Kann nicht Tief singen

[broeschies]

Das kann man so pauschal auch nicht sagen.

Die höheren Lagen brauchen natürlich erst einmal eine Grundlage an Atemverbindung und Atemkraft, um eine gewisse Qualität zu erhalten.
Tatsächlich kommen aber viele junge Frauen, Gesangsanfängerinnen, sehr leicht in höhere Lagen. Das klingt dann halt klein, leise und dünn, aber Höhe an sich ist kein Problem.

Manche haben Probleme mit den Höhen, weil sie versuchen zu sprechstimmig zu singen und das Kopfstimmregister schwer finden. Die Tiefen können dabei gleichzeitig verspannt oder leicht zugänglich sein. Da sehe ich jetzt keinen direkten Zusammenhang.

Und was hast du immer mit der Sprechstimmlage? Die Sprechstimme hat doch einen ganz kleinen Tonumfang im Vergleich mit der Singstimme. Der Umfang der Sprechstimme liegt in der unteren Mittellage und keinesfalls in der absolut erreichbaren Tiefe oder überhaupt in der tiefen Lage der Gesangsstimme. Logisch, denn die ganz tiefe Lage ist wie gesagt auf Entspanntheit angewiesen und darum auch recht leise. Es wäre recht unkomfortabel ständig da zu sprechen. Andererseits kann man natürlich gut in der Sprechstimmlage auch singen.

Ja schwer zu sagen, vor allem ist ja auch "gut" wieder interpretationsbedürftig. Was ist besser, eine verkrampfte Tiefe oder eine ungestützte Höhe? Wahrscheinlich auch sehr individuell.

Unabhängig davon ist es aber zumindest bei mir so, dass ich Verkrampfungen im Bereich der Kehle am besten lösen kann, wenn ich die Körperspannung und den subglottischen Druck erhöhe, weil dann auch der mentale Fokus einfach mehr auf den Körper wandert.

 

[Shana]

Unabhängig davon ist es aber zumindest bei mir so, dass ich Verkrampfungen im Bereich der Kehle am besten lösen kann, wenn ich die Körperspannung und den subglottischen Druck erhöhe, weil dann auch der mentale Fokus einfach mehr auf den Körper wandert.

Eine verkrampfte Tiefe bedeutet normalerweise, daß da nichts kommt.
Das ist dann z.B. so daß die Schülerin auf einem Ton stecken bleibt, während ich schon tiefere Töne spiele.

eine ungestützte Höhe dagegen kann zumindest ganz charmant sein, wenn es sich um eine niedliche 14 jährige handelt ;-)

Stimmbildnerisch gesehen ist natürlich beides nicht so zu belassen.

 

[broeschies]

Eine verkrampfte Tiefe bedeutet normalerweise, daß da nichts kommt.
Das ist dann z.B. so daß die Schülerin auf einem Ton stecken bleibt, während ich schon tiefere Töne spiele.

eine ungestützte Höhe dagegen kann zumindest ganz charmant sein, wenn es sich um eine niedliche 14 jährige handelt ;-)

Stimmbildnerisch gesehen ist natürlich beides nicht so zu belassen.

Wenn in der Tiefe gar nichts mehr kommt würde ich sogar sagen, die Ursache ist die selbe. Die Körperspannung ist zu gering. In der Höhe geht die Kehle bei zu geringer Körperspannung auf und der Ton wird luftig/piepsig/klein. In der Tiefe geht die Kehle bei zu geringer Körperspannung zu und der Ton säuft komplett ab. In der Tiefe wird das dann gerne durch ein Absenken des Kehlkopfes kompensiert. Dadurch bleibt die Kehle länger offen, aber der Ton wird dann auch sehr hauchig und leise.

Hier sind ein paar schöne Beispiele für "verkrampfte Tiefe" drin. Die Frau benutzt das Pulsregister beim Sprechen und durch die fehlende Stütze geht dann die Kehle zu:


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Und was hast du immer mit der Sprechstimmlage? Die Sprechstimme hat doch einen ganz kleinen Tonumfang im Vergleich mit der Singstimme. Der Umfang der Sprechstimme liegt in der unteren Mittellage und keinesfalls in der absolut erreichbaren Tiefe oder überhaupt in der tiefen Lage der Gesangsstimme. Logisch, denn die ganz tiefe Lage ist wie gesagt auf Entspanntheit angewiesen und darum auch recht leise. Es wäre recht unkomfortabel ständig da zu sprechen. Andererseits kann man natürlich gut in der Sprechstimmlage auch singen.

Die Sprechtonlage liegt normalerweise am unteren Ende der Tessitur. Bei Frauen z.B. liegt die durchschnittliche Sprechtonhöhe bei etwa G3, bei Männern um B2 mit jeweils ein paar Tönen nach unten und ein paar mehr Tönen nach oben. Insgesamt kommt man so auf etwa eine Oktave.

