Klingen bei euch auch preiswerter Gitarre verzerrt fast wie teure?

[jackson]

hm also bei mir gibts trotz 13 Instrumenten keine Strat-Tage. ...is einfach keine Strat mit dabei

 

[Vester]

Zitat von MOB : bei der billigen werden die hohen saiten kaum bis gar nicht zu hören sein. bei der teuren wird man trotz verzerrung alles noch sauber raushören können (ausnahmen gibt es immer, genauso wie irgendwann dann wirklich ZU viel gain, wo dann gar nix mehr geht. auch bei einer teuren nicht mehr...).

Das kann ich in meinem Fall bestätigen. Extrem war es damals bei meiner 12-saitigen Vester, die ich sehr oft auch verzerrt benötige.
Total unausgewogen, die hohen Saiten waren so, als löschen sie sich gegenseitig aus, egal bei welcher Einstellung , das Problem erledigte sich dann zu 100 Prozent durch neue, hochwertige Tonabnehmer. Dann habe ich noch eine alte Epiphone LP, wo mir die Ausgewogenheit der hohen und tiefen Frequenzen des Hals-PU´s nicht gefiel, (war aber längst nicht so schlimm, bei mir aber relevant fürs Aufnehmen).
Die einzige Gitarre, die für mich in jedweder Hinsicht von Anfang an perfekt war ist meine US Fender-Strat (eine ohne Tremolo) und inzwischen meine aus Resten zusammengebaute Strat (auf dem Avatarbild). Ganz billig war der Spaß aber auch nicht und die hat auch sehr gute Tonabnehmer (von Fender für 190 Euro glaub ich).
Bei teuren Gitarren (2500 EUR) kann ich nicht mitreden, aber es wird irgendwo einen Unterschied zwischen hochwertigen und schrottigen Komponenten geben.
Extrembeispiel: Die Entwickler hochwertiger Gitarren, z.B. N.Huber werden sehr viel Zeit und Entwicklungsarbeit in ihr Produkt und das Zusammenspiel der Komponenten investieren, also in das, was auch den späteren Sound der Gitarre ausmacht. Wenn die dann
einer aus Sperrholz kopiert, mit schöner Melaminfolie obendrauf und hübschen vergoldeten Schrott-PU´s, ist das Ergebnis mit Sicherheit anders. Das Beispiel ist natürlich jetzt extrem.
Viele Grüße

 

[emptypockets]

Obwohl ich nicht möchte, dass die Diskussion hier aus dem Ruder läuft, möchte ich noch eins beisteuern:
Viele kennen sicher No.1 in Hamburg. Vor vielen Jahren waren da zum Testen (noch in der Talstrasse) überall Nobel's Soundstudios angebracht, damit der Lautstärkepegel in einem erträglichen Rahmen bleiben konnte. Diese Soundstudios, ich hatte selbst eins zu Hause, machten einen Supersound, der allerdings einen gewaltigen Nachteil hatte:
jede Gitarre klang gleich! Egal, ob Sperrholzgitarre für 200,-DM oder Les Paul für ein paar Tausend, die Unterschiede wurden von diesen Maschinen gnadenlos wegkomprimiert.
So bin ich - entgegen anderslautenden Meinungen - der Überzeugung, dass man grosse Unterschiede ab einer gewissen Komprimierung, die meistens mit mehr Gain verbunden ist, auch zwischen Billig-Klampfen und teuren Edel - Gitarren nicht mehr bemerkt. Abgesehen davon, dass ein zunehmendes Gain auch alle Nebengeräusche erhöht, so dass man von der Charakteristik der Gitarre selbst sowieso fast nichts mehr mitkriegt!

 

[Zottelviech]

So bin ich - entgegen anderslautenden Meinungen - der Überzeugung, dass man grosse Unterschiede ab einer gewissen Komprimierung, die meistens mit mehr Gain verbunden ist, auch zwischen Billig-Klampfen und teuren Edel - Gitarren nicht mehr bemerkt.

