kleiner Kabelvergleich - Mogami 2x4 qmm vs Std. 2x2,5 Speaker Cable

[Tobi Elektrik]

Haben heute schon wieder einige den Ironiehelm auf?

Ja, und andere offensichtlich die Ironiescheuklappen.

 

[Bass_Zicke]

Ah ja ....

... ein Lautsprecher Kabel sollte also geschirmt sein .

Wozu ? ... schonmal überlegt , wie hoch der Pegel darauf ist ? ... was soll da einstrahlen ?

Alliens ? ... die wohnen nur in 4x12 und machen das Leben schwer ... manchmal hängen sie zur Abwechslung auch in 8x10 Bass Boxen .

Einem ganzen Berufszweig vorzuwerfen , das man keine Ahnung hat ist schon ne Nummer ... aber ich denke , das Du das auch mit gemessenen Fakten belegen kannst .

Dazu brauchst Du nur den Frequenzgang " vorher / nachher " ( natürlich unter Last ) aufzeichnen und hier einstellen .

 

[Bassman_94]

Das Schlimme ist, dass man hier teilweise Ironie nicht von vollem Ernst unterscheiden kann. Zum einen weil Geschreibse im Internetz, zum anderen weil man hier öfter schiere Dinger liest.

lg

 

[Tobi Elektrik]

Jetzt krieg ich plötzlich Angst, dass wir den Ironiezug nicht mehr stoppen können...

Aber ich finds klasse, dass sich hier sogar die Zeit genommen wird mit Leuten ernsthaft zu diskutieren, die vorgeben, an Außerirdische zu glauben.

Das Schlimme ist, dass man hier teilweise Ironie nicht von vollem Ernst unterscheiden kann. Zum einen weil Geschreibse im Internetz, zum anderen weil man hier öfter schiere Dinger liest.

Das zeigt traurigerweise, wie tief dieser Voodoo-Glaube verbreitet ist und so einige Leute immer Optimierungsbedarf sehen, wo keine Optimierung möglich ist. Und die Industrie lebt ja auch davon. Subtilität treibt ja zu einem guten Teil den Markt an. Da is der eine Verzerrer plötzlich nicht mehr gut genug, weil das andere 250 Boutique Teil irgendwie definierter zu klingen scheint. Statt mal am Equalizer vom Amp zu drehen, wird gleich der ganze Fuhrpark erneuert.
Und is man dann immer noch nicht zufrieden, dann liegts halt am Kabel.
Oder eben an der LÖTSTELLE!

 

[Bass_Zicke]

Tobi :

1. ist nicht 1. April und zweitens gibts auch hier in diesem Forum so kleine lustige Männekes , die man anklicken kann um seinen Beitrag nachträglich in die richtige Richtung zu schieben .

Auf " Hätte hätte Fahrardkette " steh ich überhaupt nicht .

Also :

Meßwerte posten oder :

... en Gang runter mit Behauptungen !

 

[Tobi Elektrik]

[Ironie off] Sorry Achim, ich bitte ernsthaft um Entschuldigung an dieser Stelle.
Während der erste Posting mit Absicht etwas provokant daherkam und den einen oder anderen hier tatsächlich auf dem falschen Fuß erwischen sollte, dachte ich, die Ironie würde sich mit dem zweiten Beitrag eindeutig entpuppen.
Das tat sie in Deinem Fall nicht und dann verstehe ich es auch, wenn Du Dich von meinem Geschreibe angegriffen fühlst. Sorry nochmals.

Bin ich eigentlich der einzige, der den Opener dieses Threads ebenfalls tendenziell als Ironie erachtet?

 

[DJerry]

Hallo Leute,
so, nachdem hier nun 25 mehr oder weniger polemische Antworten zu meinem Posting gekommen sind, möchte ich mich auch mal kurz zurückmelden.
Es ist zwar durchaus amüsant, zu lesen, wie hier der Glaubenskrieg rundgeht, allerdings scheint sich leider bis jetzt niemand die Mühe gemacht zu haben, mal in die 2 Files reinzuhören, sonst hätte es vielleicht auch mal einen Kommentar gegeben, der darauf Bezug nimmt.

Gestern Abend bei der Bandprobe habe ich dann für mich immer mal wieder zwischen den Kabeln gewechselt und das Mogami fühlt sich für mich beim Spielen tatsächlich weniger aufgebläht im Bassbereich und für mich damit besser an.

