgesprochen aber die alten Brandbeschleuniger Relic vs. NOS/CC und Murphy vs. No-Murphy sorgen immer wieder für hitzige Diskussionen in den versch. Threads. Die einzige Gemeinsamkeit der beiden Fronten ist der Traum einer finanzierbaren Kopie aus den in Sammlerkreisen begehrten Jahrgängen.
Das Paradebeispiel ist die Time Machine Serie aus dem Fender Custom Shop. Argumente wie vorselektierte Hölzer bei den Relics, Beweis Relic-Stanzung wurden (und werden) von den Relic-Freunden immer wieder gerne angeführt. Im Endeffekt diente diese Kennzeichnung aber nur dazu, die Custom Shop Instrumente von den alten Pre-CBS Gitarren eindeutig unterscheiden zu können und somit den Fälschern das Leben schwer zu machen. Die Relic Kennzeichnungen am Halsfuß, in der Federkammer oder unter dem Pickguard findet man letztendlich auch bei den NOS und CC Modellen und das Argument vorselektierte Tonhölzer scheidet damit aus. Die Hardware ist sowieso identisch und unterscheidet sich nur bezüglich dem relic-bedingten Rost. Auch Lack und Elektronik unterscheiden sich nicht. Was bleibt sind die Gerüchte über künstlich gealterte Elektronik und künstlich eingeschwungenes Holz. Ist also im Endeffekt eine NOS = CC = Relic und der Preisunterschied nur noch durch den zusätzlichen Arbeitsaufwand für das Aging sowie das Holy Grail-Phänomen zu erklären? Vielleicht. Dann ist aber der folgende Punkt irreführend:
Eine Relic Strat klingt im Laden oft besser als eine NOS oder CC, das ist zumindest meine Erfahrung und diese harmoniert auch ganz gut mit dem allgemeinen Credo. Im Endeffekt ist das aber nichts besonderes, ihre objektive Chance besser zu klingen lag bei 50%. Blöderweise klingen, laut dem allgemeinen Credo, aber auch 10 Relics besser als 10 NOS/CCs wie ist das ganz nüchtern und objektiv zu erklären?
Der erste Punkt wird wohl nie ausdiskutiert sein und 7ender wird sich hüten das Geheimnis um die Relics zu lüften. Zum zweiten Punkt möchte ich ein Beispiel aus der Tastenwelt anbringen, ich meine es schon einmal erwähnt zu haben. Vor geraumer Zeit habe ich eine pseudo-wissenschaftliche Studie in einem großen Wochenmagazin gelesen, es ging um den Klangunterschied zwischen schwarz und weiß lackierten Pianos. Das Publikum, welches beide Instrumente im direkten Vergleich hören durfte, entschied sich mehrheitlich für das klassische Klavier, natürlich in schwarz. Mit verbundenen Augen war dieser Unterschied aber plötzlich verschwunden und der Pianist selbst bemerkte ebenfalls keinen Unterschied. Hier wurden die Sinne als eindeutig beeinflusst, könnte das auch bei den Relics der Fall sein - natürlich nur, wenn man auch anfällig für diese Optik ist?
Logisch, der Hals fühlt sich bei einer Relic besser an aber es geht mir jetzt ausschließlich um den Sound! Wäre es nicht möglich, dass die Gitarren einfach nur subjektiv besser klingen? Ich bin mir heute fast sicher, dass es so ist. Schlecht oder schlimm wäre das nicht, es erfüllt ja trotzdem seinen Zweck! (*) Nur Gitarristen die auf den Relic-Wahn nicht anspringen kommen günstiger an ihr Trauminstrument.
(*) Zweck = dem Relic-Freund gefällt die zerschundene Optik der alten Klassiker, eine Strat darf/muss alt aussehen. Vielleicht kauft man sich sogar eine Relic die der Gitarre des persönlichen Helden nachempfunden wurde. Gleichzeitig ist man Opfer der eigenen Ungeduld und will nicht 50 Jahren warten bis die Neue alt aussieht/ist. Und wer weiß heute was man in 50 Jahren spielt? Vll ist Relic dann out und die Sammler lassen ihre Originalen sogar refinishen *g*. Die Relics gefallen einem persönlich und vollkommen subjektiv einfach besser und wirken sich dadurch auch viel inspirierender auf das eigene Spiel aus. Der Aufpreis wäre alleine dadurch gerechtfertigt und eine bessere Alternative gibt es u.U. nicht.
Bis zu diesem Absatz lässt sich eigentlich fast alles auch auf die Firma Gibson übertragen. Fender wirft zusätzlich noch die Masterbuilt Serien in das Rennen. IMHO findet hier jetzt definitiv eine Tonholz Selektion statt, trotzdem kommt der Body und der Hals zumindest in der Basis aus der Maschine. Außerdem vermute (!) ich bei der Selektion ausschließlich ein Vorrecht auf fertige Bodies & Hälse aus dem Lager. Um eine gezielte Aussage über die grundsätzliche Tonqualität von Masterbuilt Instrumenten zu treffen habe ich ganz einfach viel zu wenige gespielt aber die Jeff Beck Telecaster war definitiv etwas ganz Besonderes. Vielleicht musste sie aber auch nur etwas Besonderes sein weil Jeff Beck auf dem Schildchen stand und man für weit über 10.000 Euros auch etwas mehr erwartet?! Ein besser gibt es in dieser Preiskategorie bekanntlich sowieso nicht mehr, anders trifft es vielleicht besser und anders ist für manche Gitarristen dann besser.
Klingt eine Relic Masterbuilt besser als eine NOS/CC Masterbuilt? Das ist auch so eine interessante Frage die vermutlich niemand beantworten kann. Ebenso wenig wie ob eine Relic vor dem Aging schlechter klingt als danach
Egal wie man es dreht denke ich, dass man von den beiden großen Custom Shops heute eine Qualität erwarten darf die den Originalen in nichts nachsteht. Im Rahmen der natürlichen Materialschwankungen gab es damals prozentual gesehen ebenso viele Gurken wie heute, nur den Mojo muss man seiner neuen Gitarre halt noch selbst erspielen.
Trotzdem darf man nicht vergessen, dass beide Firmen im Endeffekt ihren alten Klassiker kopieren. Wenn man sich heute eine neue Gitarre dieser beiden Hersteller kauft legt man, objektiv betrachtet, auch einen besonderen Wert auf die (teilw. patentierte) Optik und das Logo auf dem Headstock. Bei Gibson muss man es eigentlich fast ausschließlich am Logo festmachen weil bestimmte Details nicht 100%ig stimmen (Deckenwölbung, Trussrodcondom, Binding/Inlaymaterial, ). Außerdem fehlt bei allen (Gibson + Fender) das obligatorische Griffbrett aus Riopalisander selbstverständlich geht Naturschutz vor aber das ist ein Argument dem oft Beachtung geschenkt wird. Gott sei Dank gibt es Ersatzstoffe die, bei korrekter Verarbeitung, wohl kaum einen hörbaren Unterschied aufzeigen. Alternativen gibt es definitiv und man bekommt eine entsprechende Gitarre in 100%iger Handarbeit vom Gitarrenbauer ohne einen nennenswerten Aufpreis zu bezahlen, oft sind sie sogar billiger als vergleichbare Custom Shop Modelle von Fender oder Gibson. Bevor mir jetzt meine bekannte Pro-Gitarrenbauer Meinung vorgeworfen wird möchte ich diese Aussage noch ein bisschen entkräften: Die Fender NOS/CC/Relics und die VOS Gibsons liefern zu 100% den gesuchten Sound. Die Kopie vom Gitarrenbauer klingt nicht unbedingt besser; aber über besser habe ich mich ja sowieso schon weiter oben ausgelassen. Wenn ich im Laden eine NOS/CC/Relic/VOS finde die mir persönlich absolut gefällt ziehe ich diese Gitarre auf jeden Fall dem Instrument vom Gitarrenbauer vor, antesten kann ich diese Gitarren nämlich nicht und das ist für viele ein Totschläger Argument! Hemmungen mich für das Original zu entscheiden habe ich bei den Masterbuilt Modellen und den Murphys, hier stimmt das Preis/Leistungsverhältnis in meinen Augen einfach nicht mehr im direkten Vergleich mit der einheimischen Zunft. Aber das ist meine persönliche Meinung und ich freue mich für jeden Gitarristen der mit seiner Masterbuilt/Murphy glücklich ist
.
Ich habe jetzt schon wieder viel zu viel geschrieben aber ich musste mich in meiner Lernpause ein bisschen ablenken und das ist mir gelungen. Ich hoffe, dass wir hier eine anständige Diskussion führen können, die nicht gebasht wird und mit deren Hilfe man den gemeinsamen Ziel einer guten Kopie des Originals näher kommt! Es gibt ja verschiedene Ansätze und ich bin gespannt was für Reaktionen und Meinungen von Eurer Seite aus kommen
Stay tuned
In erster Linie geht es mir natürlich um die beiden Traditionshersteller 7ender und Gibson sowie das Ziel, den (alten) Klassikern so nahe wie möglich zu kommen. Das man dazu im Optimalfall den jeweiligen Custom Shop aufsuchen sollte hat sich mittlerweile herumgesprochen aber die alten Brandbeschleuniger Relic vs. NOS/CC und Murphy vs. No-Murphy sorgen immer wieder für hitzige Diskussionen in den versch. Threads. Die einzige Gemeinsamkeit der beiden Fronten ist der Traum einer finanzierbaren Kopie aus den in Sammlerkreisen begehrten Jahrgängen.
Das Paradebeispiel ist die Time Machine Serie aus dem Fender Custom Shop. Argumente wie vorselektierte Hölzer bei den Relics, Beweis Relic-Stanzung wurden (und werden) von den Relic-Freunden immer wieder gerne angeführt. Im Endeffekt diente diese Kennzeichnung aber nur dazu, die Custom Shop Instrumente von den alten Pre-CBS Gitarren eindeutig unterscheiden zu können und somit den Fälschern das Leben schwer zu machen. Die Relic Kennzeichnungen am Halsfuß, in der Federkammer oder unter dem Pickguard findet man letztendlich auch bei den NOS und CC Modellen und das Argument vorselektierte Tonhölzer scheidet damit aus. Die Hardware ist sowieso identisch und unterscheidet sich nur bezüglich dem relic-bedingten Rost. Auch Lack und Elektronik unterscheiden sich nicht. Was bleibt sind die Gerüchte über künstlich gealterte Elektronik und künstlich eingeschwungenes Holz. Ist also im Endeffekt eine NOS = CC = Relic und der Preisunterschied nur noch durch den zusätzlichen Arbeitsaufwand für das Aging sowie das Holy Grail-Phänomen zu erklären? Vielleicht. Dann ist aber der folgende Punkt irreführend:
Eine Relic Strat klingt im Laden oft besser als eine NOS oder CC, das ist zumindest meine Erfahrung und diese harmoniert auch ganz gut mit dem allgemeinen Credo. Im Endeffekt ist das aber nichts besonderes, ihre objektive Chance besser zu klingen lag bei 50%. Blöderweise klingen, laut dem allgemeinen Credo, aber auch 10 Relics besser als 10 NOS/CCs wie ist das ganz nüchtern und objektiv zu erklären?
- Entweder werden die Relics tatsächlich besonders behandelt und in diesem Fall ziehen noch ganze drei Argumente:
- Die Relics werden künstlich eingeschwungen.
- Die Elektronik wird künstlich gealtert.
- Die Lackrisse und Macken verändern die Oberflächenspannung positiv und lassen das Holz atmen, ergo besser schwingen.
- Oder die Freunde der Relics (und dazu zähle ich auch mich) werden in ihrer Wahrnehmung getäuscht.
Der erste Punkt wird wohl nie ausdiskutiert sein und 7ender wird sich hüten das Geheimnis um die Relics zu lüften. Zum zweiten Punkt möchte ich ein Beispiel aus der Tastenwelt anbringen, ich meine es schon einmal erwähnt zu haben. Vor geraumer Zeit habe ich eine pseudo-wissenschaftliche Studie in einem großen Wochenmagazin gelesen, es ging um den Klangunterschied zwischen schwarz und weiß lackierten Pianos. Das Publikum, welches beide Instrumente im direkten Vergleich hören durfte, entschied sich mehrheitlich für das klassische Klavier, natürlich in schwarz. Mit verbundenen Augen war dieser Unterschied aber plötzlich verschwunden und der Pianist selbst bemerkte ebenfalls keinen Unterschied. Hier wurden die Sinne als eindeutig beeinflusst, könnte das auch bei den Relics der Fall sein - natürlich nur, wenn man auch anfällig für diese Optik ist?
Logisch, der Hals fühlt sich bei einer Relic besser an aber es geht mir jetzt ausschließlich um den Sound! Wäre es nicht möglich, dass die Gitarren einfach nur subjektiv besser klingen? Ich bin mir heute fast sicher, dass es so ist. Schlecht oder schlimm wäre das nicht, es erfüllt ja trotzdem seinen Zweck! (*) Nur Gitarristen die auf den Relic-Wahn nicht anspringen kommen günstiger an ihr Trauminstrument.
(*) Zweck = dem Relic-Freund gefällt die zerschundene Optik der alten Klassiker, eine Strat darf/muss alt aussehen. Vielleicht kauft man sich sogar eine Relic die der Gitarre des persönlichen Helden nachempfunden wurde. Gleichzeitig ist man Opfer der eigenen Ungeduld und will nicht 50 Jahren warten bis die Neue alt aussieht/ist. Und wer weiß heute was man in 50 Jahren spielt? Vll ist Relic dann out und die Sammler lassen ihre Originalen sogar refinishen *g*. Die Relics gefallen einem persönlich und vollkommen subjektiv einfach besser und wirken sich dadurch auch viel inspirierender auf das eigene Spiel aus. Der Aufpreis wäre alleine dadurch gerechtfertigt und eine bessere Alternative gibt es u.U. nicht.
Bis zu diesem Absatz lässt sich eigentlich fast alles auch auf die Firma Gibson übertragen. Fender wirft zusätzlich noch die Masterbuilt Serien in das Rennen. IMHO findet hier jetzt definitiv eine Tonholz Selektion statt, trotzdem kommt der Body und der Hals zumindest in der Basis aus der Maschine. Außerdem vermute (!) ich bei der Selektion ausschließlich ein Vorrecht auf fertige Bodies & Hälse aus dem Lager. Um eine gezielte Aussage über die grundsätzliche Tonqualität von Masterbuilt Instrumenten zu treffen habe ich ganz einfach viel zu wenige gespielt aber die Jeff Beck Telecaster war definitiv etwas ganz Besonderes. Vielleicht musste sie aber auch nur etwas Besonderes sein weil Jeff Beck auf dem Schildchen stand und man für weit über 10.000 Euros auch etwas mehr erwartet?! Ein besser gibt es in dieser Preiskategorie bekanntlich sowieso nicht mehr, anders trifft es vielleicht besser und anders ist für manche Gitarristen dann besser.
Klingt eine Relic Masterbuilt besser als eine NOS/CC Masterbuilt? Das ist auch so eine interessante Frage die vermutlich niemand beantworten kann. Ebenso wenig wie ob eine Relic vor dem Aging schlechter klingt als danach
Egal wie man es dreht denke ich, dass man von den beiden großen Custom Shops heute eine Qualität erwarten darf die den Originalen in nichts nachsteht. Im Rahmen der natürlichen Materialschwankungen gab es damals prozentual gesehen ebenso viele Gurken wie heute, nur den Mojo muss man seiner neuen Gitarre halt noch selbst erspielen.
Trotzdem darf man nicht vergessen, dass beide Firmen im Endeffekt ihren alten Klassiker kopieren. Wenn man sich heute eine neue Gitarre dieser beiden Hersteller kauft legt man, objektiv betrachtet, auch einen besonderen Wert auf die (teilw. patentierte) Optik und das Logo auf dem Headstock. Bei Gibson muss man es eigentlich fast ausschließlich am Logo festmachen weil bestimmte Details nicht 100%ig stimmen (Deckenwölbung, Trussrodcondom, Binding/Inlaymaterial, ). Außerdem fehlt bei allen (Gibson + Fender) das obligatorische Griffbrett aus Riopalisander selbstverständlich geht Naturschutz vor aber das ist ein Argument dem oft Beachtung geschenkt wird. Gott sei Dank gibt es Ersatzstoffe die, bei korrekter Verarbeitung, wohl kaum einen hörbaren Unterschied aufzeigen. Alternativen gibt es definitiv und man bekommt eine entsprechende Gitarre in 100%iger Handarbeit vom Gitarrenbauer ohne einen nennenswerten Aufpreis zu bezahlen, oft sind sie sogar billiger als vergleichbare Custom Shop Modelle von Fender oder Gibson. Bevor mir jetzt meine bekannte Pro-Gitarrenbauer Meinung vorgeworfen wird möchte ich diese Aussage noch ein bisschen entkräften: Die Fender NOS/CC/Relics und die VOS Gibsons liefern zu 100% den gesuchten Sound. Die Kopie vom Gitarrenbauer klingt nicht unbedingt besser; aber über besser habe ich mich ja sowieso schon weiter oben ausgelassen. Wenn ich im Laden eine NOS/CC/Relic/VOS finde die mir persönlich absolut gefällt ziehe ich diese Gitarre auf jeden Fall dem Instrument vom Gitarrenbauer vor, antesten kann ich diese Gitarren nämlich nicht und das ist für viele ein Totschläger Argument! Hemmungen mich für das Original zu entscheiden habe ich bei den Masterbuilt Modellen und den Murphys, hier stimmt das Preis/Leistungsverhältnis in meinen Augen einfach nicht mehr im direkten Vergleich mit der einheimischen Zunft. Aber das ist meine persönliche Meinung und ich freue mich für jeden Gitarristen der mit seiner Masterbuilt/Murphy glücklich ist
.Ich habe jetzt schon wieder viel zu viel geschrieben aber ich musste mich in meiner Lernpause ein bisschen ablenken und das ist mir gelungen. Ich hoffe, dass wir hier eine anständige Diskussion führen können, die nicht gebasht wird und mit deren Hilfe man den gemeinsamen Ziel einer guten Kopie des Originals näher kommt! Es gibt ja verschiedene Ansätze und ich bin gespannt was für Reaktionen und Meinungen von Eurer Seite aus kommen
Stay tuned
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