Die Töne darunter liegen normalerweise schon außerhalb der Tessitur. Für die "durschschnittliche Frau" also die Töne unterhalb von D3 und für den "durchschnittlichen Mann" die Töne unterhalb von G2.

Ich meine ja auch, dass das noch lange nicht der absolut erreichbaren Tiefe entspricht und deshalb fasse ich als "Tiefe" auch gerade die Lage auf, die darunter liegt, also für Männer unter G2 und Fraune unter D3. Je nach Stimmfach kann sich das natürlich noch verschieben. Für einen Bass wäre die "Tiefe" erst unter E2 und für einen sehr hohen Sopran vielleicht schon ab G3 erreicht.

 

[Shana]

Hier sind ein paar schöne Beispiele für "verkrampfte Tiefe" drin. Die Frau benutzt das Pulsregister beim Sprechen und durch die fehlende Stütze geht dann die Kehle zu:

Sie nennt es "Vocal fry" - und mit Tiefe hat es meines Erachtens nach nichts zu tun.
Ist auch nicht das, was ich meinte.
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Wenn in der Tiefe gar nichts mehr kommt würde ich sogar sagen, die Ursache ist die selbe. Die Körperspannung ist zu gering. In der Höhe geht die Kehle bei zu geringer Körperspannung auf und der Ton wird luftig/piepsig/klein. In der Tiefe geht die Kehle bei zu geringer Körperspannung zu und der Ton säuft komplett ab. In der Tiefe wird das dann gerne durch ein Absenken des Kehlkopfes kompensiert. Dadurch bleibt die Kehle länger offen, aber der Ton wird dann auch sehr hauchig und leise.

Ich kann nicht recht nachvollziehen, was du da referierst.

Körperspannung ist wichtig, keine Frage. Und das selbstverständlich auf jeder Lage. Tatsache ist aber auch, daß man für einen tiefen Ton weniger Atem-, und Körpereinsatz braucht als für einen hohen. Die richtige Dosierung ist - wie bei jedem Blasinstrument - ganz wichtig, denn bei zu viel Spannung werden tiefe Töne zu hoch, hohe Töne werden bei zu wenig Spannung zu tief.

In der Höhe soll also die Kehle aufgehen bei zu wenig Spannung??? Hääääh???? Was meinst du denn mit aufgehen in dem Zusammenhang? Also echt, ich versteh ganz oft glaub ich deine Terminologien nicht.
Nach meiner Erfahrung und meinem Wissen klingen ungestützte hohe Töne deshalb klein und dünn, weil sich der Kehlkopf hebt. Dadurch wird das Instrument klein. Ein natürlicher Ausweichmechanismus, wenn Atempower für die Höhe fehlt. Von viel Öffnung kann da gar keine Rede sein, zumal die entsprechenden Mädels und Jungs zumeist auch eine ganz kleine Mundöffnung nehmen.

Tiefen durch Kehlkopfabsenken erreichen zu wollen klappt nicht. Der Ton wird dadurch mulmig und man wird zudem den Fokus verlieren. Die ganz tiefen Töne sprechen dann nicht mehr an. Wenn dann versucht wird mit mehr Druck und Masse ranzugehen klingt wiederum alles zu hoch.
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Die Sprechtonlage liegt normalerweise am unteren Ende der Tessitur. Bei Frauen z.B. liegt die durchschnittliche Sprechtonhöhe bei etwa G3, bei Männern um B2 mit jeweils ein paar Tönen nach unten und ein paar mehr Tönen nach oben. Insgesamt kommt man so auf etwa eine Oktave.

Die Töne darunter liegen normalerweise schon außerhalb der Tessitur. Für die "durschschnittliche Frau" also die Töne unterhalb von D3 und für den "durchschnittlichen Mann" die Töne unterhalb von G2.

Ja, wenn man es so sieht, ok:
Die Sprechstimme liegt am unteren Ende der Tessitur, aber es kann darunter schon noch einige gut singbare Töne geben. Also solche, die zum sängerisch nutzbaren Bereich einer Singstimme ("Tessitur") gehören. Ich habe das als "untere Mittellage" bezeichnet.

 

[broeschies]

Sie nennt es "Vocal fry" - und mit Tiefe hat es meines Erachtens nach nichts zu tun.
Ist auch nicht das, was ich meinte.

Vocal Fry ist der englische Begriff für das Strohbassregister. Und das ist nunmal das Register für die tiefste Lage. In diesem Sinne macht sie alles richtig, nur der subglottische Druck ist halt zu gering.

Körperspannung ist wichtig, keine Frage. Und das selbstverständlich auf jeder Lage. Tatsache ist aber auch, daß man für einen tiefen Ton weniger Atem-, und Körpereinsatz braucht als für einen hohen. Die richtige Dosierung ist - wie bei jedem Blasinstrument - ganz wichtig, denn bei zu viel Spannung werden tiefe Töne zu hoch, hohe Töne werden bei zu wenig Spannung zu tief.

