Kann man jeden Song in jeder Tonart arrangieren?

[Poppotov]

Ich hatte in der Suchfunktion "Song schreiben" eingegeben. Interessant!

Kann man jeden Song in jeder Tonart komponieren? These sei "ja!".
Meine Antwort wäre nein.
Beispiel "Lay Lady Lay" von Bob Dylan.
A(V.) C#m(IV.) G(III.) Bm(II.).
Und dann kommt das offene E!
Als Gitarrist kann ich das nicht nach Ab transponieren.
Das Entscheidende ist ja die Abfolge der Voicings.
Man spiele zum Vergleich
A(offen) C#m G(offen) Bm
oder
s.o., G(offen), Bm
Das sind drei sehr unterschiedliche Ansätze.

These: Das erste Voicing des ersten Akkords ist die Mutter der folgenden Song-Geburt.

Es klingt auch nicht jeder Song in jeder Tonart. Beispiel: Mein Song steht in "G". Die ganze Dramatik entsteht durch Voicings und die Übergangslicks. Die Sängerin brauchte aber die Tonart "E". Das war natürlich spielbar und auch von ihr toll gesungen, trotzdem war das wichtigste Riff nicht in "E" spielbar. In E hätte ich den Song nie komponiert.

Man kann auch nicht jeden Song auf jedem Instrument komponieren. Im Gegenteil, ein anderes Instrument ist eine Garantie für andere Ideen.

 

[antipasti]

Meine Antwort wäre nein.

Doch. Nur wird er nicht in jeder Tonart und auf jedem Instrument identisch klingen

Die Frage: was ist ein Song?

Generell ist der Song nur die Melodie und der Text. Der Rest sind Gestalungsmittel wie Arrangement, Instrumentierung usw.

...

 

[Claus]

Habe im Titel "komponieren" zu "arrangieren" geändert, dann macht die These in Beitrag 1 mehr Sinn.
Gruß Claus

 

[Disgracer]

Meine Antwort wäre nein.
Beispiel "Lay Lady Lay" von Bob Dylan.
A(V.) C#m(IV.) G(III.) Bm(II.).
Und dann kommt das offene E!
Als Gitarrist kann ich das nicht nach Ab transponieren.

Doch kannst du. Ist sogar super einfach:
Du stimmst einfach deine Gitarre einen Halbton runter, dann hast du Ab und brauchst nicht einmal neue Griffe lernen.

Beispiel: Mein Song steht in "G". Die ganze Dramatik entsteht durch Voicings und die Übergangslicks. Die Sängerin brauchte aber die Tonart "E". Das war natürlich spielbar und auch von ihr toll gesungen, trotzdem war das wichtigste Riff nicht in "E" spielbar. In E hätte ich den Song nie komponiert.

Natürlich verleiten bestimmte Stimmungen und Instrumente dazu bestimmte Tonarten zu bevorzugen.
Deine Frage aber ob das für die Komposition des Songs wesentlich ist, lässt sich nicht einwandfrei klären.
Du gehst hier vom Fall aus, dass du aufgrund der Stimmung deiner Gitarre dort ein bestimmtes Riff geschrieben hast, vermutlich großteils durch Ausprobieren auf dem Instrument.
Du hättest aber genauso gut das Riff in E einfach im Kopf haben können, vor dich her singen und dann nach Möglichkeiten suchen das auf die Gitarre oder ein anderes Instrument zu übertragen.
Du hättest den Song auch am Klavier in E komponieren können und dann für die bessere Umsetzung auf der Gitarre den Song transponieren können.
etc

Die einzige Möglichkeit, wo man nicht in einer anderen Tonart komponieren kann, ist, wenn der Tonart eine bestimmte Bedeutung zugeschrieben ist.
Beispielsweise du komponierst ein Konzeptalbum namens "Quintenzirkel" und hast da 12 Stücke, die jeweils in einer bestimmten Tonart stehen müssen.
Aber selbst dann könntest du die theoretisch vorab in einer anderen Tonart schreiben und dann transponieren..
Es gibt gewisse Zuschreibungen von Komponisten wie Haydn und Schubert, für die bestimmte Tonarten eine bestimmte Bedeutung hatten, aber die widersprechen sich auch teilweise extrem..

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.05.24

Habe im Titel "komponieren" zu "arrangieren" geändert, dann macht die These in Beitrag 1 mehr Sinn.

Ne, ich glaube der Themenstarter meinte schon genau komponieren und nicht arrangieren..

 

[turko]

Kann man jeden Song in jeder Tonart komponieren? ... Meine Antwort wäre nein.

Meine Antwort ist JA.
In einer anderen Tonart komponiert/arrangiert man ihn halt gegebenenfalls anders.
Nicht mehr, und nicht weniger.