Unabhängig von physikalischen Faktoren sind wir hier Musiker und da geht es mindestens genau so viel darum, wie ich mich beim Spielen fühle. Im Publikum wird es sicherlich keinen geben, der einen Unterschied hört, ob ich jetzt Kabel A oder B verwende. Wenn ich mich beim Spielen aber besser fühle, hat sich der Aufwand gelohnt.

Es gab vor Jahren mal eine Aktion, wo eine Stradivari Geige von einem Institut komplett vermessen wurde und anschließend ein Geigenbauer eine Geige baute, die exakt die gleichen Messwerte hatte. Leider klang sie im Vergleich zur Stradivari aber garnicht.

Es ist ja jetzt nicht so, dass die Aktion Unsummen gekostet hätte.

1 m Kabel - 16,- €
2 Neutrik Jumbo Plugs - 8,- €
Lötkolben, Lötzinn, Seitenschneider, Cutter sind zufälligerweise im Haushalt vorhanden und der verregnete Vormittag, gestern, war auch gratis

Die Arbeitszeit verbuche ich unter Hobby - damit in meinem Fall ebenfalls kostenfrei.

So, wenn ich jetzt den Vergleich zu meinem 15,- € Std. Klotz LS-Kabel Kabel im Probenraum aufstelle, war dieses Custom gefertigte Kabel 9,- € teurer. Hat sich die Aktion gelohnt? Ja, weil ich gerne tüftle und mich mit den verschiedenen Bereichen meines Hobbys auseinandersetze.

So, und wer jetzt nicht wenigstens schreibt, ich habe mir beide Files angehört - auch, wenn er keinen Unterschied hört - dessen Beiträge lasse ich hier entfernen

Obwohl man damit auch unter Umständen eigenes Unvermögen beim Gehör preisgeben müsste

@Tobi Elektrik
Nein, der Eingangspost war nicht ironisch. Sonst hätte ich mir wohl kaum die Mühe gemacht, Samples zu posten...

 

[Rostl]

Auf " Hätte hätte Fahrardkette " steh ich überhaupt nicht .

da weiß ich schon welche Partei du nicht wählen wirst

 

[toxx]

So, und wer jetzt nicht wenigstens schreibt, ich habe mir beide Files angehört - auch, wenn er keinen Unterschied hört (...)

Dann mach ich mal genau damit den Anfang: Mehrfach angehört, kein Unterschied.

Tasächlich ist bei sowas wahrscheinlich 90-100% Voodoo am Werk, ABER:
Mindestens genauso abgehoben finde ich es, immer davon auszugehen, dass der Mensch nach seinem derzeitigen Wissensstand ALLES weiß und ALLES berechnen kann etc..
Und dass im Umkehrschluss alles, was sich nach heutigem Wissensstand der Menschheit nicht eindeutig belegen lässt, Blödsinn ist.
Und das bezieht sich jetzt sowohl auf die Leitfähigkeit von Metall für Audiosignale als auch auf eventuelle Lebensformen, die im Universum außerhalb der Erde existieren könnten (könnten!).

Trotz allem: Kabel abgehakt, Blödsinn . Den Aufwand war es aber doch Wert, finde ich.

 

[Giusto]

Während der erste Posting mit Absicht etwas provokant daherkam und den einen oder anderen hier tatsächlich auf dem falschen Fuß erwischen sollte, dachte ich, die Ironie würde sich mit dem zweiten Beitrag eindeutig entpuppen.

So eindeutig ist das nicht, denn es gibt tatsächlich Leute, die an das Voodoo Zeug glauben und die wunderlichsten Dinge mit ihren Gerätschaften anstellen. Im Hifi Bereich ist das noch viel schlimmer. Ich musste als Moderator in einem Forum für Unterhaltungselektronik schon viele Streitereien beenden.

Die Eine Seite sagt: Kabelklang konnte nicht nachgewiesen werden. Noch kein Hersteller konnte einen Parameter finden der den Klang beeinflusst, außer den Widerstand.
Die andere Seite Sagt: Ich höre es doch, man kann nicht alles messen was man hört, wer es nicht hört hat einfach schlechtere Ohren...
Da prallen Welten aufeinander und an eine vernünftige Diskussion (Austausch von Argumenten) ist nicht zu denken.

Ich denke die Beharrlichkeit der Kabelklang Befürworter ergibt sich aus der Tatsache, dass sich niemand gerne eingesteht, bisher viel Geld aus dem Fenster geschmissen zu haben und falsch zu liegen.
Ob es nun eine Hifi Anlage oder eine Gitarre am Amp ist, beides sind technische Apparaturen mit technischen Eigenschaften, die der Physik gehorchen.

Da gibt es jede Menge abgefahrener Gegenstände, die angeblich den Klang verbessern sollen, teilweise wird es richtig esoterisch.
Wer was zum Lachen will, klickt auf den Link
http://www.computerbild.de/artikel/...rung-Tuning-Hifi-Voodoo-2055698.html?bild=1#1

 

[pimpifax]

...Es ist zwar durchaus amüsant, zu lesen, wie hier der Glaubenskrieg rundgeh...

Ähm... Welcher Glaubenskirieg?! Und wo bitte liest du den? ^^ Es gab lediglich die ironisch gemeinten Kommentare von Tobi, die offensichtlich (noch) nicht ganz durchschaut wurden. Ansonsten lese ich hier eigentlich weitgehendste Einstimmigkeit...

 

[DJerry]

Ähm... Welcher Glaubenskirieg?! Und wo bitte liest du den? ^^ Es gab lediglich die ironisch gemeinten Kommentare von Tobi, die offensichtlich (noch) nicht ganz durchschaut wurden. Ansonsten lese ich hier eigentlich weitgehendste Einstimmigkeit...

Nicht ganz, denn ich bin durchaus der Meinung, dass sich etwas geändert hat - eben auch deshalb, WEIL die 2x4qmm einen anderen Leitungswiderstand haben, als 2x2,5 qmm. Für mich war die Wiedergabe im Bereich der Bass-/Tiefmitten entscheidend und genau das hat sich gestern auch bei der Probe für mich bewahrheitet. Palmmutes kommen da einfach ein wenig definierter und genau das war auch der Effekt, den ich mir erhofft hatte. Insofern haben sich die 24,- € gelohnt

Dass das mit einem 100W Top an einer 4x12er im Probenraum vielleicht offensichtlicher ist, als mit einem 15W Top bei Zimmerlautstärke will ich garnicht abstreiten. Genau so wenig, dass sich durch den Wechsel keine neuen Welten offenbaren, aber für mich doch immerhin auch bei den Aufnahmen ganz feine Unterschiede hörbar sind. Versteht mich nicht falsch, ich war auch lange im Hifi Bereich aktiv und habe meine eigene Meinung zu Voodoo, etc. Es muss für den von mir gewünschten Effekt auch vielleicht nicht gerade DAS Mogami Kabel sein, aber die Querschnittsvergrößerung hat sich für mich gelohnt.

 

[bluesfreak]

Meld ich mich doch nochmal obwohl ich das Thema schon abgehakt hatte:

Ja, beide Files angehört, kein Unterschied in meinen Ohren die man auf das Kabel zurückführen kann. Da anscheinend kein ReAmping durchgeführt wurde müssen eventuell doch feststellbare Differenzen auf Unterschiede in der Spieltechnik zurückgeführt werden... und jetzt bitte nicht behaupten jemand kann sowas 2x 100% gleich einspielen... Wenn Du mit den neuen Kabel glücklicher bist dann bitte, es sei Dir gegönnt aber wie ich oben schon schrieb gibts in der Kette Amp => Box größere Schwachpunkte deren Beseitigung eher angedacht werden sollten, nicht umsonst sind viele Bassamphersteller inzwischen auf Speakon umgestiegen...

 

[Rostl]

ich bin durchaus der Meinung, dass sich etwas geändert hat - eben auch deshalb, WEIL die 2x4qmm einen anderen Leitungswiderstand haben, als 2x2,5 qmm. Für mich war die Wiedergabe im Bereich der Bass-/Tiefmitten entscheidend und genau das hat sich gestern auch bei der Probe für mich bewahrheitet. Palmmutes kommen da einfach ein wenig definierter und genau das war auch der Effekt, den ich mir erhofft hatte. Insofern haben sich die 24,- € gelohnt

Ich klinke mich hier aus, sorry aber diesen Schwachsinn kann ich nicht mehr hören

 

[bluesfreak]

Nicht ganz, denn ich bin durchaus der Meinung, dass sich etwas geändert hat - eben auch deshalb, WEIL die 2x4qmm einen anderen Leitungswiderstand haben, als 2x2,5 qmm.

Wie gesagt ich will Dir den Spaß nicht verderben aber wir reden hier von einem Widerstandsunterschied im Tausendstel Ohm Bereich? Ich hab grad mal spaßhalber mein Ssnake LS Kabel mit 1.5m mit meinem Fluke 175 sowie dem Agilar LRC durchgemessen und komme auf Werte von 0.01 Ohm (~ 0.008 Ohm/m) und einer Impedanz von 130pf (~100pf/m) und Mogami gibt für das 3103 0.005 Ohm/m bzw 93pf/m an... Sorry, da hat jede Lötstelle einen höheren Übergangswiderstand, von den Klinkenkontakten wollen wir gar nicht reden. Im übrigen gehen bei einem voll aufgerissenen 100W so ca 2-3A @ ~50V über den Draht, sowas kann man verlustfrei auch über 2x0.5² übertragen... und jetzt bitte nicht mit Skineffekt oder sonstigen kommen, wir haben hier kein HF/UHF/VHF... und damit over and out von meiner Seite

 

[pimpifax]

Nicht ganz, denn ich bin durchaus der Meinung, dass sich etwas geändert hat...

Deswegen gleich von einem Glaubenskrieg zu sprechen... ^^ Aber bitte.

 

[Giusto]

ich bin durchaus der Meinung, dass sich etwas geändert hat - eben auch deshalb, WEIL die 2x4qmm einen anderen Leitungswiderstand haben, als 2x2,5 qmm.

Wie lang ist die Strippe denn? Wenn es um die 50m oder gar mehr sind, könnte es einen minimalen Unterschied geben.

Um an dieser Stelle mal für Aufklärung zu sorgen erkläre ich mal die Berechnung des Leitungswiderstands.
Als Grundlage dient der spezifische Widerstand von Kupfer. Ein Kupferleiter mit 1mm² und 1m Länge hat einen Widerstand von 0,018 Ohm
Da die Leitung vom Verstärker zum Lautsprecher führt und wieder zurück zum Verstärker, ist die Leitung doppelt so lang wie das Kabel.
Nehmen wir mal ein 2,5mm² Kabel mit 2m Länge. Man teilt also den spezifischen Widerstand durch den Querschnitt in mm². Man erhält 0,0072 Ohm, den Widerstand eines 1m langen Leiters mit 2,5mm² Querschnitt. Bei einem Kabel von 2m Länge hat man eine 4m lange Leitung, also multipliziert man mit 4.
Als Ergebnis hat man den Widerstand des Kabels, in diesem Fall 0,0288 Ohm. Das ist ein vernachlässigbar niedriger Wert.

Selbst ein Klingeldraht mit 0,25mm² Querschnitt wäre mit 0,288 Ohm noch ein gutes Lautsprecherkabel mit ausreichend niedrigem Widerstand.
Macht euch also nicht verrückt, dicke Querschnitte braucht man nur bei extrem viel Leistung und/oder sehr langen Leitungen.

Widerstände bis zu einem Zehntel der Lautsprecherimpedanz sind in Hinblick auf den Spannungsabfall absolut unkritisch, die Strombelastbarkeit spielt erst bei extrem dünnen Drähten eine Rolle.

Ein 1,5mm² Kabel kann problemlos mit 16 Ampere belastet werden. Will man wissen wie viel Leistung man da drüber schicken kann braucht man die Spannung und den Strom. Vom Strom kann man über den Widerstand auf die Spannung zurück rechnen. Man nimmt also die Impedanz her, die den niedrigsten Widerstand im Impedanzverlauf eines Lautsprechers kennzeichnet.

Die Formel lautet R=U/I

U ist die Spannung in Volt
R ist der Widerstand in Ohm
I ist der Strom in Ampere.

Stellt man die Formel nach der Spannung um erhält man U=R*I

An einer 16 Ohm Box hätte man also bei 16 Ampere eine SPannung von 256V.

Spannung mal Strom ergibt die Leistung in Watt, man hätte also bei 256 Volt mal 16 Ampere 4096 Watt Leistung, das sind über 4 KW, was mit einer 1,5mm² Strippe möglich wäre. Also spielt der Querschnitt auch für die zu übertragende Leistung eine absolut untergeordnete Rolle.

Fazit:
Macht euch locker, ihr braucht keine dicken Kabel.

 

[DJerry]

Meld ich mich doch nochmal obwohl ich das Thema schon abgehakt hatte:

Ja, beide Files angehört, kein Unterschied in meinen Ohren die man auf das Kabel zurückführen kann. Da anscheinend kein ReAmping durchgeführt wurde müssen eventuell doch feststellbare Differenzen auf Unterschiede in der Spieltechnik zurückgeführt werden... und jetzt bitte nicht behaupten jemand kann sowas 2x 100% gleich einspielen... Wenn Du mit den neuen Kabel glücklicher bist dann bitte, es sei Dir gegönnt aber wie ich oben schon schrieb gibts in der Kette Amp => Box größere Schwachpunkte deren Beseitigung eher angedacht werden sollten, nicht umsonst sind viele Bassamphersteller inzwischen auf Speakon umgestiegen...

Falsch,
es wurden die Gitarrenspuren gereamped, und damit es auch wirklich 100% identisch ist, bei beiden Versionen. Daher hatte ich in der Signalkette extra die Redeye 3D mit erwähnt

Zum Rest ist, denke ich, alles gesagt. Unabhängig von physikalischen Dingen bleibe ich dabei, dass sich die Investition gelohnt hat. Sollte mir hier die Psychologie einen Streich spielen - bitte sehr, selbst dann sind 24,- € gut angelegt

Ansonsten, kann sich gerne jeder aufgrund der Samples seine Meinung bilden, aber wenn gehört wird, dass offensichtlich kein ReAmping durchgeführt wurde, und Unterschiede da wären, die nicht auf das Kabel zurückzuführen wären - naja, ich denke, jeder soll und darf sich seine eigene Meinung bilden, man muss ja nicht unbedingt jeden davon überzeugen wollen.

Vielen Dank trotzdem für die technischen Ausführungen, ist für mich als Laie sehr interessant zu lesen, da mich das Thema grundsätzlich interessiert.

Edit: beide Kabel sind 1m lang

 

[Tobi Elektrik]

Solche Sachen erscheinen mir nur sinnvoll, wenn der Nutzer SELBST einen A/B-Blindtest durchführt.
Z.B. 3 Riffs einspielen, mit beiden Kabeln Re-ampen und dann von einem Freund bunt gewürfelt vorspielen lassen. Dabei muß der Delinquent sagen, welches besser klingt.
Wenn dann eindeutig ein Kabel 3 mal besser klingt und somit identifiziert ist (kann ja auch das alte sein), dann IST so eine Equipmentdiskussion sinnvoll und ein unterschiedlicher Klangeindruck erst wirklich bewiesen.
Ganz hart wirds, wenn dem Hörer - ohne es zu wissen - zweimal das selbe Sample präsentiert wird...

Ein winziger Dreh an einem EQ-Poti und allein ein dezent anderer Standpunkt im Raum zum Verstärker haben im Verhältnis zu solchem Subtilitätsgerangel aber in jedem Fall quasi brachiale Auswirkungen.

Vor einer Weile hat jemand einen A/B-Vergleich zwischen einer 6L6 und EL84 Endstufenbestückung gepostet. Also zwei verschiedene Röhrentypen, bei dem ein Klangunterschied definitiv zu erwarten war. Diesen hat man natürlich auch gehört, aber Welten lagen da lange nicht dazwischen.
Hätte man zu den Samples gesagt, dass man lediglich ein wenig am EQ gedreht hätte, hätte NIEMAND rausgehört: "Das ist ein völlig anderer Klangcharakter, der kann nur von einem anderen Röhrentypen stammen."

Kurzum: ein BLINDTEST muß her, alles andere ist für die Tonne.
Da ich aber bei diesen beiden Samples keinen Unterschied ausmachen konnte (hab meine halbwegs vernünftigen Studiomonitore und zwei unterschiedliche Kopfhörer besserer Qualität bemüht, noch bevor die Ironieeisenbahn in Fahrt kam), kann ich zumindest gerne auf einen Blindtest an dieser Stelle verzichten.

 

[Giusto]

Ein Blindtest wäre hilfreich, dabei darf der Proband aber nicht wissen, welches Kabel gerade dran ist. Ich kenne mehrere Blindtests aus dem Hifi Bereich, dort fiel kein funktionierendes Kabel durch einen besonderen Klang auf. Es wurden sogar Unterschiede bei ein und dem selben Kabel wahrgenommen als nicht umgesteckt wurde, obwohl es den Probanden gesagt wurde. Kabelklang beruht auf Einbildung, solche Tests können das beweisen. Wer das weis und trotzdem ein teures kauft, soll das tun. Ich finde es nur nicht richtig wenn ein Hersteller/Händler seine Kunden verschaukelt indem er behauptet, ein Kabel würde für besonders guten Klang sorgen.