Die Spannungskurve sieht eher wie ein U aus. In der Sprechtonlage ist die Körperspannung gering. Oberhalb und unterhalb muss die Spannung jeweils steigen, natürlich balanciert und stetig. Je tiefer der Ton, desto höher die Körperspannung. Mit der Regulierung der Tonhöhe hat die Körperspannung erstmal nichts zu tun, dafür ist die Stimmlippenspannung verantwortlich. Die niedrigste Körperspannung hat man gerade in der Mitte der Sprechtonlage, also bei mir z.B. auf F2. Darunter muss die Spannung hoch gehen sonst werden die Töne sehr schnell nahezu unhörbar. Im rein akustischen Bereich (ohne Mikro) kann man die dann ganz schnell vergessen.

In der Höhe soll also die Kehle aufgehen bei zu wenig Spannung??? Hääääh???? Was meinst du denn mit aufgehen in dem Zusammenhang? Also echt, ich versteh ganz oft glaub ich deine Terminologien nicht.

Mit Aufgehen meine ich dass die Stimmlippen auseinander gehen. Die Kompressionsrate wird zu gering. Dadurch wird die Stimme dünn und obertonarm. Es gibt natürlich auch Leute, die den Kehlkopf zu hoch nehmen, aber bei denen klappt meistens schon der Registerübergang in die hohe Lage nicht. Generell verursacht ein hoher Kehlkopf aber nur bedingt eine dünne Stimme. Einige der kraftvollsten Koordinationen werden mit hohem Kehlkopf gesungen, z.B. die High Notes von klassischen Tenören.

Ja, wenn man es so sieht, ok:
Die Sprechstimme liegt am unteren Ende der Tessitur, aber es kann darunter schon noch einige gut singbare Töne geben. Also solche, die zum sängerisch nutzbaren Bereich einer Singstimme ("Tessitur") gehören. Ich habe das als "untere Mittellage" bezeichnet.

"Sängerisch nutzbar" ist eine sehr subjektive Sache. Wie schon gesagt: Im russischen Sprachraum gilt fast eine ganze Oktave unterhalb des hier gängigen Bereichs noch als "sängerisch nutzbar".

 

[Shana]

Mit Aufgehen meine ich dass die Stimmlippen auseinander gehen.

Wenn die Stimmlippen auseinander gehen ist das die Einatmung. Phonation entsteht nur, wenn die Stimmlippen geschlossen sind und schwingen.
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"Sängerisch nutzbar" ist eine sehr subjektive Sache. Wie schon gesagt: Im russischen Sprachraum gilt fast eine ganze Oktave unterhalb des hier gängigen Bereichs noch als "sängerisch nutzbar".

Ich denk mal auch bei den Russen ist ein Bass ein Bass und ein Bariton ein Bariton. Möglicherweise werden dort sehr tiefe Stimmen mehr geschätzt und erlangen damit einen größeren Bekanntheitsgrad. Hierzulande scheint ja eher der Höher-Schneller-Weiter-Wahn zu regieren - oder ist das nur in unserem Forum so??
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Je tiefer der Ton, desto höher die Körperspannung. Mit der Regulierung der Tonhöhe hat die Körperspannung erstmal nichts zu tun, dafür ist die Stimmlippenspannung verantwortlich. Die niedrigste Körperspannung hat man gerade in der Mitte der Sprechtonlage, also bei mir z.B. auf F2. Darunter muss die Spannung hoch gehen sonst werden die Töne sehr schnell nahezu unhörbar. Im rein akustischen Bereich (ohne Mikro) kann man die dann ganz schnell vergessen.

Sicher, die Tonhöhe wird an der Stimmlippenspannung reguliert.
Aber die Körperspannung hat ebenfalls einen ganz wesentlichen Einfluss. Ich habe es oben genau beschrieben.
Heute Nachmittag habe ich wieder eine Schülerin und einen Schüler, mit denen ich genau diese Dinge bearbeite. ;-)

Höre gerade deine Hörbeispiele. Du solltest vielleicht nicht alle Theorie an dir selber messen ;-) Solch tiefe, schwere Veranlagungen sind wirklich wirklich selten!! Ansonsten höre ich bei dir nichts, was anders wäre als ich es beschrieben habe, auch nicht wenn es ganz tief wird.

Trotzdem @ Broeschies: Tolle Stimme!!

 

[broeschies]

Wenn die Stimmlippen auseinander gehen ist das die Einatmung. Phonation entsteht nur, wenn die Stimmlippen geschlossen sind und schwingen.