Thomas

 

[rmb]

These sei "ja!".

im Prinzip wird es wohl gehen,

Meine Antwort wäre nein.

ist halt die Frage der Sinnhaftigkeit. Hier gibt es ja Leute, die meinen es macht keinen Unterschied, ob z.B. in A oder E gespielt.
Ich bin da anderer Auffassung, eigentlich hat jede Tonart ihren eigenen Klangcharakter ( bitte keine Diskussionen jetzt über den Begriff).
Die Frage ist für mich, was ist für die einzelnen Instrumente am besten spielbar und wie kommt der/die Sänger/in damit zurecht?
Zudem, als Gitarrist/in, wie klingen die Akkorde und dazu passend Melodie oder Solospiel im anvisierten sound am besten, dadurch ergibt sich dann auch die passende Tonart bzw. auch ev. Tonartwechsel.

 

[antipasti]

Habe im Titel "komponieren" zu "arrangieren" geändert, dann macht die These in Beitrag 1 mehr Sinn.

Meine Antwort dagegen nicht mehr .

Diese Thread wurde aus einem anderen Thema verschoben. Die Frage, was ist der Song und was die Ausgestaltung, ist mmn durchaus Relevant für poppotovs These.

 

[rmb]

komponieren und nicht arrangieren..

um etwas zu arrangieren liegt ja erstmal eine Komposition vor, die ja allerdings bezüglich der Tonart auch geändert werden kann. Ich denke aber auch, @Poppotov geht es in erster Linie ums komponieren, aber wie gesagt, Tonarten kann man ja auch im Nachhinein wieder ändern bzw. anpassen.

 

[Disgracer]

aber wie gesagt, Tonarten kann man ja auch im Nachhinein wieder ändern bzw. anpassen.

Ja, ich glaube es ging ihm mehr darum, dass man eventuell auf physikalisch Grenzen des Instruments trifft.
Das Beispiel war ja "Ich habe meine Gitarre in Standard gestimmt, komponiere einen Song, der z.B. die offenen Saiten mit nutzt und eine bestimmte "Richtung"/Voicing von Akkordfolgen enthält, das ein wesentliches Element des Songs ist. Wenn ich jetzt einen Halbton niedriger spiele, kann ich die offenen Saiten nicht mehr nutzen und wäre gezwungen andere Voicings zu nutzen, die dann nicht mehr die gleiche Wirkung haben, die aber eben wesentlicher Bestandteil des Songs ist."
Und das stimmt. Manche Tonarten zwingen einen Gitarristen Griffe/Voicings anders zu gestalten. Die Gitarre hat eben gewisse physikalische Limitationen.
Aber rein technisch schließt das nicht aus, dass ich den Song vorab in einer anderen Tonart komponieren, dann feststelle, dass die Umsetzung auf der Gitarre nicht so klappt und dann Entscheidungen fällen muss, ob ich Voicings verändere oder z.B. den Song transponiere.
Das Beispiel mit der Sängerin passt ja auch dazu: Theoretisch kann/muss der Song in G stehen, damit das Gitarrenriff funktioniert. Sie kann es halt nicht in G singen. Aber ich könnte ja z.B. die Sängerin austauschen und jemand anders singen lassen oder ich nehme eine Baritongitarre, die mir andere Möglichkeiten an Tonarten gibt und transponiere das Stück oder ich stimme meine Gitarre tiefer oder nutze ein Kapodaster.
Natürlich klingt es dann anders. Höher oder tiefer, andere Obertöne etc pp. Aber rein technisch hindert mich das nicht daran einen Song in jeder x-beliebigen Tonart zu komponieren.
Die Wirkung die der Song hat ist ja zum einen extrem subjektiv und kann sich natürlich auch je nach Tonart verändern. Das widerspricht sich aber nicht.

Kann halt mal sein, dass ich einen Sing komponiere und der ist dann nicht spielbar.
Beispiel: Ich spiele demnächst bei einem Schulmusical mit und der Komponist ist Pianist. Er hat dann meiner Gitarrenstimme so ganz tolle Cluster geschrieben, die auf dem Klavier super einfach zu spielen sind.
Auf der Gitarre bräuchte ich dafür leider 40cm lange Finger, weil ich einfach nicht vier Sekunden gleichzeitig spielen kann. Aber ich könnte bestimmt irgendwas umstimmen oder eine Gitarre dafür bauen lassen mit zusätzlichen Saiten oder sonstwas. Rein praktisch lasse ich einfach irgendwas weg oder verändere das Voicing. Hat dann natürlich nicht mehr diesen Cluster-Effekt. Wenn der jetzt für das Stück elementar wäre hätte ich ein Problem. Ist er aber nicht ;-)

 

[dubbel]

klingt jeder song in jeder tonart gleich? - nein
klingt jeder song in jeder tonart gut? - vermutlich auch nicht

kann man jeden song in jeder tonart arrangieren? - ja, kann man.
wenn es speziell um gitarre geht - dann kann man entweder anders arrangieren und landet vielleicht bei barré statt offen, trotzdem ist es der gleiche song.
oder man benutzt einen pitch shifter.

es ist ja selbstverständlich und trivial, dass offene akkorde, voicings etc. in tonart XY nicht 1:1 auf eine andere tonart zu übertragen sind. aber dass ist ja weniger eine songwrriting-frage als eine gitarren-angelegenheit.

