Kann man jeden Song in jeder Tonart arrangieren?

[opa_albin]

Wer Zugriff auf 4 Gitarren hat, kann für sich folgende Übung machen.
Gitarre 1 in Open-D stimmen.
Gitarre 2 Normaltuning
Gitarre 3 Normaltuning mit Capo auf II
Gitarre 4 Flat-Tuning mit Capo auf III

Irgendwie komm ich bei deiner Denkweise nicht mit.
Wozu brauchst Du hier vier Gitarren? Einen Capo verrutschen oder mal umstimmen sollte doch möglich sein?

Und was hat diese "Übung" mit der Eingangsfrage zu tun?

Oder verstehe ich nur Deinen Humor nicht?

Mit 69 Jahren und 2000 Kompositionen möchte ich das nicht.

Ja aber was soll dann die Frage? Mit 2000 Kompositionen - selbst Bach hat nur 1126 Kompositionen hinterlassen - sollte Dir das doch aber alles klar sein ...
Du hast ja nun extra nicht im Gitarrenforum gepostet.

Was ist Komposition? Das Papier bleibt nicht weiß.Die Finger bewegen sich.

Da schau her ...

Man kann nur komponieren, was man technisch spielen, quasi, was in den Fingern ist.

Nein ... Irgendwie scheinst Du unter komponieren irgendwas anderes zu verstehen ...

 

[Poppotov]

Auf dem Papier kann man alles in jeder Tonart komponieren, können oder wollen aber die meisten nicht (wird übrigens am 30. Mai 90).
Machen aber sogar Leute, von den man das nicht erwartet, wie z.B. Dieter Süverkrüp, ein preisgekrönter Gitarrist.
Aber umgekehrt ist bei vielen Kompositionen zu erkennen, wie sie entstanden sind, "My sweet Lord" (abgesehen vom versehentlichen Plagiat) basiert im Wesentlichen auf dem Moll-Dur-Akkordwechsel.

Für mich nicht wirklich nachvollziehbar war die Erklärung eines "Papierkomponisten", der sich rein am Text orientierte, ob die Melodie nach oben oder unten geht. Das wäre zumindest bei Strophenliedern nicht meine erste Wahl.

Ja, theoretisch. Mein Workflow wäre es nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leo Kottke sein Gitarrenspiel nur auf dem Papier ohne Instrument in der Hand komponiert hat. Das Notieren ist ja fast unmöglich, bzw. extrem aufwändig.
Das papierlose Komponieren auf der Gitarre hat auch den Vorteil des schnelleren Editierens. Songs schreiben startet zwar mit der Wahl des Voicings des ersten Akkordes, aber dann - ab und zu - braucht man auch "Versuch und Irrtum", um sinnvoll weiter zu kommen. Auf deutsch: schlicht neugierig ausprobieren wie sich das nächste Voicing anhört.
Da ich gerne morgens musiziere und komponiere, hatte ich eben wieder dieses Erlebnis: ich kam zu keinem überzeugenden Ausgang aus der letzten Vierergruppe, dann habe ich rumprobiert, ein Licht ging an und im gleichen Atemzug waren die nächsten 4 Takte in den Fingern. Aber den B-Teil habe ich dann auch noch radikal editiert, aber die Akkorde beibehalten. Wenn das Papierlose geschafft ist, der Song fertig im Kopf ist, wird er notiert und recorded. Das ist ja auch der Beweis, das die Voicings auf der Gitarre spielbar sind.
In ein paar Minuten ist das alles erledigt, ohne Radiergummi.

 

[opa_albin]

Ja, theoretisch.

Nein, auch praktisch.

Das Notieren ist ja fast unmöglich, bzw. extrem aufwändig.

Wieso? Musik wurde über Jahrhunderte notiert, und auch heute noch.
Natürlich wird oft in Rock, Pop und Jazz nicht mehr jede Note aufgeschrieben. Deshalb wird der Begriff "Komposition" dort auch seltener verwendet. Vielleicht rührt daher Deine eigenartige Verwendung des Begriffs?

dass Leo Kottke sein Gitarrenspiel nur auf dem Papier ohne Instrument in der Hand komponiert hat.

Für sich selbst sicherlich nicht.
Wenn es aber anderen Musikern in exakter Form übermittelt werden soll, braucht es eine Art der Aufzeichnung. Dazu werden selbstverständlich Aufnahmen (Ton/Bild) verwendet, wenn die ausführenden damit umgehen können. Bei Leo Kottke ist das ja relativ simpel, zumindest bei den Stücken, die ich kenne. Im Jazz hast Du üblicherweise ein Sheet, brauchst aber in der Regel noch die Aufnahme dazu, wenn Du es einigermaßen originalgetreu widergeben willst.

In U-Musik und Jazz ist das aber normalerweise gar nicht so gedacht, dass jeder das Stück exakt mit dem gleichen Notenmaterial spielt. Deshalb hat es für das "Komponieren" auch wenig Sinn, alles auszunotieren. (im Gegensatz zu Transkriptionen).
Für "klassische" Musiker wird dagegen nach wie vor fast alles ausnotiert, gerade komplizierte Sachen, die man sich nicht so einfach raushören kann oder mit einem Akkordsymbol bezeichnen.

Songs schreiben startet zwar mit der Wahl des Voicings des ersten Akkordes

Bei Dir vielleicht, aber überlicherweise wohl eher nicht.

In ein paar Minuten ist das alles erledigt

So entstehen also große Werke der Menschheitsgeschichte...

Wenn es Dir nur darum geht, Deine Arbeitsweise darzustellen und nur um Gitarre - nur so kann ich mir Deine Posts einigermaßen erklären -, dann wäre es doch besser, Du schreibst das dazu und postest nicht im Musiktheorie-Unterforum, sondern bei den Gitarren.

 

[Burkhard Ihme]

So entstehen also große Werke der Menschheitsgeschichte...

Zumindest mal alle Songs der Beatles. Und das Spätwerk von Beethoven eher nicht. Bei "Für Elise" wäre ich mir da nicht so sicher.
Ich denke, auch große Werke der Klassik sind oft aus einer Mischung von Rumdaddeln und Arrangieren (das nach strenger Defintion nicht unter Komponieren fällt) entstanden. Vermutlich haben nicht alle Komponisten dieser Zeit ihre Musik komplett im Kopf geschrieben und erst anschließend notiert, wie Mozart.

 

[opa_albin]

Zumindest mal alle Songs der Beatles.

Ich denke nicht, dass die in ein paar Minuten komponiert, notiert und recorded waren.
Mein - zugegeben etwas schnippischer - Kommentar bezog sich auf

Wenn das Papierlose geschafft ist, der Song fertig im Kopf ist, wird er notiert und recorded. ...
In ein paar Minuten ist das alles erledigt

 

[Poppotov]

Ich lese ungern Belehrungswissen. Das mache ich gar nicht so sehr - an Haaren herbeigezogenen Vergleichen - fest, sondern am benötigten Wörterumfang. Viel mehr achte ich aber auch auf das übertriebene, in die Augen stechendes Bedürfnis nach Zitaten.
Mir muss niemand erklären, wie Bach was, wann, wie und wo gemacht hat. So eine Frage danach kenne ich gar nicht.
Und wenn jemand langsamer komponiert als ich, soll er halt das Metronom schneller stellen. Bei mir spielt das Songtempo keine Rolle.
Btw.
Warum sollte man auf die Freude des Gitarrespielens im Akt der Kreativität verzichten? Um diesen Akt geht es. Da wünsche ich mir ausschließlich Gesprächspartner, die über ihre eigene Kreativität sprechen, sinngemäß: "Ich starte die Vorzeichnung, indem ich dünn den Horizont einzeichne". So macht man das nicht! Und wann kommt die Nase ins Portrait? Dali hat aber immer erst die Ohren gemalt. Für was braucht man einen Horizont? Male das Schlauchboot doch von oben. So ähnlich.

 

[turko]

Ich verstehe zwar eigentlich gar nicht, was es da zu diskutieren gibt ... das hindert mich aber nicht daran, auch meinen Senf beizutragen ... :

Nennen wir doch die Dinge beim Namen: Es gibt (wenige) Menschen, die können im/aus dem Kopf komponieren, aber die Mehrheit kann es nicht.
Das ist eine Kunst. Und eine Fertigkeit, die, wie alles andere auch, durch eine Mischung aus Talent und Übung erworben wird. Nötig dazu ist eine phantastisch
konkrete innere Klangvorstellung. Und natürlich einiges an Wissen ...

Im übrigen, aber das ist mein ganz persönlicher Zugang dazu (!!), würde ich niemanden ernsthaft als Komponisten im eigentlichen Sinn bezeichnen, der
ein Musikstück nur mittels Herumprobieren am Instrument erfindet.

LG
Thomas

 

[Poppotov]

Nein, wenn man komponiert, spielt man meist nicht bewusst. Man schreibt eine Art Diktat, das jemand vorliest.
Danach analysiert man bewusst, was man gemacht hat. Ich spiele sogar mit 69 Jahren noch Voicings, von denen ich gar nicht wusste, das es sie gibt. Dann muss man schon nachdenken. Auch ausprobieren ist absolut nicht unehrenhaft. Nur Arroganz mögen die Engel nicht.

Wenn man morgens zur Gitarre greift, gibt man sich doch nicht die Anweisung: Ich greife jetzt C als offenen Akkord. Lass die Finger machen, was sie wollen. Höre dir erstmal zu! Sorry, ich höre mir zu. Nichts wollen. Leere lassen, sie füllt sich von alleine.

 

[Burkhard Ihme]

Ich gehe mal davon aus, dass alle großen Jazzstandards durch Improvisation und – ja – Herumprobieren entstanden sind. Alles keine Komponisten?

 

[turko]

Du bestätigst damit, ohne es wahrscheinlich zu wollen, meine Ansicht:
Denn "Ich spiele sogar mit 69 Jahren noch Voicings, von denen ich gar nicht wusste, das es sie gibt." heißt ja nichts anderes, als daß Du gerade
etwas (für Dich) Neues am Instrument gefunden hast, daß Dich inspiriert hat und Du dann gleich verwursten willst.
Hast also ausprobiert. Herumgespielt. Herumprobiert.

Natürlich ist das nicht unehrenhaft. Wer hätte das je behauptet ?
Aber es ist halt auch nicht "komponiert". In meinen Augen jedenfalls nicht.

Und sei doch bitte so freundlich, und laß` doch die Engel aus dem Spiel. Die tun hier doch wohl wirklich nichts zur Sache.

Thomas

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.05.24

Ich gehe mal davon aus, dass alle großen Jazzstandards durch Improvisation und – ja – Herumprobieren entstanden sind. Alles keine Komponisten?

Wenn das so wäre, dann nein. In meiner Anschauung halt ...

Aber ich gehe davon keineswegs aus, daß Deine These richtig ist.

Thomas

 

[Poppotov]

Nein, meine Engel gehen dich nichts an. Auf die ist Verlass.

Die Art, wie man hier sinnlose "Bosheiten" konstruiert, möchte ich so erklären:
Am Anfang stand die Liebe zur Musik.
Die wandelt sich zu einer Art Hassliebe.
Dann ist die Liebe weg. Es bleibt nur der Hass.
Aber sie bemerken es nicht!
Sie reagieren auf Menschen, die die Musik lieben können, mit Hass. Sie hassen Fremde. Das wollen sie gar nicht. Sie möchten eigentlich von der Musik geliebt werden.
In der Liebe braucht es Magie. Wenn alles verstanden und analysiert ist, ist die Liebe tot.
Wer die Musik liebt, bleibt neugierig.
Sagt mein Engel.

 

[opa_albin]

Nein, wenn man komponiert, spielt man meist nicht bewusst. Man schreibt eine Art Diktat, das jemand vorliest.
Danach analysiert man bewusst, was man gemacht hat.... Dann muss man schon nachdenken.

Wenn man morgens zur Gitarre greift, gibt man sich doch nicht die Anweisung: ...

Lass einfach mal das "man" weg und schreib von Dir. Dann passt es - so kommt es etwas seltsam rüber.

Dich als Maßstab für Komposition im Allgemeinen zu sehen, scheint mir etwas überbewertet.

Ich lese ungern Belehrungswissen.

Das merkt man ein wenig. Aber man kann natürlich auch ohne Theorie durch Herumprobieren Stücke schreiben.
Genau wie Turko verstehe ich allerdings unter Komponieren etwas anderes als im Minutentakt Stücke rauszuhauen, deren Tempo egal ist <--- smiley

Es steht natürlich jedem frei, den Begriff so zu verwenden, wie er/sie möchte - das führt dann nur eben leicht zu Missverständnissen.
Man könnte sich ja auf die Erläuterung bei wikipedia zu "Komposition außerhalb der klassischen Musik" einigen und den Begriff entsprechend vorsichtig verwenden, damit es nicht so aufgeblasen rüberkommt.

Da wünsche ich mir ausschließlich Gesprächspartner, die über ihre eigene Kreativität sprechen ...

Dies ist ein öffentliches Forum. Wenn Du Deine Gesprächspartner von vornherein einschränken möchtest und über Deine Kreativität nur von Dir selbst gesprochen werden soll, könntest Du das ja bei Erstellung des Themas schreiben, und zudem das Thema im passenden Unterforum einordnen. Und einen passenden Titel wählen, zB "Austausch über eigene Kreativität beim Songschreiben"?

"Musiktheorie" scheint mir immer weniger als Oberthema geeignet, je mehr ich hier von dir lese.

 

[dubbel]

Ich gehe mal davon aus, dass alle großen Jazzstandards durch Improvisation und – ja – Herumprobieren entstanden sind. Alles keine Komponisten?

Eben: Improvisation ist das Gegenteil von einer Komposition.

beim improvisieren ensteht etwas aus dem stegreif, "Als Improvisation wird die Form musikalischer Darbietung Einzelner oder ein Zusammenspiel Mehrerer verstanden, deren Tonmaterial und Klangfolge in der Ausführung selbst entsteht und nicht vorher schriftlich fixiert worden ist." (wiki)
eine komposition ist das "notenschriftlich festgehaltene musikalische Werk, dessen klangliche Umsetzung wiederholbar [...] ist." (http://www.wissen.de/lexikon/komposition-musik)

eine komposition ist das gegenteil, der gegenbegriff der improvisation.

 

[Burkhard Ihme]

Eine Improvisation kann natürlich auch nachträglich verschriftbildlicht werden.

Im übrigen ist die Defintion nach nicht gerade praxisfest. Wenn es keine Zeugen gibt, weiß niemand, wie ein Musikstück wirklich entstanden ist.

Und es gibt ja auch Bigband-Jazz, wo der Anteil vorher festgelegter Arrangements meist größer ist als das wirklich frei Improvisierte. Wo fängt da die Komposition an, wo ist es keine mehr?

 

[turko]

... eine komposition ist das gegenteil, der gegenbegriff der improvisation.

Das würde ich persönlich gar nicht so apodiktisch behaupten wollen.
Ich empfinde die Grenze zwischen Improvisation und Komposition eher unscharf und fließend ...

Aber wirkliche Gegenpole sehe ich hingegen in den Begriffen "Improvisation" und "Herumprobieren".
DAS sollte man mMn keinerfalls verwechseln bzw. gleichsetzen.

Ist aber alles letztlich ein Streit um des Kaisers Bart ...

Thomas

 

[opa_albin]

Kann man jeden Song in jeder Tonart komponieren? These sei "ja!".

Zumindest kann man über jeden Song in jeder Tonart improvisieren, soviel ist schon mal sicher.

 

[rmb]

Zumindest kann man über jeden Song in jeder Tonart improvisieren, soviel ist schon mal sicher.

könnte sich aber auch schon mal ein bißchen schräg anhören.

Aber wirkliche Gegenpole sehe ich hingegen in den Begriffen "Improvisation" und "Herumprobieren".
DAS sollte man mMn keinerfalls verwechseln bzw. gleichsetzen.

 

[dubbel]

oder: beim ideen finden für eine komposition wird rumgedudelt bis man etwas improvisiert (?), was gut klingt.
darauf wird dann aufgebaut.

 

[Burkhard Ihme]

Aber wirkliche Gegenpole sehe ich hingegen in den Begriffen "Improvisation" und "Herumprobieren".
DAS sollte man mMn keinerfalls verwechseln bzw. gleichsetzen.

Tja, das ergibt aber das Dilemma, dass beim Improvisieren oft viele bekannte Pattern gespielt werden, was aber eigentlich eine bequeme Abkürzung ist und nicht wirklich Improvisation. Dazu kommt, dass in einer Life-Situation der alte Musikerwitz gilt, eine schräg klingende Phrase so lange zu wiederholen, bis die Zuhörer überzeugt sind, das gehöre so, und wer da aufgibt und irgendwann was anderes spielt, hat herumprobiert und nicht improvisiert.

 

[turko]

Natürlich wird beim Improvisieren nur gespielt, was man auch in den Fingern hat. Man muß es ja zuvor auch mal geübt haben.
Aber das hindert einen ja nicht daran, dabei dennoch etwas Spontanes und Neues damit zu erfinden.
Ich muß ja auch keine neue Buchstaben erfinden, wenn ich eine freie Rede halten soll.

Und ich lehne "Herumprobieren" nicht ab, sondern ich empfinde es halt nur als etwas grundlegend anderes, als "Improvisieren" und schon gar als Komponieren".

Thomas