Die Stimmlippen können auch schwingen, wenn sie nicht schließen. Manche machen daraus den Unterschied zwischen Falsett (Stimmlippen offen in den "Schließphasen") und Kopfstimme (Stimmlippen zu in den Schließphasen).

Ich denk mal auch bei den Russen ist ein Bass ein Bass und ein Bariton ein Bariton. Möglicherweise werden dort sehr tiefe Stimmen mehr geschätzt und erlangen damit einen größeren Bekanntheitsgrad. Hierzulande scheint ja eher der Höher-Schneller-Weiter-Wahn zu regieren - oder ist das nur in unserem Forum so??

Ja, auch da ist ein Bass ein Bass und trotzdem ist es durchaus üblich, dass Bässe weit außerhalb ihrer Tessitur singen. Auch Countertenöre singen genau genommen weit außerhalb ihrer eigentlichen Tessitur. Die Klangqualität ist aber jeweils eine andere als man das vom jeweiligen Stimmfach "gewohnt" ist. Was ich damit sagen will ist v.a. dass die Beschränkung auf einen gewissen Tonbereich in aller Regel ästhetische Gründe hat und keine physiologischen.

Aber wenn z.B. jemand der Tenor ist unbedingt gewillt ist Songs für Bass in der jeweiligen Tonlage zu singen ist das durch Training zu erreichen, es wird nur nicht klingen wie bei einem echten Bass.

 

[Shana]

Aber wenn z.B. jemand der Tenor ist unbedingt gewillt ist Songs für Bass in der jeweiligen Tonlage zu singen ist das durch Training zu erreichen, es wird nur nicht klingen wie bei einem echten Bass.

Du bist kein Gesangslehrer, oder? ;-)
Nichts für ungut, aber nein, es funktioniert nicht so, wie du dir das wünschst und es ist nicht alles durch Training zu bekommen.

 

[broeschies]

Aber die Körperspannung hat ebenfalls einen ganz wesentlichen Einfluss. Ich habe es oben genau beschrieben.
Heute Nachmittag habe ich wieder eine Schülerin und einen Schüler, mit denen ich genau diese Dinge bearbeite. ;-)

Wenn die Körperspannung die Tonhöhe verändert, wie regulierst du dann die Lautstärke? Es geht ja darum die Körperspannung auf korrekte Weise zu erhöhen, so wie man es z.B. bei einem Schwellton macht und nicht die Balance aus dem Tritt zu bringen.
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Du bist kein Gesangslehrer, oder? ;-)
Nichts für ungut, aber nein, es funktioniert nicht so, wie du dir das wünschst und es ist nicht alles durch Training zu bekommen.

Woraus schließt du das? Hast du schonmal versucht einen Tenor im Strohbass-Register zu unterrichten? Ich bin zwar kein Gesangslehrer aber ich habe schon einigen Tenören dabei geholfen ihr unterstes Register zu erschließen um damit tiefere Songs zu singen. Natürlich ist es für Tenöre schwieriger als für Bässe, aber bisher war es immer nur eine Sache von geduldigem Training und dem Erschließen des Registers, genauso wie es in der Höhe mit der Randstimme ist. Es gilt natürlich auch hier: Je tiefer desto schwieriger. Aber bis zum G1 kriegt man die allermeisten Tenöre auf jeden Fall noch runter mit Übung.

Ich sage ja auch nicht, dass man alles durch Training bekommen kann, aber reine Range schon, zumindest in einem weit größeren Ausmaß, als das die landläufige Definition von Tessituren vermuten ließe. Eines der Hauptprobleme ist eigentlich fast immer, dass der jeweilige Tenor z.B. so klingen will wie ein Bass in der Tiefe und nicht nur die jeweiligen Töne erreichen will. Gleiches gilt umgekehrt für einen Bass in der Höhe.

 

[Shana]

Wenn die Körperspannung die Tonhöhe verändert, wie regulierst du dann die Lautstärke? Es geht ja darum die Körperspannung auf korrekte Weise zu erhöhen, so wie man es z.B. bei einem Schwellton macht und nicht die Balance aus dem Tritt zu bringen.

Ja stimmt.
Körper-, und Atemspannung ist ja auch ein wesentliches Thema.
Und es ist tatsächlich so, daß tiefe Töne leiser klingen als hohe. Jeder Ton braucht eine Mindestspannung um klingen zu können. Daher ist laut und leise beim singen ja auch so relativ.
Auch bei dir klingen die Tiefen leiser als die Mittellagen. Ganz hohe Passagen hab ich da jetzt grad keine gehört, ich kann mir aber vorstellen, daß die sehr wuchtig und laut werden können. Wenn du die passende Körperspannung aufbauen kannst.