 

[Poppotov]

Es ging mir ums komponieren und mein Beitrag wurde verschoben, ohne die (alte) Diskussion darüber macht er m.E. nur halb viel Sinn. Das Board ist doch eine Fundgrube an Thesen, Antithesen, Synthesen. Gerade was "Song schreiben" anbelangt. Quasi ewig alt oder jung. Ich hatte heute wieder was komponiert, dachte "für wen sind meine Gedanken, die ich mir in jedem Takt mache, eventuell nützlich?". Habe aber keinen Thread für (erfahrene) Gitarristen eröffnet.
Tonarten sind für den Prozess des Komponierens extrem wichtig. Und die Wölbung des Griffbretts auch.
Ich trage aber keinerlei "Belehrungswissen" in mir. Ich schreibe einfach nur täglich einen "neuen" Song. Ich schwöre: Der Song heute, die Abfolge der Voicings über 16 Takte sind neu. In meiner Erinnerung. Oder Vergesslichkeit.
Ps.
Schade, dass San Marino nicht weiter gekommen ist. Ich habe mich totgelacht über die Comics (ESC 2024).

 

[Michael Scratch]

Tonartencharakter – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[milamatik]

Also ich würde auch sagen: da gibt es Grenzen. Gerade die Nutzung der offenen Saiten ist dafür ein gutes Beispiel. Ich kann ja bei Standard-Tuning immer das tiefe E nutzen, auch wenn ich E-Akkorde übers gesamt Griffbrett spiele, z.b. als einfache Triads. Das wäre in G nicht möglich. Klar, man könnte ein Kapo verwenden. Aber dadurch verliert man eben die Standardstimmung die evtl für den restlichen Song wichtig ist.

 

[HaraldS]

Es ging mir ums komponieren und mein Beitrag wurde verschoben, ohne die (alte) Diskussion darüber macht er m.E. nur halb viel Sinn. Das Board ist doch eine Fundgrube an Thesen, Antithesen, Synthesen. Gerade was "Song schreiben" anbelangt. Quasi ewig alt oder jung. Ich hatte heute wieder was komponiert, dachte "für wen sind meine Gedanken, die ich mir in jedem Takt mache, eventuell nützlich?". Habe aber keinen Thread für (erfahrene) Gitarristen eröffnet.
Tonarten sind für den Prozess des Komponierens extrem wichtig. Und die Wölbung des Griffbretts auch.

Unter "Komposition" wird meistens ein Konzept von Musik verstanden, aber nicht deren Ausführung oder Realisierung. Das wären dann Arrangement und Interpretation. Du trennst offensichtlich nicht so sehr zwischen diesen Stadien der Entstehung. Das wäre aber wichtig, um über jede Entwicklungsstufe von Musik reden zu können und sie ggf. zu optimieren.

Konkret: wenn dein Song gut komponiert ist, funktioniert er auch ohne Gitarre, und auch von anderen Musikern als dir selbst ausgeführt.

Aber dein letzter Satz aus dem Eingangsposting ist sicher richtig, dass man auf anderen Instrumenten auf andere Ideen kommt. Daher ist meine Herangehensweise: am besten entsteht der Song fernab von jedem Instrument, vor allem mit Fokus auf die Gesangsstimme. Das Anpassen auf ein Instrument ist dann ein viel späterer Schritt.

 

[losch]

Daher ist meine Herangehensweise: am besten entsteht der Song fernab von jedem Instrument, vor allem mit Fokus auf die Gesangsstimme. Das Anpassen auf ein Instrument ist dann ein viel späterer Schritt.

Interessant, ich gehe oft umgekehrt vor, wenn ein Liedtext der Ausgangspunkt ist. Da suche ich dann Akkordfolgen, die mit dem Text harmonieren, ihn unterstreichen bzw. musikalisch betonen.

Möglicherweise spielt meine innere Gesangsstimme da allerdings auch schon mit rein, ohne dass ich ihr schon bewusst folge...

