Klangunterschiede zwischen Knopf und Pianoakkordeon

[Gast 113247]

In unserem Orchester spielen die ganz überwiegende Mehrzahl der MusikerInnen Knopf-Akkordeon, meist Piginis. Ein Spieler hat eine Sirius Bajan (für die Dauer seines Studiums geliehen) - traumhafter Klang! Ich würde mir sofort eine Sirius Bajan kaufen, wenn es sie als Piano-Ausführung gäbe. Ich habe aber den Eindruck, dass sich die Knopf-/ Konverter- / M-III-Akkordeons ganz erheblich im Klang von den Piano-Akkordeons unterscheiden. Woran das liegt, weiß ich nicht. A mano-Stimmplatten sollten bei den Spitzeninstrumenten - und von denen rede ich hier - sowohl in den Knopf- als auch in den Piano-Instrumenten verbaut sein. Trotzdem klingen die Knopf-Instrumente unvergleichlich besser (oder eben anders) als die entsprechenden Tasten-Pendants. Weiß jemand, ob das von den Herstellern so "gewollt" ist, weil man davon ausgeht, dass Knopf-/Konverter.Instrumente z.B. für das Studium an Musikhochschulen obligatorisch sind und man deshalb beste Klang-Qualität in diese Instrumente "hineinbaut"? Wieso gibt es den Bajan nicht auch als Piano-Instrument? Der Grund könnte eben in den Anforderungen der Hochschulen liegen, oder?

Schöne Grüße an die Akkordeon-Gemeinde
play_bach

Habe den Beitrag aus dem ursprünglichem Post ausgelagert in ein eigenes Thema, da es im ursprünglichen Post um Vergleich zwischen Pigini und Bugari geht - hier geht es um den Vergleich zwischen Knopf und Pianotastatur. Gruß, maxito

 

[maxito]

Hallo Play_bach,

ich glaube ncith, dass die Knopfakkordeone extra im Klang bewusst anders gebaut werden. Das ergibt sich meines erachtens eher von selbst aus der Konstruktion und Anordnung bedingt durch die benötigte Lage der Stimmstöcke für Knopfbedeinung oder Pianotastenbedienung.

Warum allerdings Bayane fast nur als Knopfausführungen gebaut werden und sogut wie gar nicht auf der Pianoschiene zu finden sind, weiß ich allerdings auch nicht - müsste man mal die Hersteller fragen. Wegen des Studiums ist das sicher nicht, denn Knopfakkordeon ist keine Bedingung für ein Hochschulstudium. Converter oder vorgelagerer MIII wird dort Standard gefordert. Ansonsten sind dort Knopftastaturen genauso wie Pianotastaturen vertreten.

Gruß, maxito

 

[accord]

Moin play_bach!

Es gibt ein Tastenequivalent zur Bajan Sirius - die Sirius Synthesis http://pigini.homepage.t-online.de/PIGINI_SIRIUS.htm
Leider ist es so gut wie unmöglich, dieses Instrument live zu spielen. Ich persönlich glaube, dass Pigini das nur auf Bestellung baut, da die Nachfrage (auch wegen des nicht unerheblichen Anschaffungswiderstands) bestimmt gegen Null geht. Dass grundsätzlich der typische volle "Bajan-Sound" nur mit Knöpfen geht - da beweist Bugari z.B. schonmal das Gegenteil. Ich hatte das Glück mal eine Bugari Bajan Piano zu probieren und auch direkt vorgeführt zu bekommen - unglaublich was da rauskommt! Leider konnte die Bugari links mechanisch nicht an selbst "nicht-Bajan"-Pigini-Konverter tippen und mir persönlich war dieses Bugari-Bassteil auch einfach viel zu unhandlich und zu schwer. Der Sound war ganz klar meiner!

VLG
Accord

 

[Gast 113247]

Hallo Accord,

die Sirius Synthesis ist ebenfalls ein Knopfinstrument. Die einzige Piano-Ausführung der Sirius-Serie ist die Super Bajan Sirius Piano. Die hat 45 Tasten und ist 48 cm hoch (Synthesis Knopf 44 cm), für mich leider zu groß!
Meine Vorstellung wäre ein kompaktes 41-Tasten-Instrument mit dem Klang des Sirius Bajan. Das wird wohl ein Traum bleiben.
Gruß
play_bach

 

[accord]

Hallo play_bach,

genau sowas habe ich auch gesucht und für mich den richtigen Kompromiss gefunden. (Klick hier...)
Ich möchte jedoch dazu sagen, dass ich keinen Konverter oder vorgelagertes MIII brauche.

VLG
Accord

 

[Meisterklasse454]

Hallo,

Ich frage mich was hier mit "Bayan" gemeint? Meint ihr der Diskantgroße (wahrscheinlich)? denn ursprünglich war/ist die Bayan auch etwa anderes gebaut: Zumal sind die Russischen Bayans Knopfinstrumente, die mit durchgehenden Stimmplatten (ähnlich wie beim Bandoneon oder Mundharmonika) ausgestattet sind. Das beeinflusst den Klang schon sehr stark.

Dazu frage ich mich, sind es wirklich extra Töne beim Knopf-Bayan, und wenn ja, wo sind die gebracht?

Auf dem oben genante link zu Pigini Sirus ist es wie folgenden zu lesen: "Die PIGINI SIRIUS-Ausführung, mit einem Umfang von 64 Tönen im Diskant (45 bei der Pianoausführung) und 58 im Bass, bietet eine Kompaktheit, die sich durch ihre Linie und ihre praktische Handhabung auszeichnet. "

Schön! Aber sind es wirklich 64 Diskant-Töne beim Knopf- und 45 beim Pianosirus? Das vestehe ich nicht ganz... Sind es Töne oder Knopfe/Tasten?

Denn, beim 45 Piano-Tasten mit 16-8-8-4 (so wie z.B. in meine Akkordeon) gibt ws 69 Töne (12 + 45 + 12; wegen die erweiterung durch 4' und 16' Registern). Dann sind es beim o.g. Knopfakkordeon eventuel 12 + 64 + 12 = 88 Tone... Und wenn das so überhaupt stimmt, dann mussen die Kombinationen (registern) auch schon anderes klingen: Z.B., wenn es noch ein voll Oktava nach oben geht (schwer für mich vorzustellen; denn es wäre ein weitere Oktava über das Piccolo ?!). Insgesamt liegt der Differenz beim 19 Töne, also muss auch nach unten weitere Töne geben.

Gruß,

Mkl.454

 

[maxito]

Ich frage mich was hier mit "Bayan" gemeint?

Die Frage ist berechtigt, denn soweit ich weiß, ist der Begriff "Bayan" nicht durch feste technische Merkmale definiert. Ebenso meine ich mich zu erinnern, dass dies ursprünglich eine Bezeichnung für ein Akkordeon eines bestimmten Typs der Fa. Jupiter war( Wer es bessser weiß, möge mich bitte umgehend korrigieren!!!), deren herausstechendes Merkmal war, dass die Stimmzungen zumindest im Bass auf einer durchgehenden Platte montiert waren. Und dies hatte den Effekt, dass die Bässe sehr kräftig im Klang waren, die obendrein im Melodiebass 3-chörig waren.

Heutzutage habe ich eher den Eindruck dass der Begriff sehr freizügig verwendet wird und praktisch alles umfasst, was einen kräftigen Melodiebass hat.

In der Folge wird der Begriff auch verwendet für Pianotastatur und Kopftastatur, obgleich die Jupiter Akkordeone ausschließlich Knopfinstrumente waren mit relativ großem Tonumfang. Ob nun 56 oder 64 Töne im Diskant, weiß ich nicht, hängt vermutlich auch vom Instrument ab. Hier sind die Prospektangaben oft leider sehr unklar, weil meist die Anzahl der Knöpfe angegeben wird, obwohl die Anzahl der wirklich klingenden Töne ja viel eher interessiert.

Jedenfalls sind 64 klingende Töne im Diskant eine gewaltige Zahl - die muss man Stimmstockmäßig erst mal unterbringen. Die 64 Töne sind soweit ich recherchiert habe auch das Maximum, was auf der Diskantseite angeboten wird. Wenn ich das richtig zusammengerechnet habe müsste das dann vom Kontra A bis zum c´´´´´ gehen. Was dann maximal 4-chörig ist mit 3x 8´ und 1x 16´ ohne Piccolo - da geht dann wirklich nicht mehr! Man hat dann also praktisch den Piccolo Chor in 3-chöriger Ausführung zur Verfügung. Zum Stimmen sicher der Alptraum eines jeden Stimmers, aber wenn s gut gestimmt ist schön anzuhören.

Da ist dann sehr leicht klar, dass sowas mit Pianotastatur nicht geht - rein platzmäßig lassen sich soviele Tasten nicht in einer Reihe auf Akkrodeonformat unterbringen und das auch noch in einer Größe, dass man das Gerät normal sich umhängen kann. Da ist auf Pianobasis eben bei ca. 47 Tasten Schluss!

Wenn man sich dann aber vorstellt, wie die Töne auf dei Stimmstöcke verteilt werden, dann geht das bei Knopfakkordeonen nicht anders, als dass dies auf mehr Stimmstöcke verteilt werden muss. Somit muss hier auch der Cassottoschacht anders ausgeformt sein als bei Pianoausführungen und damit wird der Klang zwangsläufig anders ausfallen zwischen Knopf unf Pianoakkordeon. Mal von der 3-chörigen Piccololage abgesehen - aber die gibt es ja nur bei den Instrumenten, die deutlich über 46 Töne Umfang hinausgehen.

Bei den Knopfakkordeonen gibt es auch des öfteren anstelle des Cassottos das sogennannte Declassement, was ein Tonschacht unter dem Tastaturbrett ist, was auch einen etwas anderen Klang als das Casotto produziert. Auch von daher kann man schon mal sagen, gibt es bei den Knopfinstrumenten eine größere Bandbreite an grundsätzlichen Konstruktionen mit entsprechenden Variationen im Klang, während bei Pianoakkordeonen bis auf ganz seltene Ausnahmen eigentlich nur Cassotto oder ohne Cassotto vorkommt.

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Irgendwie hatte ich in Erinnerung, daß die Jupiter Bayan im Cassotto 3 Stimmstöcke hat. Es ist also tiefer und dadurch ist auch der Klang der Chöre darin anders.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

daß die Jupiter Bayan im Cassotto 3 Stimmstöcke hat

Das ist bei vielen Knopfakkordeons so. Dadurch dass das Gehäuse meist einen Tick kleiner ist und mehr klingende Töne verbaut sind, muss man da irgendwie Platz schaffen - und das wird bei den "großen" Knopfakkordens ( mit mehr als ca. 42 Tönen) fast durchweg so gelöst, dass man dann das auf drei Stimmstöcke verteilt. Drum sind die Gehäuse meist auch etwas "tiefer" als bei den Pianoakkos.

... und andere Cassotto Tiefe... anderer Klang!

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Und das erklärt dann auch schon den Klangunterschied.

Grüße

Ippenstein

 

[Gast 113247]

Also habe ich doch richtig hingehört, als ich den Klang von Knopfinstrumenten ganz anders und voluminöser und "kultivierter" wahrgenommen habe als bei Piano-Akkordeons. Und den zusätzlichen Klangraum unter dem Tastaturbrett habe ich auch bei einem Akkordeon gesehen. Dieser Sound müsste aber konstruktiv auch bei Piano-Akkordeons gehen, auch wenn nur 45 Tasten und damit weniger Töne maximal möglich sind.

play_bach

 

[Ippenstein]

Hallo Play_Bach,

es sorgt auch das Druckraumvolumen für einen fülligeren Klang. Bestes Beispiel dafür ist der klangliche Vergleich einer Cantus 4 und 5, wenn man all die Register vergleicht, die beide Instrumente haben. Die Cantus 4 klingt dünner als die 5, der einzige Unterschied findet sich aber im größeren Druckraum.

Das Declassement wäre auch bei Pianoausführungen umsetzbar, wobei die ev. eine größere Durchlässigkeit (Tastenzwischenräume) als Knopfkonstruktionen aufweisen. Je größer diese Durchlässigkeit, um so kleiner der Effekt. Die Wirkung eines Declassements darf aber nicht überschätzt werden. Es ist im großen und ganzen ein Reflexionsraum, der weit weniger Auswirkung auf die Obertonbeeinflussung als ein Cassotto hat.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[waldgyst]

Die Frage ist berechtigt, denn soweit ich weiß, ist der Begriff "Bayan" nicht durch feste technische Merkmale definiert. Ebenso meine ich mich zu erinnern, dass dies ursprünglich eine Bezeichnung für ein Akkordeon eines bestimmten Typs der Fa. Jupiter war( Wer es bessser weiß, möge mich bitte umgehend korrigieren!!!), deren herausstechendes Merkmal war, dass die Stimmzungen zumindest im Bass auf einer durchgehenden Platte montiert waren. Und dies hatte den Effekt, dass die Bässe sehr kräftig im Klang waren, die obendrein im Melodiebass 3-chörig waren.

Heutzutage habe ich eher den Eindruck dass der Begriff sehr freizügig verwendet wird und praktisch alles umfasst, was einen kräftigen Melodiebass hat.

Im Russischen werden grundsätzlich alle chromatischen Knopfakkordeons (auch westlicher Bauart) als Bajan (Бая&#1085 bezeichnet, egal, was sie für Stimmplatten haben. Pianoakkordeons werden einfach nur Akkordeon (Аккордео&#1085 genannt.
Im Westen dagegen benutzen die Hersteller den Begriff "Bayan" für Instrumente, die typische bauliche Charakteristika der russischen Instrumente aufweisen - sowohl für Knopf- als auch Pianoinstrumente.