 

[broeschies]

Ja stimmt.
Körper-, und Atemspannung ist ja auch ein wesentliches Thema.
Und es ist tatsächlich so, daß tiefe Töne leiser klingen als hohe. Jeder Ton braucht eine Mindestspannung um klingen zu können. Daher ist laut und leise beim singen ja auch so relativ.
Auch bei dir klingen die Tiefen leiser als die Mittellagen. Ganz hohe Passagen hab ich da jetzt grad keine gehört, ich kann mir aber vorstellen, daß die sehr wuchtig und laut werden können. Wenn du die passende Körperspannung aufbauen kannst.

Ja, in der Tiefe wird es tendenziell immer leiser und leiser, bei jedem Sänger. Genau deshalb muss man mit erhöhter Körperspannung dagegen halten, sonst sind die Töne schon sehr schnell quasi unhörbar. Wie gesagt muss das korrekt erfolgen, sodass sich die Tonhöhe eben nicht ändert, sondern nur die Lautstärke. Und genau deshalb ist es auch nicht wirklich etwas für Anfänger.

 

[Shana]

Woraus schließt du das? Hast du schonmal versucht einen Tenor im Strohbass-Register zu unterrichten? Ich bin zwar kein Gesangslehrer aber ich habe schon einigen Tenören dabei geholfen ihr unterstes Register zu erschließen um damit tiefere Songs zu singen.

Ich schließe mit jedem Schüler und jeder Schülerin nach und nach die Tiefen auf, soweit wie es jeweils geht. Manche gewinnen im Laufe der Zeit in der Tiefe an Möglichkeiten hinzu, das stimmt. Aber so wie du es beschreibst klingt es als müsse man nur lang genug graben um in ungeahnte Tiefen vorzustoßen.

aber ok: Mit welchen Übungen hast du diesen Tenören geholfen?
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Ja, in der Tiefe wird es tendenziell immer leiser und leiser, bei jedem Sänger. Genau deshalb muss man mit erhöhter Körperspannung dagegen halten, sonst sind die Töne schon sehr schnell quasi unhörbar. Wie gesagt muss das korrekt erfolgen, sodass sich die Tonhöhe eben nicht ändert, sondern nur die Lautstärke. Und genau deshalb ist es auch nicht wirklich etwas für Anfänger.

Na, das sag ich doch.
Jeder Ton braucht die ihm eigene Körperspannung, damit er klingen kann.

 

[broeschies]

Ich schließe mit jedem Schüler und jeder Schülerin nach und nach die Tiefen auf, soweit wie es jeweils geht. Manche gewinnen im Laufe der Zeit in der Tiefe an Möglichkeiten hinzu, das stimmt. Aber so wie du es beschreibst klingt es als müsse man nur lang genug graben um in ungeahnte Tiefen vorzustoßen.

aber ok: Mit welchen Übungen hast du diesen Tenören geholfen?

Naja "ungeahnt" natürlich nicht, aber etwa eine Oktave unterhalb der üblichen Tessitur ist normalerweise für jeden drin und dauert auch nicht so lange. Entscheidend ist natürlich die Motivation da hin zu kommen, denn für viele klingt der Strohbass einfach nicht nach dem, was sie unter "Gesang" verstehen.

Die Übungen sind sehr ähnlich wie beim finden der Kopfstimme, nur eben nach unten. Man versucht früh in den Strohbass zu kommen, am besten durch Erhöhen der Einatemspannung (mehr zurück halten). Man singt z.B. einen vollstimmigen Ton am unteren Ende seiner Tessitur, beim Tenor ist das meistens ein B2 oder A2. Dann hält man den Ton und spannt die Einatemmuskulatur stärker an. Dadurch gerät die Stimme in einen Knatter-Modus, der dem Strohbass sehr ähnlich ist. Einmal in diesem Modus versucht man ein Glissando eine Oktave nach unten. Dort angekommen erhöht man die Ausatemspannung. Dadurch entsteht das "echte" Strohbass-Register, das noch eine Ecke voluminöser ist als das reine Knattern.

Der Unterschied zwischen "Knatter-Modus" und "echtem Strohbass" ist sehr ähnlich wie der Unterschied zwischen Falsett und "echter Kopfstimme". Genau wie in letzterem Fall gibt es hier leider immer wieder unteschiedliche Begriffsdefinitionen. Beide Modi werden im englischen gerne als "vocal fry" bezeichnet, obwohl sie eigentlich unterschiedlich sind. Bei CVT hingegen heißt der echte Strohbass "vocal fry" und der Knattermodus heißt "creak".
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Na, das sag ich doch.
Jeder Ton braucht die ihm eigene Körperspannung, damit er klingen kann.

Hmm. Vielleicht reden wir da irgendwie aneinander vorbei. Ich meine ja das gleiche. Und diese ihm eigene Körperspannung ist für Noten im Strohbass eben höher als für Noten in der unteren Vollstimme, weil der Strohbass ohne diese Körperspannung zu leise und instabil wird.

