Kein Modeler für Amp-in-the-Room-Sound?

[xap]

Oh JamVOX kenn ich noch gar nicht.
Hab mir mal die DIs der RedBox geholt. Denke Clean und Crunch könnte mit der Flat-Variante klappen, High Gain klingt irgendwie wie schlecht abgemiced.
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Ohren hab ich ja, dann würde ich ja die Ohrensimulation mit den Ohren hören, ähnlich wie wenn man einen Modeller mit Boxensimulation über ne Gitarrenbox laufen lässt ohne die Boxensim zu deaktivieren. Doppelt gemoppelt .

 

[frankpaush]

Die Red Box 5 von H&K

...hat sich da am Konzept was verändert? die alten RB klingen eher wie 4x12 mit SM57 abgenommen ....
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Ohren hab ich ja, dann würde ich ja die Ohrensimulation mit den Ohren hören,

... aber ein Lautsprecher kann nun mal entweder über das Ohr ins Hirn gelangen oder über einen technischen Ohrersatz, von denen ein Mikro dann vermutlich die einfachste Version wäre, mit definierten Schwächen, wenn es um Weiterverarbeitung geht, da dein Gehirn vermutlich keine Schnittstelle hat, die weiterverarbeitbare Signale ausgibt. Von daher ist das mit der Ohremulation schon nicht ganz so abwegig.

 

[benny barony]

hat sich da am Konzept was verändert?

Scheinbar, ich kenne weder alt noch neu "persönlich", aber H&K schreibt selbst: "Die RED BOX 5 als neueste Version des vielfach preisgekrönten Klassikers bietet in der aktuellen Edition fetten Mehrwert im Form zusätzlicher Filteroptionen, wie small/large Housings, modern/vintage Speakers und loose/tight Response."
http://hughes-and-kettner.com/de/products/redbox-5/red-box-5/

Hat auch ein paar Regler bekommen und schaut ziemlich anders aus als früher.

 

[xap]

Bei den IRs der RedBox steht auch immer x_57_x. Denke auch das da ein SM57 verwendet wurde aber mit dem Versuch das so zu verwenden als wenn es nicht verwendet wurde... klingt strange xD.

 

[Dietlaib]

Das hier wäre ein "Cabinet-Simulator":
https://www.thomann.de/de/digitech_cabdryvr.htm

Mikrofonmodeling wird nicht erwähnt. Weiter unten findet sich noch ein bonedo-Test mit Klangbeispielen. Ich persönlich bin nicht sicher, ob ich da nun das fehlende virtuelle Mikrofon heraushöre.

 

[frankpaush]

schaut ziemlich anders aus als früher.

..wahrlich. Danke für die Verlinkung.

 

[Pars_ival]

Bei den IRs der RedBox steht auch immer x_57_x. Denke auch das da ein SM57 verwendet wurde aber mit dem Versuch das so zu verwenden als wenn es nicht verwendet wurde... klingt strange xD.

Interessant. Mich würde es wundern, wenn die den Aufriss machen und die Red Box über einen Lautsprecher und Mikrofon aufzunehmen. Das kann man auch einfacher haben. Ich weiss jetzt aber auch nicht, warum da 57 in der Datei steht (müsste man mal nachfragen). Auch im Handbuch wird expliziet darauf hingewiesen, dass man den Lautsprecher und nicht ein mikrofoniertes Signal versucht nachzubilden. O.K. man kann viel schreiben

Aber die Simulation „nur“ eines Lautsprechers wird klanglich eh ungewohnt klingen, da man beim Gitarrespielen über einen Amp+Box ja i.d.R. nicht direkt mit dem Ohr an der Box hängt, sondern den Schall in einem Winkel zur Box und über den Raum (Reflexionen) wahrnimmt. Also könnte die H&K IR bei High Gain schon befremdlich klingen.

 

[DH-42]

Ich denke auch, dass die Mic Simulation einen spürbaren Effekt auf den Sound des Modelers hat. Klingt dann eben nicht Live, sondern HiFi produziert. Die einfachste Lösung scheint mir da, das Amp Model ganz ohne Cab Sim an einer echten Gitarrenbox zu nutzen. Dann stimmt das Feeling. Wie ich lese machen das auch viele mit ihrem Kemper so. Andererseits spielen viele große Bands heutzutage Live mit Isobox und PA, das ist dann auch mit Mic und das Publikum mag es, wie auch die Bands mit Modelling (z.B. Metallica mit Axe FX). Ich denke es ist vor allem das Feeling für den Gitarristen, wo man den Unterschied merkt.