 

[Poppotov]

Der Workflow ist m.E. unterschiedlich: Viele Wege führen nach Rom.
Als ich noch ein Plektrum in den Fingern hielt, habe ich andere Songs geschrieben als im "Alter" mit Fingerpickings. Auf dem Keyboard andere als auf dem Klavier.
Man kann nur komponieren, was man technisch spielen, quasi, was in den Fingern ist.
Die Melodie ist ja flexibel und folgt dem Text in den Strophen, ein paralleler Prozess.
Transponieren, arrangieren usw. geht es nach einer Komposition. Ich habe genug Melodien für den Gesang "bunter" gemacht, um das Potential der Dame(n) auszuschöpfen. Das geht ja schnell in Teamarbeit über. Ab und zu stösst man auch an Limits. Es gibt immer einen Workaround.
Klar, man kann auch mit einer Melodie im Kopf starten. Einen Text ohne innere Melodie schreibe ich seit Jahrzehnten nicht. Aber Lieder, die keinen Text brauchen.
In der Regel starte ich aber, wie gesagt, mit dem Voicing der ersten Harmonie auf dem ersten Beat der ersten Vierergruppe. Aus der mache ich auch gern eine Fünfergruppe.
Und ich brauche die passende Tonart für den Akt des Komponierens.
Was ist Komposition? Das Papier bleibt nicht weiß.Die Finger bewegen sich. Ich kann ja spielen, was ich hören will.

 

[engineer]

Als Gitarrist kann ich das nicht nach Ab transponieren.

Da gibt es noch wesentlich mehr. Im Orchester sind bestimmte Tonarten nicht spielbar, bzw bestimmte Stücke nicht transponierbar, weil z.b. die Hörner - aber auch manche Holzbläser nicht alles spielen können. Das weiß der Komponist aber in der Regel und schreibt nichts Unsinniges auf. Das passiert nur, wenn man sich als Computermusiker oder Keyboarder um sowas nicht schert und dann alles in a und C komponiert, um dann bei der Vorstellung seiner Meisterwerke vom Orchesterleiter ein Schmunzeln abbekommt und in die Geheimnisse der Flügelhörner eingewiesen wird. Auch bei Geigen sind nicht alle Tonfolgen gleich leicht spielbar.

 

[opa_albin]

Kann man jeden Song in jeder Tonart komponieren? These sei "ja!".
Meine Antwort wäre nein.

Selbstverständlich kann man grundsätzlich jeden Song in jeder Tonart komponieren oder arrangieren.

Du musst halt auf die entsprechenden Instrumente / Interpreten Rücksicht nehmen.
Wenn Du partout in einer Tonart schreiben willst, die Hörner nicht spielen können, dann nimmst Du halt andere Instrumente. Dass es dann anders klingt, ist dir ja sicher selber klar.

Also mach mal Grundkurs Instrumentenkunde, oder hol Dir mal die Instrumentationslehre von Berlioz bzw die Überarbeitung von Richard Strauss aus der Musikbibo.
Da lernt man viel, die Herren hatten es drauf, und Du erweiterst mal Deinen Horizont von Deiner Gitarre weg.

Von dem Wiki-Artikel ist zu vielen Instrumenten verlinkt, das kann man sich ruhig mal durchlesen.

trotzdem war das wichtigste Riff nicht in "E" spielbar.

Das bezweifle ich. Für Dich vielleicht. Zur Not musst Du Dir halt einen Capo kaufen oder die Gitarre umstimmen ... oder einfach üben

 

[Poppotov]

Auf dem Sprachniveau bitte nicht! Mit 69 Jahren und 2000 Kompositionen möchte ich das nicht.
Wer Zugriff auf 4 Gitarren hat, kann für sich folgende Übung machen.
Gitarre 1 in Open-D stimmen.
Gitarre 2 Normaltuning
Gitarre 3 Normaltuning mit Capo auf II
Gitarre 4 Flat-Tuning mit Capo auf III
Nun an 4 Tagen auf jeder Gitarre einen NEUEN Song mit jeweils einer Gitarre komponieren. Egal was. Einzige Vorgabe: Tonart ist D-Dur, klingend. Und das Stück muss bandfähig sein.
Dabei den eigenen kreativen Prozess beobachten und analysieren.
Viel Erfolg und Spaß.
Ps. Nächste Woche die Gitarren umstimmen/tauschen und alles in F-Moll!

 

[Burkhard Ihme]

Auf dem Papier kann man alles in jeder Tonart komponieren, können oder wollen aber die meisten nicht (wird übrigens am 30. Mai 90).
Machen aber sogar Leute, von den man das nicht erwartet, wie z.B. Dieter Süverkrüp, ein preisgekrönter Gitarrist.
Aber umgekehrt ist bei vielen Kompositionen zu erkennen, wie sie entstanden sind, "My sweet Lord" (abgesehen vom versehentlichen Plagiat) basiert im Wesentlichen auf dem Moll-Dur-Akkordwechsel.

Für mich nicht wirklich nachvollziehbar war die Erklärung eines "Papierkomponisten", der sich rein am Text orientierte, ob die Melodie nach oben oder unten geht. Das wäre zumindest bei Strophenliedern nicht meine erste Wahl.