 

[Tonja]

Da grad wegen Grippe nichts gescheiteres zu tun, habe ich mich ein bisschen durch diesen Bandwurm gelesen.
@ broeschies und Shana: lustige Diskussion zwischen euch zwei

Könnte man ev. wieder einmal so zusammenfassen: "Theorie trifft Praxis - und: Singen ist Praxis!"

Und um doch noch ein bisschen was gehaltvolleres zu liefern und da immer wieder auf russische Sänger hingewiesen wurde:

was russische Sänger generell von z.B. deutschen Stimmen unterscheidet (und zwar bei Männern und Frauen): die russische Sprache per se öffnet sehr! schon allein beim sprechen, und umso mehr natürlich beim Singen! So haben russische Sänger oft von Natur aus eine Öffnung/"weiter Hals" für die Anderssprachige schon ein ganzes Stück Arbeit investieren müssen; dafür haben Russen oft Probleme mit dem Vordersitz, hier gibt uns die deutsche Muttersprache eindeutig die bessere Vorlage!
und: die Russen können nicht selten Emotionen sehr gut nach aussen transportieren (die "russische Seele" ein Klischee ich weiss, aber auch an Klischees ist ja meist ein bisschen was dran): sie singen deshalb, bis zu einem gewissen Punkt, bereits von Natur aus sehr körperlich
diese 2 Dinge sind auch sehr nötig, denn das russische Repertoire bewegt sich überwiegend im Romantischen Bereich, welcher stark nach schweren Stimmen selektiert; und wohl erst seit jüngerer Zeit befassen sich russische Gesangsstudenten auch mit westlicher Literatur, zum Glück! denn so kriegen auch diejenigen russischen Stimmen die von Natur aus leichter angelegt sind (auch die gibt es natürlich!) eine Chance auf eine Karriere; und für junge Stimmen ist es eh viel gesünder, nicht gleich auf die ganz schweren Brocken losgelassen zu werden!

Inwieweit dies alles eine Rolle spielt für die Tiefe der russischen Bässe: keine Ahnung! ich überlasse es gerne den Forumstheoretikern, sich hierüber den Kopf zu zerbrechen

 

[Vali]

Ich denke das Missverständnis liegt darin, dass Shana von klingenden Tiefen ausgeht, was eher wahrscheinlich dem Wunsch der TE entspricht und broeschies vom Strohbassregister. Ich glaube auch nicht, dass die TE das anstrebt und ob überhaupt viele Sänger danach streben. Meine vorherige GL (übrigens eine Klassikerin!), die auch nach dem Motto ging, dass jeder Grunzer und Quietscher zur Stimme gehört, hat mir auch dieses Geknatter beigebracht (mit wie ne Katze zufrieden schnurren und dabei Glissando nach unten) mit dem ich an guten Tagen etwas in der großen Oktave knattern und grunzen kann und das kleine c ermogeln kann, wenn ich mal nen Tag höher angelegt bin. Aber das klingt so besch...euert, das würde ich niemals als Leadvocal bringen, mal davon abgesehen, dass es null tragfähig ist. Bassliteratur hätte ich auch damit nicht rein von den Tönen her singen können.

 

[broeschies]

Ich denke das Missverständnis liegt darin, dass Shana von klingenden Tiefen ausgeht, was eher wahrscheinlich dem Wunsch der TE entspricht und broeschies vom Strohbassregister. Ich glaube auch nicht, dass die TE das anstrebt und ob überhaupt viele Sänger danach streben. Meine vorherige GL (übrigens eine Klassikerin!), die auch nach dem Motto ging, dass jeder Grunzer und Quietscher zur Stimme gehört, hat mir auch dieses Geknatter beigebracht (mit wie ne Katze zufrieden schnurren und dabei Glissando nach unten) mit dem ich an guten Tagen etwas in der großen Oktave knattern und grunzen kann und das kleine c ermogeln kann, wenn ich mal nen Tag höher angelegt bin. Aber das klingt so besch...euert, das würde ich niemals als Leadvocal bringen, mal davon abgesehen, dass es null tragfähig ist.

Ja, genau darauf will ich hinaus. Die primäre Barriere sowohl in der Höhe als auch in der Tiefe ist erstmal eine ästhetische und es lohnt sich wirklich die eigene Stimme in allen ihren Lagen zu entdecken und dann kann man immer noch entscheidend welcher Teil davon für einen selbst künstlerisch relevant ist.

Oftmals erschließt das Rumwildern in diesen Bereichen auch noch besser die Grenzbereiche der Vollstimme und macht damit einen künstlerisch nützlichen Bereich ggf. leichtgängiger nutzbar. Deshalb empfehle ich jedem der seine Tiefe ausbauen will sich um den Strohbass zu kümmern, auch wenn das ästhetisch erstmal nicht gewollt ist. Denn es hilft ggf. auch die Vollstimme noch etwas nach unten zu strecken. In der Höhe verhält sich das genauso. Da benutzt man erstmal viel die Randstimme, was auch dabei hilft die Vollstimme höher zu strecken als das ohne Hilfe des höheren Registers vielleicht gehen würde.