Naja gut, aber was genau fängt man mit dieser Aussage an? Es ist ja eigentlich nicht Sinn der Sache, die Kompression dermaßen zu übertreiben, dass Unterschiede zwischen den Gitarren ganz bewusst verfälscht werden. Abgesehen davon sind wir uns denke ich alle einig, dass bei zu viel Gain der Matsch-Anteil zunimmt und der Sound eher verschlechtert wird. Was ich bisher über die Nobel's Sound Studio - Backsteine gehört und gelesen habe, soll der Sound im Verhältnis zum Preis eh nicht der beste sein.

 

[emptypockets]

Da muss ich aber ganz entschieden widersprechen! Der Sound war für damalige Verhältnisse absolut überragend! Besser als der eines originalen Rockmans! Ich habe damals DM 230,- (also ca. 116,- €) für ein SST-X 1 bezahlt, das war für das gebotene (5 oder 6 Grundsounds, Delay, Stereochorus,Compressor, Noise Gate usw.,usw. in jederHinsicht preiswert! Ein paar Jahre früher bezahlte man für ein einfaches Bandecho schon über DM 1.000!

Man weiss heute noch, dass mindestens z.B. die Hälfte der italienischen Rockmusik mit Rockmännern und ähnlichem eingespielt wurde! Gianna Nanini, Lucio Dalla und Konsorten! Natürlich heute in Zeiten des Pods nicht mehr konkurrenzfähig, aber damals Mitte der 80 bis Mitte der 90er state of the art!

 

[Zottelviech]

Der Sound war für damalige Verhältnisse absolut überragend! Besser als der eines originalen Rockmans!

Okay, ich kenne mich zugegebenermaßen mit dem Gerät nicht aus, wie gesagt, gelesen und gehört. Aber gerade der Zusatz "für damalige Verhältnisse" reicht doch schon aus, um die Kiste nicht als Referenzsound für dieses Thema zu benutzen, oder? Du redest immerhin von "Mitte der 80er", wenn ich an die damalige Spandexhosenfraktion denke, dann war das nicht unbedingt die Zeit, in der man ein effektneutrales Gitarrensignal haben wollte...

 

[jackson]

da braucht man nicht die Spandexfraktion bemühen. Es gab die Popper und die Shoegazerfraktion und E Gitarren im Pop warn von Chorus und anderen Effekten geradezu überfrachtet, so dass Gitarren damals eher wie Keyboards klangen ums mal überspitzt auszudrücken. Man nahm sie auch teilweise garnicht mehr als Gitarren im Gesamtsound war. Nur im Punkbereich klangen die Gitarren im Grunde noch wie Gitarren.

 

[Zottelviech]

Was uns zu der Schlussfolgerung führt, dass derartiges Equipment keine geeigneten Testbedingungen für den angestrebten Vergleich bietet. Bei sowas muss man einen Verstärker benutzen, der der Aufgabe gewachsen ist.

 

[emptypockets]

Okay, ich kenne mich zugegebenermaßen mit dem Gerät nicht aus, wie gesagt, gelesen und gehört. Aber gerade der Zusatz "für damalige Verhältnisse" reicht doch schon aus, um die Kiste nicht als Referenzsound für dieses Thema zu benutzen, oder? Du redest immerhin von "Mitte der 80er", wenn ich an die damalige Spandexhosenfraktion denke, dann war das nicht unbedingt die Zeit, in der man ein effektneutrales Gitarrensignal haben wollte...

Naja, ich glaube, ich habe nirgends von Referenzsound gesprochen. Es ging mir nur die allgemeine Darstellung, was Kompression und Gain mit dem Sound anstellen. Und ich glaube, bei allem technischen Fortschritt, haben sich physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht verändert. Grundsätzlich zum Sound des SST-X1: ich glaube der Overdrive-Sound und auch der sog. Distortion-Sound brauchen sich auch heute nicht vor einem Pod verstecken! Zusammen mit dem Stereo-Chorus kommen da schon ganz erstaunliche Töne 'raus, die ein erhebliches Suchtpotential haben. Probier es 'mal aus, wenn Du die Möglichkeit hast!