 

[xap]

Das Digitech-Teil muss ich mir mal anhören, scheint ja auch ganz gut bewertet zu sein.
Denke auch das es ungewohnt klingt ohne Mik da man sich auf Platte sehr an den Klang gewöhnt hat (mit Mik kommt mir der Sound immer höhenreicher und mittenärmer vor).
Hab gestern auch noch ne Idee gehabt und etwas gebastelt. Im Prinzip geht es ja nur um Frequenzen. Also hab ich bei einer Ampsim mal das Cab + Mik deaktiviert und dafür 2 EQ + Reverb dahinter geschalten. Beim 1. EQ nen Bass und Höhen-Cut eingestellt beim 2. EQ dann wieder etwas Bass + Mitten dazu (klingt komisch mit dem Bass aber es hat funktioniert) und dann an ganz leichtes Room-Reverb. Klang nicht so verkehrt. Müsste mal nen A/B-Vergleich mit dem Amp machen.

 

[GI Peter Pan]

Andererseits spielen viele große Bands heutzutage Live mit Isobox und PA

Wo hast du die Info her, und wie sind diese Isocabs dann dimensioniert? Theoretisch bieten die Isos nur Nachteile, es sei denn man besitzt eine in der Größe einer LKW Ladefläche, ich lasse mich aber gerne durch gekonnte Hardware eines besseren belehren. Irre-dicke Absorber könnten eventuell zu erträglichen Ergebnissen führen, aber eigentlich ist das unpraktikabel, da kann man immer noch besser den richtigen Amp zur Abnahme hinter die Bühne stellen und die Marshall Wände bleiben Zierde. Vorteil wäre natürlich die absolut kontrollierbare Umgebung innerhalb des Systems... Aber, wie gesagt, es hat halt tausend Nachteile, die eigentlich nur durch massives Volumen behoben werden können.

Zum Thema: Der Punkt mit der Ohrensimulation ist eigentlich nicht schlecht. Eigentlich ist unser Ohr nichts anderes als ein Raum Mikro, wenn wir im Proberaum oder so Gitarre spielen. Ich möchte mal noch ein wenig wild rumtheoretisieren. Wahrscheinlich hat dieser In-The-Room-Sound noch andere Faktoren als einfach nur den reinen Klang im Raum, jedenfalls für das subjektive Empfinden. Gitarrenboxen strahlen ja meist extrem in eine Richtung und der Sound verändert sich dementsprechend extrem, sobald man den Winkel zur Box verändert. Diesen Winkel verändert man ja permanent leicht und ich glaube das beeinflusst stark das subjektive Soundempfinden und sorgt für einen selbst für diesen In-The-Room-Sound. Monitorboxen, egal ob Full-Range-PA Zeug oder Near/Mid-Field Studiogedöns leisten das halt nicht. Auch hier verändert sich zwar der Sound durch Änderung der eigenen Position, allerdings nicht so stark wie bei Gitarrenboxen.

Theoretisch könnte man ja auch ein möglichst neutrales bzw. qualitativ hochwertiges Mikrofon nehmen, dieses als Raum Mikro verwenden und daraus einen Impuls basteln. Mit Raumimpulsen hab ich auch für mich das erreicht, was dem zu erzielendem am nächsten kommt:

https://drive.google.com/file/d/0B5_ue1KsAG4KY2VBU1lTb3Z0WkU/view?usp=sharing

Nur ein kleiner Schnipsel um einen Eindruck zu bekommen.

 

[DH-42]

Wo hast du die Info her, und wie sind diese Isocabs dann dimensioniert?.

Das habe ich in vielen Rig Rundowns auf Youtube gesehen - müsste nachschauen, welche Bands das so waren. Meist sind es große gedämmte Transportkisten (ca. 1,5 - 2 m³) in denen dann die 4x12 Bos mit zwei Mikros steht / eingebaut ist. Und der genannte Vorteil ist genau wie du sagst immer die bessere Kontrolle über den Sound. Und keiner kann aus versehen das Mikro vor der Box umrennen.

Gitarrenboxen strahlen ja meist extrem in eine Richtung und der Sound verändert sich dementsprechend extrem, sobald man den Winkel zur Box verändert. Diesen Winkel verändert man ja permanent leicht und ich glaube das beeinflusst stark das subjektive Soundempfinden und sorgt für einen selbst für diesen In-The-Room-Sound. Monitorboxen, egal ob Full-Range-PA Zeug oder Near/Mid-Field Studiogedöns leisten das halt nicht. Auch hier verändert sich zwar der Sound durch Änderung der eigenen Position, allerdings nicht so stark wie bei Gitarrenboxen.

Ja, so in der Richtung ging auch meine Überlegung.

 

[xap]

Das mit den Iso-Cabs kenne ich von Slipknot. Da gabs ein Video von Jim Root wo man das sieht. War ne 2x12 oder gar 4x12er Orange Box in ner gedämmten Transportkiste mit 2 Mics abgenommen.

 

[smello]

das ist dann auch mit Mic und das Publikum mag es

Abseits von kleinen Clubs ist ja auch kaum praktikabel das Publikum mit dem Amp+Box direkt zu beschallen.

Theoretisch könnte man ja auch ein möglichst neutrales bzw. qualitativ hochwertiges Mikrofon nehmen

Am besten eine IR oder ein Profil mit dem Kemper mit so einem Mikrofon aufnehmen.
https://xarion.com/products/eta250-ultra
Das ist frei von allen Resonanzen und linearer geht es nicht. Ist zwar nicht für Audio Anwendungen konzipiert, aber was solls

 

[GI Peter Pan]

Meist sind es große gedämmte Transportkisten (ca. 1,5 - 2 m³) in denen dann die 4x12 Bos mit zwei Mikros steht / eingebaut ist.

Das mit den Iso-Cabs kenne ich von Slipknot. Da gabs ein Video von Jim Root wo man das sieht. War ne 2x12 oder gar 4x12er Orange Box in ner gedämmten Transportkiste mit 2 Mics abgenommen.

Alles klar, wie vermutet also ne riesen Kiste, ja, das wird ab einer gewissen Größe funktionieren, wie groß werden schlaue Menschen ausgerechnet haben ^^.

Das ist frei von allen Resonanzen und linearer geht es nicht. Ist zwar nicht für Audio Anwendungen konzipiert, aber was solls

Ein IR mit so einem Teil wäre extrem interessant... und führt bestimmt zu völlig unvorhergesehenen Ergebnissen.

 

[frankpaush]

Der Punkt mit der Ohrensimulation

http://www.hifi-forum.de/viewthread-211-37.html
AKG BAP 1000 ... sowas hatte ich da im Sinn ... zumindest ein Ansatz in dieser Richtung. Inwieweit das praktikabel ist in einer nromalen Gig-Situation lasse ich mal außen vor ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

linearer geht es nicht.

...aber "1MHz" ? ist das nicht etwas knapp nach oben hin??

 

[DH-42]

Abseits von kleinen Clubs ist ja auch kaum praktikabel das Publikum mit dem Amp+Box direkt zu beschallen.

Aber es geht schon:

 

[Pars_ival]

Das Digitech-Teil muss ich mir mal anhören, scheint ja auch ganz gut bewertet zu sein.

Ich hab das Digitech Cabdryvr Pedal und bin bei dem Preis davon sehr angetan. Wenn man bedenkt, dass man auch ein Stereo-Setup damit fahren kann. Klar: schade dass man keine eigenen IRs laden kann. Da muss man andere Lösungen nehmen für die man tiefer in die Tasche greifen muss (bei einem Stereo Setup).
Allerdings: Da das Pedal mir IRs arbeitet, müssten es eigentlich mikrofonierte Boxen sein. Leider findet man dazu keine Angaben in der Bedienungsanleitung. Denn unmikrofoniert würde nur per EQ, mathematisches Model oder elektronische Schaltung (ich nehme an, dass der H&K das macht) funktionieren. Irgendwoher muss das IR ja kommen.

Denke auch das es ungewohnt klingt ohne Mik da man sich auf Platte sehr an den Klang gewöhnt hat (mit Mik kommt mir der Sound immer höhenreicher und mittenärmer vor).
Hab gestern auch noch ne Idee gehabt und etwas gebastelt. Im Prinzip geht es ja nur um Frequenzen. Also hab ich bei einer Ampsim mal das Cab + Mik deaktiviert und dafür 2 EQ + Reverb dahinter geschalten. Beim 1. EQ nen Bass und Höhen-Cut eingestellt beim 2. EQ dann wieder etwas Bass + Mitten dazu (klingt komisch mit dem Bass aber es hat funktioniert) und dann an ganz leichtes Room-Reverb. Klang nicht so verkehrt. Müsste mal nen A/B-Vergleich mit dem Amp machen.

Das ist dann die "Oldschool" Simulation. So machen das noch heute viele Geräte, die einen Box-Sim Ausgang haben (meisst ohne Reverb).

 

[GI Peter Pan]

http://www.hifi-forum.de/viewthread-211-37.html

Intertessant, interessant!

...aber "1MHz" ? ist das nicht etwas knapp nach oben hin??

Ich denke 1000 khz sollten wohl reichen ^^.

Abseits von kleinen Clubs ist ja auch kaum praktikabel das Publikum mit dem Amp+Box direkt zu beschallen.

Und wenn man ehrlich ist, ist es auch in kleinen Clubs eher schlecht das Publikum direkt mit Gitarrencabs zu beschallen. Abstrahlwinkel etc von Gitarrencabs sind einfach... echt scheiße ^^.

 

[smello]

aber "1MHz" ? ist das nicht etwas knapp nach oben hin??

Naja spätestens ab 95 Jahren hört das eh keiner mehr

Ein IR mit so einem Teil wäre extrem interessant...

FÄnde ich auch, dürfte aber vermutlich etwas zu teuer sein für diesen Zweck

 

[frankpaush]

Ich denke 1000 khz sollten wohl reichen ^^.

...was mach ich mit meinen mühselig im Hyperschallbereich abgestimmten Einstellungen? ... geht alles verloren ...