Tragfähigkeit wird natürlich zur Tiefe hin immer schlechter. Aber Tragfähigkeit an sich hat durch Mikrofonverstärkung natürlich auch je nach Stilistik einiges an Relevanz verloren. Das Knattern ohne verstärkte Körperspannung ist aber meistens so leise, dass auch Mikroverstärkung nichts mehr hilft.

Auch wenn es nur darum geht ein paar Noten untenrum zu bekommen, die eben nicht Strohbass sind, muss die Körperspannung größer werden. Es ist genau wie bei den hohen Noten. Man kommt in einen Tonbereich, in dem die Vollstimme nicht mehr das "effizienteste" Register ist. Diese fehlende Effizienz muss man in gewisser Weise durch "Körperarbeit" ausgleichen, genauso wie wenn man die Vollstimme nach oben hin "streckt".

Mit dem Strohbass bei Frauen verhält es sich etwa wie mit dem Pfeifregister bei Männern. Künstlerisch ist man jeweils weiter davon entfernt, vor allem weil die Klangfarbe sehr unterschiedlich zur "normalen Singstimme" ist. Je tiefer die Veranlagung, desto besser passt der Strohbass klangmäßig noch zur Vollstimme. Der "Graf" ist z.B. jemand, der sehr viel mit dem Strohbass arbeitet. Ich bin nichtmal sicher, ob er ein richtiger Bass oder ein Bariton ist, er wird schon ziemlich hauchig auf den tiefsten Noten.

 

[Vali]

Ich kann mir vorstellen, dass diese GL das tatsächlich so bezwecken wollte die Grenzen der klingenden Anteile zu festigen. Aber ich hatte schon immer nach unten eine ausgebaute Range, weil ich mich zu Prä-GU-Zeiten für nen Alt hielt und Männersongs gesungen habe. Ich frage mich wie man aber vorgeht, wenn die klingende Tiefe noch gar nicht erschlossen ist. Ich hör häufig von Sopranen, die mit Mühe ein kleines a raushauchen können. Bevor man da mit Strohbass herkommt, muss man ja erst mal die tiefe Vollstimme ausreizen.

 

[broeschies]

Ich kann mir vorstellen, dass diese GL das tatsächlich so bezwecken wollte die Grenzen der klingenden Anteile zu festigen. Aber ich hatte schon immer nach unten eine ausgebaute Range, weil ich mich zu Prä-GU-Zeiten für nen Alt hielt und Männersongs gesungen habe. Ich frage mich wie man aber vorgeht, wenn die klingende Tiefe noch gar nicht erschlossen ist. Ich hör häufig von Sopranen, die mit Mühe ein kleines a raushauchen können. Bevor man da mit Strohbass herkommt, muss man ja erst mal die tiefe Vollstimme ausreizen.

Da gehen die Meinungen auseinander, genau wie in der Höhe bei der Randstimme. Einige sagen man muss die Höhe erstmal in der Randstimme können, bevor man sie belten kann, also die Vollstimme hochzieht, andere sagen, man muss erstmal belten können. Meine persönliche Meinung ist, dass es sowohl obenrum als auch untenrum besser ist erstmal die leichtere Variante zu nehmen, also unten möglichst früh in den Strohbass und oben möglichst früh in die Randstimme. Und danach eben am "Strecken" der Vollstimme in beide Richtungen arbeitet.

Die Knatter-Funktion kann man ziemlich hoch schon einsetzen, auf einem kleinen a sollte das kein Problem sein.

Bei Singing Success z.B. wird sogar für die Höhe mit dem Vocal Fry gearbeitet, indem man versucht den Strohbass so hoch wie möglich zu ziehen und dann quasi unter Umgehung der Vollstimme direkt in die Randstimme wechselt. Da geht es aber vor allem darum den Stimmlippenschluss zu trainieren und zu verhindern, dass die Stimme in der Höhe "aufgeht" und dünn wird wie ich vorher geschrieben hatte, so wie hier z.B..



Es wird z.B. für den selben Zweck auf in der Stimmtherapie eingesetzt, wenn jemand pathologisch schlechten Stimmlippenschluss hat.

Das tolle an dem Register ist, dass die Stimmlippen praktisch komplett entspannt sind (der Körper natürlich nicht). Dadurch trainiert man die Stimmlippen zu schließen ohne an der Spannung zu manipulieren und vermeidet ein "Erzwingen" des Stimmlippenschlusses, was in der Höhe ja auch oft typisch ist.