 

[Zottelviech]

Okay, ich will dem Gerät seinen Nutzen ja garnicht absprechen, wie auch, ich habe es ja selber noch nicht benutzt. Aber dass zu viel Kompression und Gain der "Aufgeräumtheit" des Sounds nicht zuträglich sind, egal welche Gitarre man sich umschnallt, steht ja erstmal garnicht zur Debatte, oder?

 

[emptypockets]

Das siehst Du natürlich völlig richtig. Aber ich habe das Gegenteil auch nicht behauptet! Zusammengefasst, wollte ich eigentlich nur sagen:
Mit genügend Gain und Kompression wird auch eine Zigarrenkiste mit einem Klingeldraht zur PRS Dragon!

 

[Zottelviech]

Stark, ich denke darauf können wir uns einigen dann warten wir mal das Ergebnis des Threaderstellers ab

 

[Xanadu]

Moin!

Ich wollte hier keinen Flame-Thread starten, meine Intention war: Für mich hört es sich so an, hat jemand eine Idee, wieso das so könnte, also wieso Distortion meinen Ohren nach plötzlich Feinheiten hervorzaubert, die Gitarre clean gar nicht erzeugt. Ich muss meine Aussage nach ein paar Dutzend mal anhören der Aufnahmen übrigens doch etwas revidieren: Jetzt höre ich doch einen merkbaren Unterschied, aber die billige klingt verzerrt trotzdem weitaus besser als clean. Im "Live-Vergleich" ohne Aufnahme direkt am Amp hatte ich das nicht so wahrgenommen, wahrscheinlich ist das "Gehörgedächtnis" doch nicht so gut oder objektiv wie ich gedacht hatte.

Also, ich habe gestern einfach mal ein paar Grundakkorde angeschlagen, zum Aufnehmen habe ich leider nur mein Boss Eband:

http://www.filesonic.com/file/22296561/Vergleich.zip

Die Gitarren seht ihr im Bild, einmal eine Harley Benton Telekopie für 88€ und einmal eine Sign-Guitars T-Bone für 2500€. Bei beiden habe ich nur den Hals-SC aktiviert, der am Steg wäre für Highgain zwar passender gewesen, aber dort steckt in der T-Bone ein P90. Etwas unfair ist, dass auf der HB ein Satz Thomann 1€ Saiten aufgezogen ist, aber die Saiten konnte ich gestern nicht mehr wechseln.

Als ich mir die Aufnahmen angehört war ich doch etwas überrascht, im Gegensatz zum Vergleich an meinem Hot Rod und dem "Live Hörvergleich" dort scheinen die Gitarren auch clean ähnlicher zu klingen (naja, die Billige schon deutlich "gedämpfter, aber halt weniger als am Röhrenamp) während man verzerrt eigentlich mehr und deutliche Unterschiede hört als am Hot Rod, auch wenn hier die billige zwar deutlich abfällt, aber irgendwie "anhörbarer" klingt als clean ... Ok, ich bin überzeugt, irgendwie machts keinen Sinn Gitarren zu vergleichen, wenn das Ergebnis an unterschiedlichen Verstärkern so unterschiedlich ausfällt. Und wie will mans überhaupt vergleichen? Muss die die T-Bone nun 2800 mal besser klingen weil sie so viel teurerer war?
Allerdings erklärt das zumindest, wieso ich selbst mit der T-Bone an einem billigen Amp wie dem Vypyr 30 nicht wirklich zufrieden war (und sie im Showroom des Gitarrenbauers viel besser klang), im Endeffekt brauchts eben eine gute Gitarre und einen guten Amp für gute Ergebnisse, eine 2000€ Gitarre an einem 200€ Amp lohnt (meist) ebenso wenig wie eine 100€ Gitarre an einem 1000€ Amp (wobei letzteres wohl doch noch besser wäre als ersteres)... Was für eine Erkenntnis...

Und: Auch wenn die T-Bone viell teurer war als die HB und man auch mit letzter nicht nur schräge Töne erzeugen kann: Die T-Bone geb ich nicht wieder her und sie war ihren Preis voll wert, es ist einfach ein tolles Gefühl sie anzufassen, zu spielen, und selbst wenn man je nach Still die Feinheiten nicht immer hört kommen sie doch regelmäßig durch und dann klingts einfach fast "Pippi-in-die-Augen" genial...

 

[Kiview]

Habe das Phänomen vorallem bei Modellern bemerkt.
Also an meinem Line6 Toneport klingen alle meine Gitarren mehr oder weniger ähnlich bzw. da fährt der PU den Sound mit Abstand am meisten (auch sehr Pegel abhängig).
An meinem alten Hybridamp sah es ähnlich aus, es ließen sich zwar Unterschiede ausmachen, gravierend waren diese aber nicht.
An meinem JVM 410, den ich jetzt auch schon einige Zeit hab, sieht das aber vollkommen anders aus, da ist jede Gitarre eine eigene Klangwelt für sich und die 80€ billig Strag (mit immerhin SD PU) klingt einfach mega billig während meine ESP oder meine Hohner einfach total offen und differenziert klingen. Dabei ist es eigentlich egal um Verzerrt oder Clean, auch verzerrt entwickelt sich der Sound in eine ziemlich andere Richtung.

 

[Zottelviech]

Also, ich habe gestern einfach mal ein paar Grundakkorde angeschlagen, zum Aufnehmen habe ich leider nur mein Boss Eband:

Ich finde auch, clean kommt die teure Gitarre brillianter im Anschlag, und verzerrt sind die hohen Saiten wesentlich präsenter als bei der HB.

 

[Ziggla]

Habe das Phänomen vorallem bei Modellern bemerkt.
Also an meinem Line6 Toneport klingen alle meine Gitarren mehr oder weniger ähnlich bzw. da fährt der PU den Sound mit Abstand am meisten (auch sehr Pegel abhängig).
An meinem alten Hybridamp sah es ähnlich aus, es ließen sich zwar Unterschiede ausmachen, gravierend waren diese aber nicht.
An meinem JVM 410, den ich jetzt auch schon einige Zeit hab, sieht das aber vollkommen anders aus, da ist jede Gitarre eine eigene Klangwelt für sich und die 80€ billig Strag (mit immerhin SD PU) klingt einfach mega billig während meine ESP oder meine Hohner einfach total offen und differenziert klingen. Dabei ist es eigentlich egal um Verzerrt oder Clean, auch verzerrt entwickelt sich der Sound in eine ziemlich andere Richtung.

Genau das ist mir auch aufgefallen. Spiele ich meine teure Ibanez und meine Mexico Strat am Microcube klingen die sogar ziemlich ähnlich.

Am Macbook mit Guitar Rig und dem "80s Solo" Setting hört man so gut wie keinen Unterschied mehr .

 

[Koebes]

Das hat auch etwas mit der Kompression zu tun, meiner Meinung nach. Verzerrung bedeutet auch immer Kompression, viel Verzerrung viel Kompression. Bei Kompression werden bekanntlich u.a die leisen Anteile des Sounds verstärkt.

Bei der Kompression werden die lauten Anteile des Sounds abgeschwächt. Durch die hohe Verzerrung wird dann alles lauter gemacht, durch die geringere Dynamik wirkt es dann lauter. Man könnte verzerrte Gitarren auch leiser fahren, aber die Gitarristen können das nicht.

Das siehst Du natürlich völlig richtig. Aber ich habe das Gegenteil auch nicht behauptet! Zusammengefasst, wollte ich eigentlich nur sagen:
Mit genügend Gain und Kompression wird auch eine Zigarrenkiste mit einem Klingeldraht zur PRS Dragon!

Ich glaube, es ist eher anders herum.

Ich merke schon einen Unterschied im Klang zwischen billigen und teuren Gitarren, auch wenn der Verzerrer an ist. Ich bin allerdings auch niemand, der den Verzerrer deutlich über 50 % reindreht, wenn man Gain bis zum Anschlag gibt, können sich die Signale in immer wenigeren Anteilen unterscheiden, also klingen sie irgendwann quasi-identisch. Verzerrung addiert zusätzliche Obertonreihen (und zwar die unharmonischen), von daher hatte der Threadersteller in seinem Eingangspost schon richtig vermutet. Desweiteren sorgt Verzerrung für ein längeres Sustain. Clippt man das Signal so weit wie es geht, nähert sich das Gitarrensignal immer mehr einer Rechteckwelle an. Und da macht es dann wirklich keinen Unterschied, woher das Signal ursprünglich mal kam, aber da muss man schon ordentlich Stoff am Gainregler geben.

Was ich bei teureren Instrumenten merke, ist, dass sie viel subtiler auf Dynamik im Gitarrenspiel reagieren.

 

[Yenz]

Bei der Kompression werden die lauten Anteile des Sounds abgeschwächt. Durch die hohe Verzerrung wird dann alles lauter gemacht, durch die geringere Dynamik wirkt es dann lauter. Man könnte verzerrte Gitarren auch leiser fahren, aber die Gitarristen können das nicht.

Stimmt natürlich das Kompression an sich erstmal eher leiser macht. Aber Kompression ohne Make UP Gain kommt ja quasi kaum vor, meist wirds ja sogar nur dafür benutzt.
Aber im Gitarrenamp-Beispiel geht ja Gain,Lautstärke und Kompressionserhöhung in der Regel Hand in Hand. Da stellt sich ja niemand hin und betreibt Kompression zum Selbstzweck oder mit solch weiter reichenden Folgen wie z. B. bei der Stimme oder den Drums. Wenn doch hat man ja dafür hat seine extra Kompressoreffekte, beim Cleanspiel oder so.

(Gibt bestimmt auch Leute die vor ihrem aufgedrehten Marshall noch ein Kompressorchen laufen haben, aber sicher nur als Boost für Solos oder?)

 

[Koebes]

Das boostet aber auch schön die Nebengeräusche. Ein Kompressor gehört mMn hinten dran, vor Hall und Echo. Ich komprimiere aber auch schon mal verzerrte Gitarren, um Palm Mutes rauszustellen. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[Gast 64587]

Moin.

Ich muss mich an dieser Stelle mal ein wenig wundern, denn eine der für mich wichtigsten Sachen, wenn es um verzerrte Akkorde geht, wurde noch gar nicht erwähnt, nämlich Stimmung und Intonation. Die eigentlich unschönsten Effekte treten ja dann auf, wenn zwei nicht wirklich zueinander passende Töne zeitgleich gespielt werden.
Das geht los bei den eigentlich gegriffenen Tönen. Eine kleine Sekunde wird, egal wie sauber die Intonation eingestellt ist, mit viel Verzerrung auf fast jeder Gitarre dieser Welt nicht wirklich toll klingen.

Aber auch Obertöne reiben sich u.U. gehörig aneinander. Wenn ich bspw. ein Intervall F-A spiele, dann klingt im F automatisch auch ein A als Oberton mit (nur eben eine Oktave plus eine große Terz höher. Edit: Es sind natürlich zwei Oktaven höher!). Die ist aber gerinngfügig tiefer als unser temperiertes A (denn Gitarren sind, zumindest weitestgehend, eben temperiert gestimmt, da kommt es zu Abweichungen von der natürlichen Obertonreihe). In diesem Beispiel muss das noch nicht ganz dramatisch ausfallen, weil zwischen der etwas zu hohen temperierten Terz und der etwas tieferen eine Oktave darüber eben eine Oktave liegt. Wenn ich jetzt aber ein Intervall F-A'' (also das A eine Oktave höher. Edit: Für den deutlichsten Effekt auch hier zwei Oktaven höher...) spiele, dann sieht die Sache u.U. plötzlich ganz anders aus, dann liegen nämlich beide As direkt nebeneinander und reiben sich gehörig. Und je nach Verzerrungsgrad wird diese Reibung dann doch sehr deutlich hervorgehoben (denn Verzerrung komprimiert immer auch, leise Töne werden also hochgezogen).

Wer den Effekt von zwei dicht nebeneinander liegenden verzerrten Tönen ganz deutlich hören will, muss sich einfach nur der Stimmmethode per Flageolet bedienen und dann eine der Saiten mal ganz ganz leicht verstimmen und das über einen stark verzerrten Amp schicken. Was wir hören sind streckenweise recht tieffrequente Töne (subtraktive Frequenzen nennt man sowas wohl), und zu allem Überfluss modulieren die auch noch oft in der Tonhöhe, speziell dann, wenn wir greifen (weil der Fingerdruck nie identisch ist) aber auch wegen der verschiedenen Ein- und Ausschwingphasen der Saite.

Das sind wie gesagt Effekte, die bei jeder Gitarre auftreten, ganz unabhängig von der Qualität.

Einigen dieser Unschönheiten kann man aber entgegentreten, auch das wieder unabhängig von der Gitarre.
Sicherlich das wichtigste ist eine sauber intonierende Gitarre, sprich, die Bundreinheit sollte vollkommen außer Frage stehen und einfach superb sein.
Dann geht es aber auch um die Intonation beim Greifen. Wer zu doll drückt handelt sich eben kleine Verstimmungen ein, die clean gar nicht unbedingt so auffallen müssen, verzerrt aber eben zu genau den beschriebenen Effekten führen.

Außer acht lassen sollte man auch nicht, dass man eine Gitarre kaum jemals wird richtig sauber stimmen können. Wenn ein offenes C-Dur superb klingt, so ist meist ein offenes A-Dur nicht mehr so schön, das gilt auch umgekehrt.

Es gibt Gitarrenbautechniken, die diesen Umständen Rechnung zu tragen versuchen, wie etwa das "Buzzy Feiten" System, bei dem, wenn ich mich recht entsinne, eigentlich nur Sattel oder Nullbund ein Stück versetzt (in Richtung Hals, soweit ich weiß) zu ihrer mathematisch korrekten Position platziert werden.
Earvana führt das noch weiter, indem jede Saite am Sattel unterschiedlich kompensiert wird:

Noch weiter gehen diese seltsamen Versuche mit "unterbrochenen" Bünden (weiß nicht, wie das heißt), die sehen so zick-zack-mäßig aus, vielleicht kennt die jemand, ich finde gerade keinen Link. Da möchte ich aber nicht wissen, wie sich's dann so bendet oder was gar eine Neubundierung kosten würde.

Eine mögliche weitere Quelle des Übels kann das Vibratosystem sein, speziell aber mitschwingende Federn. An meiner Anderson waren die extrem resonant (verstärkt vermutlich auch durch den halbhohlen Korpus), so dass ich sie abgeklebt habe - ein wirklich riesengroßer Unterschied.

Nunja, und letztendlich geht es vermutlich auch um Holzresonanzen. Der gute Steve Vai scheint ja ganz unbedingt der Meinung zu sein, dass eine Gitarre dann am besten klingt, wenn die Holzresonanzen zwischen Hals und Korpus in einem harmonischen Verhältnis stehen.
Alternativ gibt's natürlich auch die Möglichkeit, eine Gitarre so gut wie "tot" zu machen. Ich hatte mal eine Steinberger (irgendwann muss mich mal jemand tüchtig dafür hauen, dass ich die - auch noch viel zu günstig - verkauft habe...), die war beinahe komplett resonanzbefreit. Das hat sich in einem, wie man vermutlich sagen würde "un-lebendigem" Ton niedergeschlagen, allerdings war es dann, speziell mit den verbauten EMGs, eine ziemliche Pracht, wie man selbst bei heftigster Zerre noch relativ komplexe Akkorde spielen konnte, manchmal war das schon fast wie bei einem Synthie.

So, ich glaube, das war's, was mir einfiel.
Was ich nur sagen wollte ist, dass man auf zumindest einige der Parameter, die Akkorde auf einer Gitarre verzerrt gut oder schlecht klingen lassen, selber Zugriff hat. Akkorde auf einer schlecht intonierenden (oder schlecht intoniert gespielten) Les Paul werden verzerrt definitiv nicht besser klingen als auf einer sauber eingestellten Hertiecaster, von jemandem gespielt, der seine Finger drucktechnisch im Griff hat.

Gruß
Sascha