 

[Vali]

Für mich bildet das obere Ende das Pfeifregister und nicht die Randstimme. Bei besagter GL durfte die Pfeife frühestens in der dreigestrichenen Lage anspringen und nicht in die zweigestrichene runtergezogen werden. Da musste also schon die Randstimme erst mal nach oben ausgebaut werden, bevor es an die Pfeife ging. Wäre das analog zur Tiefe sollte man erst die Vollstimme ausbauen und dann erst knattern. Dass Pfeife und Strohbass nicht tiefer bzw. höher genommen werden sollte, liegt auch daran, weil das Register sind, die sich nicht "mischen" lassen im Gegensatz zu Voll- und Randstimme wo ein nahtloser Übergang möglich ist.
Ich denke auch, dass es einen Unterschied zwischen Vocal fry (wie beim Metal) und Strohbass gibt. Hab den Eindruck dass beim Fry die Tonhöhe ähnlich beim clean Singen entstehen, sozusagen noch viel Stimme dabei ist aber hin und wieder die Stimmritze zwischendurch grob auf und zu geht, während die Töne beim Strohbass eher durch die Pulsfrequenz entstehen also wie oft man die voll entspannten Stimmbänder zusammenkriegt und keine "Stimme" dabei ist.

 

[broeschies]

Für mich bildet das obere Ende das Pfeifregister und nicht die Randstimme. Bei besagter GL durfte die Pfeife frühestens in der dreigestrichenen Lage anspringen und nicht in die zweigestrichene runtergezogen werden. Da musste also schon die Randstimme erst mal nach oben ausgebaut werden, bevor es an die Pfeife ging. Wäre das analog zur Tiefe sollte man erst die Vollstimme ausbauen und dann erst knattern. Dass Pfeife und Strohbass nicht tiefer bzw. höher genommen werden sollte, liegt auch daran, weil das Register sind, die sich nicht "mischen" lassen im Gegensatz zu Voll- und Randstimme wo ein nahtloser Übergang möglich ist.
Ich denke auch, dass es einen Unterschied zwischen Vocal fry (wie beim Metal) und Strohbass gibt.

Die Pfeifstimme ist kein eigenes Stimmlippenregister, sondern ein Resonanzregister. Der Schwingungsmodus in der Pfeifstimme ist der selbe wie in der Randstimme. Frühere Theorien, nach denen die Stimmlippen offen bleiben und ähnlich wie beim Pfeifen mit den Lippen ein Pfeifton erzeugt wird, haben sich durch moderenre MRT-Untersuchungen inzwischen als falsch erwiesen. Wenn man zu früh in den Resonanzmodus "Pfeifstimme" wechselt, kann man diesen nicht mehr bis nach ganz oben hin ausreizen, der Vokaltrakt ist dann schon zu früh zu eng. Das ist so ähnlich wie wenn man schon früh in den Resonanzmodus "Kopfstimme" wechselt, dann kommt man in der Kopfstimme auch nicht mehr so hoch und endet dann im Falsett.

Und ja, wie gesagt, es gibt das "echte Strohbass/Fry-Register" und es gibt das "Knattern mit den Stimmlippen". Beides wird begrifflich gerne in einen Topf geworfen, was auch meistens nicht schlimm ist. Für die meisten Übungen und auch für Metal Screams z.B. wird das einfache Knattern der Stimmlippen genutzt, das durch zu geringen Atemdruck verursacht wird. Für das tatsächliche Singen in der tiefen Lage wird der Strohbass benutzt.

Der englische Begriff "fry" bezeichnet eigentlich nur einen "knatternden" Ton, wie beim "frittieren" von Essen eben ;-) und ist damit eigentlich für beide Modi geeignet. Wenn man es genau nimmt, sagt man im englischen "pulse register". Für das reine Knattern mit den Stimmlippen gibt es keinen wissenschaftlichen Begriff, bei CVT wird es "Creak" genannt.

Das "Fry Screaming" aus dem gutturalen Bereich hat mit dem Strohbass/Fry eigentlich gar nichts zu tun, bis auf die Tatsache, dass dieser Modus beim Finden der Koordination hilft. Beim Fry Screaming werden die Stimmlippen festgehalten und überblasen, ein richtiges Schwingungsregister ist das nicht mehr.

Beim Strohbass-Register ist übrigens sehr wohl ein sauberer Übergang möglich. Beim Pfeifregister ist das nicht immer möglich, weil es von der Resonanzstrategie abhängt, die in der hohen Kopfstimme gewählt wird. Wenn man die hohe Kopfstimme besonders "voll" und kraftvoll singt, kann man nicht mehr schnell genug verengen, um in die Peife zu kommen. Ähnlich wie man nicht mehr sauber in die Kopfstimme kommt, wenn man zu hoch noch beltet.

Auf niedriger Intensität kann die Pfeifstimme aber sauber mit der Kopfstimme verbunden werden, so wie hier: