Kann man hoch singen lernen?

[Tonja]

Ich jedenfalls habe genau in diesem Bereich nochmal einen Bruch, deswegen hatte ich mich auch verlaufen, um den zu umgehen

Du meinst bei c'''? Dann wechselst du dort wahrscheinlich ins Pfeifregister? Wenn dann die Töne oberhalb locker kommen, dann kannst du spontan im Pfeifregister singen. Das ist gut! Gibt Leute, die müssen das oberste Register mühsam erlernen, mit den kompliziertesten theoretischen Anweisungen
Ich wechsle auch spontan, aber erst so bei e'''-f''' (glaub so genau merke ich das manchmal gar nicht ). Dass es erst dort oben ist, ist noch praktisch, so kann ich bis es'''/e''' noch in "normaler Kopfstimme" singen, die Töne sind dadurch vermutlich besser steuerbar und tönen runder als wenn ich sie im Pfeifregister singen müsste. Pfeiftöne sind ja nicht wirklich was schönes auch wenn sie durch Übung und gute Technik klanglich noch etwas aufgepeppt werden können.

NUR ! Det ist bei mir absolutes Ende der Fahnenstange. In sicherer Übe-Atmosphäre!

Aber wenn du eben schon bei c''' schon wechselst und bis f''' kommst, heisst das ja, dass du schon ein recht ansehenliches oberstes Register hast, wenn ich richtig rechne, von 3.5 Tönen. Bei mir hingegen von (e''')/f''' bis g'''/ev. a''' sinds allerhöchstens 3 Pfeiftöne. Nur bis g''' zu kommen ist für eine Kolorateuse wirklich noch keine Glanzleistung
Und: auf die Höhe, die man so eben mal von Natur aus erreicht, muss niemand stolz sein, die ergibt sich einfach aus den individuellen anatomischen Voraussetzungen (wie der Länge (Kürze!) der Stimmbänder) und das ist kein persönlicher Verdienst

Also ich seh das anders. Sopran = die Leute, die nicht im Stande sind, eine Harmonie zuweg zu bringen und nur Melodie singen können. Alt = die wichtigste Stimme im Chor - die entscheiden über die Harmonie

Ja ja, spotte du nur , aber stimmt schon. Hätte da gerade ein aktuelles Beispiel dazu, aber das behalte ich jetzt für mich, weil, eine (Sopran-) Krähe hackt der anderen kein Auge aus oder: wer im Glashaus sitzt....

(warum war Mozarts Frau eigentlich kein Alt? )

zum Glück nicht! vielen Dank im Nachhinein liebe Stanzerl

... aber es ist schon klar, wie mein "nur" gemeint war, oder ?

Ja sicher, kein Problem (ich war natürlich nicht ernsthaft schockiert )

Gerade im Chor-Alt sitzen meistens Soprane ohne Höhe

Ja leider und der Alt tönt dann i.d.R. wie ein zweiter etwas tiefer gesetzter Sopran. Ich habe mal in einem semiprofessionellen Projektchor gesungen (alle Amateure im Chor mit GU und dazu einige Profisänger), da gabs garantiert nur echte Altistinnen im Alt. Das war so superschön im Gesamtklang. Da merkt man erst, was fehlt wenn der Choralt so fehlbesetzt ist. Aber leider, was willst du machen, wenn es einfach zu wenig echte Altstimmen gibt. Vllt, da die Menschen ja immer grösser werden, löst sich das Problem irgendwann mal von selbst und dann sind die Soprane die Mangelware, auch nicht schlecht

 

[moniaqua]

Gerade im Chor-Alt sitzen meistens Soprane ohne Höhe, das sagt also gar nichts aus.

Ähm, die haben Höhen, wenn sie verkappte Soprane sind. Bisher in allen Chören, in denen ich war. Die mögen es nur, im Alt zu sitzen . Oder sie haben andere Gründe dafür. Mangelnde Höhen mag manchmal zutreffen, aber m.E. nicht bei den meisten. Echte Alts sind aber wirklich selten, leider.

 

[Bell]

"Nur" ist gut ... ich hab schon Tenöre gehört, die du mit deinen Kellertönen um zwei bis drei Ganztöne unterbietest.

Na ja, wie gesagt, so wirklich brauchbar sind diese Töne nicht, ich bin halt leider kein Alt. Aber Du hast recht, ein Schüler von mir ist Tenor und mein d klingt manchmal besser als seins

---------- Post hinzugefügt um 20:50:14 ---------- Letzter Beitrag war um 20:46:05 ----------

Ähm, die haben Höhen, wenn sie verkappte Soprane sind. Bisher in allen Chören, in denen ich war. Die mögen es nur, im Alt zu sitzen . Oder sie haben andere Gründe dafür. Mangelnde Höhen mag manchmal zutreffen, aber m.E. nicht bei den meisten. Echte Alts sind aber wirklich selten, leider.

Ok, bei deinen Chören mag das ja so sein. Aber ich habe einige Schülerinnen, die ausschließlich im Chor singen und eindeutig ein Soprantimbre haben. Trotzdem ist, zumindest bei den älteren und den unausgebildeten Stimmen, bei f"-g" schon Schicht im Schacht. Der nächste Schritt ist dann, ein sicheres a" zu erarbeiten, damit das g" nicht mehr so herausgequetscht werden muss.

 

[moniaqua]

Du meinst bei c'''? Dann wechselst du dort wahrscheinlich ins Pfeifregister?

Keine Ahnung, was ich wo treibe . Es ist mir ehrlich gesagt immer noch relativ egal, was von dem was ich mache wie heisst, solange ich nicht mit anderen drüber reden will oder muss. Und die Register, da scheint so viel Wildwuchs zu wuchern, was da genau was sein soll, das ist mir fast zu nervig. Vermutlich wechsle ich dort in das Pfeifregister, ja.

Wenn dann die Töne oberhalb locker kommen, dann kannst du spontan im Pfeifregister singen. Das ist gut! Gibt Leute, die müssen das oberste Register mühsam erlernen, mit den kompliziertesten theoretischen Anweisungen

Nuja, von Anfang an hatte ich das nicht. Das kam jetzt auch erst in letzter Zeit (hab mal irgendwann was dazu geschrieben von wegen dass das nur ohne Druck geht, seit da eigentlich), und ich sing ja nu schon ein paar Jährchen.

Pfeiftöne sind ja nicht wirklich was schönes

Stimmt. Das erhärtet den Verdacht, dass ich da wechsel, weil schön ist das dann nicht

Aber wenn du eben schon bei c''' schon wechselst und bis f''' kommst, heisst das ja, dass du schon ein recht ansehenliches oberstes Register hast, wenn ich richtig rechne, von 3.5 Tönen.auch wenn sie durch Übung und gute Technik klanglich noch etwas aufgepeppt werden können. Bei mir hingegen von (e''')/f''' bis g'''/ev. a''' sinds allerhöchstens 3 Pfeiftöne. Nur bis g''' zu kommen ist für eine Kolorateuse wirklich noch keine Glanzleistung

Was ist denn hübscher - ein kopfstimmig gesungenes f''' oder ein pfeifregistrig gepiepstes? Ich glaub ned, dass Du mich da irgendwie groß beneiden müsstest Übrigens ist nach meiner Rechnung e-a nicht weniger als c-f.

Und: auf die Höhe, die man so eben mal von Natur aus erreicht, muss niemand stolz sein, die ergibt sich einfach aus den individuellen anatomischen Voraussetzungen (wie der Länge (Kürze!) der Stimmbänder) und das ist kein persönlicher Verdienst

Eben. Ganz abgesehen davon, dass das überhaupt nichts nützt, solange die Mitten haken.

Ja ja, spotte du nur , aber stimmt schon.

Da erntetest Du, was Du gesät hattest

zum Glück nicht! vielen Dank im Nachhinein liebe Stanzerl

pfft. Vielleicht sollt ich doch zum Sopran wechseln Oder Chorleiter hyponitisieren "und wenn Du aufwachst wählst Du nur noch die Werke mit den schönen Alt-Partien"

Ja leider und der Alt tönt dann i.d.R. wie ein zweiter etwas tiefer gesetzter Sopran. Ich habe mal in einem semiprofessionellen Projektchor gesungen (alle Amateure im Chor mit GU und dazu einige Profisänger), da gabs garantiert nur echte Altistinnen im Alt. Das war so superschön im Gesamtklang. Da merkt man erst, was fehlt wenn der Choralt so fehlbesetzt ist. Aber leider, was willst du machen, wenn es einfach zu wenig echte Altstimmen gibt.

Mei, man nimmt, was man kriegt

Aber ich habe einige Schülerinnen, die ausschließlich im Chor singen und eindeutig ein Soprantimbre haben. Trotzdem ist, zumindest bei den älteren und den unausgebildeten Stimmen, bei f"-g" schon Schicht im Schacht.

Das mag schon gut sein, je nach Chor und gesungener Literatur. Es werden ja selbst bei den meisten Mozart-Messen soweit ich es blicke in den Chorteilen kaum höhere Töne verlangt, auch nicht vom Sopran. Geschweige denn bei irgendwelchen contemporary songs. Und was ned genutzt wird... Es kommt halt beim Einsingen auf, wer noch wo mitsingt und halt dann doch kein Alt ist

 

[Tonja]

Keine Ahnung, was ich wo treibe . Es ist mir ehrlich gesagt immer noch relativ egal, was von dem was ich mache wie heisst

In der Praxis ist es mir natürlich auch egal. Wäre auch sicher ausgesprochen förderlich für einen guten Registerausgleich während dem Singen dauernd zu überlegen: "Achtung, jetzt kommt dann der und der Ton, ja nicht vergessen ins nächst obere (untere) Register zu wechseln!"

Generell aber ein paar Kenntnisse dazu haben, was da in etwa abläuft, finde ich nicht unspannend.

Übrigens ist nach meiner Rechnung e-a nicht weniger als c-f.

Ja, wenn es denn immer ein a''' wäre, das gehört aber nur zu den ganz ganz seltenen Highlights. Muss schon zufrieden sein, wenns ein g''' ist, aber auch das kommt längst nicht immer Wenn man aber in der Literatur irgendwann in ferner Zukunft mal ein halbwegs anständiges f''' möchte singen können, muss g''' (und auch a''') in den Übungen zuverlässig kommen. Schon rein aus psychologischen Gründen! Ist wie beim Hochsprung: wenn du weisst, die Latte liegt jetzt auf der Höhe, die du als letzte halbwegs zuverlässig drauf hast, wirst du das Ding sehr viel eher runterschmeissen, als wenn du weisst, du könntest locker noch 10-20cm höher.

Ganz abgesehen davon, dass das überhaupt nichts nützt, solange die Mitten haken.

Es sei denn, du hast so eine(n) nette(n) GL, der/die dir immer Zeugs in deiner momentanen Wunsch-Tessitura raussucht Aber üben muss man die anderen Lagen ohnehin, will man nicht Zeit sein Lebens dauernd an irgendwelche Grenzen in der Literaturauswahl stossen

Da erntetest Du, was Du gesät hattest

Na ja... gesät? Eigentlich nur eine z.T. herrschende Meinung beschrieben
In unserem Chor ist das übrigens zum Glück nicht so. Da gibt es keine Kategorisierung von Sängern. Oder allenfalls werden die Tenöre etwas bevorzugt, weil die so rar sind

Oder Chorleiter hyponitisieren

Wenn du raus hast, wie das geht, bitte sagen! Das würde ich nämlich auch gerne können


Noch zur Höhe für Chorsopran:
gibt schon auch Werke wo es wirklich hoch geht. War mal an einer Schnupperprobe eines grösseren (Laien-)Konzertchores wo der Sopran I sich über mehrere Systeme plusminus nur im Bereich zwischen f'' und h'' befand. Und als Krönung der letzte Ton ein lange gehaltenes c'''. Auch eine Methode für: "Wie verheizt man in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Stimmen" Solche Stücke sollten definitiv nur von Profichören gesungen werden. Ich habe diesen Chor nach dieser einen Probe wieder fluchtartig verlassen, umso mehr als dass sich der Chorleiter nicht nur in der Werksauswahl als total unfähig erwies

 

[Bell]

Noch zur Höhe für Chorsopran:
gibt schon auch Werke wo es wirklich hoch geht. War mal an einer Schnupperprobe eines grösseren (Laien-)Konzertchores wo der Sopran I sich über mehrere Systeme plusminus nur im Bereich zwischen f'' und h'' befand. Und als Krönung der letzte Ton ein lange gehaltenes c'''. Auch eine Methode für: "Wie verheizt man in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Stimmen" Solche Stücke sollten definitiv nur von Profichören gesungen werden. Ich habe diesen Chor nach dieser einen Probe wieder fluchtartig verlassen, umso mehr als dass sich der Chorleiter nicht nur in der Werksauswahl als total unfähig erwies

Ich stimme Dir 100% zu.
Laiensängerinnen ohne Ausbildung so etwas singen zu lassen, grenzt an .... Zumal es sich auch noch furchtbar anhört !!
Ich hab gerade eine Schülerin, die bei mir Stimmbildung machen möchte und in einem Chor mit sehr ehrgeizigem Chorleiter singt. Sie ist im 1. Sopran, weil sie - fast alle dort sind eher ältere Semester, das sei dazu gesagt - die höchsten Töne halt noch irgendwie kriegt. Aber wie !! In der ersten Stunde hab ich schon nach einem a" von ihr gesagt: bitte sofort aufhören. Das ist ein brutales Gequetsche, Du ruinierst Dir die Stimme.
Sie ist auch nach jeder Chorprobe heiser. Nach Auftritten auch.
Das kanns doch nicht sein....

 

[moniaqua]

Sie ist auch nach jeder Chorprobe heiser. Nach Auftritten auch.
Das kanns doch nicht sein....

Ne so sollte es nicht sein Find ich schlimm, wenn Chorleiter auf Kosten ihrer Leute ehrgeizig sind. Seine Stimme schreddert er ja nicht dabei

Tonja, wenn der Chor entsprechend gut drauf ist, mag es angehen. Die Wahrscheinlichkeit dürfte aber eher gering sein.

Generell auch etwas Theoriewissen schadet nie, solange man sich nicht drin verzettelt

 

[Tonja]

Zumal es sich auch noch furchtbar anhört !!

Nach dem Konzert hat der betreffende Chor dann die Konzert-Kritik auf seiner Website veröffentlicht (wie kann man nur so blöd sein ) - ein einziger Verriss!! Und das, obwohl die Kritiker bei uns i.d.R. sehr sehr wohlwollend mit den Laienchören umgehen. Es muss also wirklich katastrophal gewesen sein. Wenn Vergleichbares einem Fussballclub passieren würde... nach so einer Leistung wäre der Trainer im hohen Bogen geflogen! Nicht so bei diesem Chor. Der gute Mann schwingt dort noch immer den Taktstock... brrrr schüttel...

...einem Chor mit sehr ehrgeizigem Chorleiter...

sofern sich das "ehrgeizig" auf die Literaturauswahl bezieht, würde ich jedem/jeder abraten in so einen Chor einzutreten!

Sie ist auch nach jeder Chorprobe heiser. Nach Auftritten auch.

Eine Schande! Man sollte solche Chorleiter zwingen mal selber bei der Probe voll mitzusingen, damit sie eine Ahnung bekommen, was sie den Sängern antun! Obwohl, viel nützen würde es wahrscheinlich nicht, Chorleiter sind nach meiner Erfahrung meist Männer (oft Bässe oder Baritone) mit robusten Stimmen, die würden das vermutlich ganz gut überstehen. Aber vllt könnte man sie mal 2 Stunden lang durch irgendwelche sauschweren Tenorarien jagen...

Das kanns doch nicht sein...

Nein, wirklich nicht. Fragt sich nur, wie das verhindern?
Jeder Chorleiter muss eine Prüfung ablegen, wo er beweist, dass er den verantwortungsvollen Umgang mit unausgebildeten Stimmen kennt? Oder: nur noch diplomierte Sänger/GL dürfen Chöre leiten


Das Problem bei den Chorparts ist IMHO auch, dass sie oft sehr viel anspruchsvoller geschrieben sind als die Soli: Lange "Sich-Festsing-Phrasen" mit wenig Variation in den Tonhöhen (das Ganze als nette Zugabe oft noch im Passaggiobereich ), viele Legatolinien und alles entweder im pp oder ff.
Chorparts sind oft nur einigermassen über die Runden zu bringen, weil die Sänger sich die Verantwortung teilen können. Versucht man solche Stellen solistisch zu singen, merkt man erst, wie schwer sie eigentlich sind

 

[moniaqua]

Das Problem bei den Chorparts ist IMHO auch, dass sie oft sehr viel anspruchsvoller geschrieben sind als die Soli: Lange "Sich-Festsing-Phrasen" mit wenig Variation in den Tonhöhen (das Ganze als nette Zugabe oft noch im Passaggiobereich ), viele Legatolinien und alles entweder im pp oder ff.
Chorparts sind oft nur einigermassen über die Runden zu bringen, weil die Sänger sich die Verantwortung teilen können. Versucht man solche Stellen solistisch zu singen, merkt man erst, wie schwer sie eigentlich sind

Das nennt sich "bequeme Mittellage" und ist eigentlich glaube ich dafür gedacht, dass es leichter zu singen ist. Soweit ich mich an die Messe erinnere haben die Solisten i.d.R. den größeren Stimmumfang und die größere Beweglichkeit zu haben. Es mag für einen Koloratursopran vielleicht schwer vorstellbar sein, aber der gemeine Chorsänger neigt gern dazu, etwas träge zu sein

 

[Sterntanz]

Ich wollte heute die Hörproben hier fürs Forum machen. Totaler Sch***! Zur Zeit hab ich nur mein Handy zum Aufnehmen. Das 400€ Dingen hat zwar ne super Qualität, aber mit nem ordentlichen Mikro kann man es glaube ich trotzdem nicht vergleichen. Ich hab mir "The Rose" und "Fields of Gold" und "Küss mich halt mich lieb mich" für die Hörproben ausgesucht. Ich hab mich soo dolle gefreut, weil sogar die höheren Töne (bei The Rose zB) teilweise schöner klungen, wie die im Mittelfeld. Aber was is, das macht das Handy anscheinend nicht mit, das klingt dann an manchen Stellen total verzerrt. >.< Arrh!! Macht das was oder reicht das fürs erste trotzdem als Hörprobe?

Ach übrigens, ich glaube es liegt "nur" an dem Punkt, wo der Wechsel ins höhere Register ist. Denn, wenn ich darüber hinaus bin von der Tonhöhe, gehts wieder besser. Aber das lasse ich letzten Endes mal lieber euch beurteilen, das ist nur ne Vermutung von mir^^

 

[Tonja]

Das nennt sich "bequeme Mittellage" und ist eigentlich glaube ich dafür gedacht, dass es leichter zu singen ist.

Einspruch!!

Wenn der Chorsopran z.B. folgendes zu singen hat, ist das für eine durchschnittliche unausgebildete Chorsängerin nicht bequeme Mittellage:
e''-e''-e''-fis''-fis''-fis''-e''-e''-.... oder
fis''-a''(halbe Note)-g''-fis'' bei einem rel gemütlichen Tempo!
oder eine ganze Zeile lang ein auszuhaltendes a''


Und auch sonst:
Mein Empfinden, dass es Phrasen innerhalb der Chorparts gibt (ich spreche hier mal nur vom Sopran, die anderen Stimmlagen kann ich nicht wirklich beurteilen), die, wenn man sie solistisch singen würde, teilweise recht anspruchsvoll wären, wurde mir schon mehrmals von guten(!) Profi-Sängerinnen bestätigt. Unter anderem auch von einer wirklich guten Sopranistin aus dem lyrischen-jugendlich dramatischen Fach, die garantiert kein generelles Problem mit Legatolinien hat!

Irgendwelche schnellen Läufe chorisch zu singen ist natürlich immer etwas heikel. Aber nicht unbedingt wegen den Anforderungen an die Einzelstimme. Es soll ja auch bei Chorsängerinnen Leute mit der Anlage einer leichten beweglichen Stimme geben ausserdem können Koloraturen bis zu einem gewissen Punkt auch von schwereren Stimmen trainiert werden. Die Schwierigkeit einer chorischen Koloratur liegt dann wohl auch v.a. im Bereich Koordination und Präzision.

Soweit ich mich an die Messe erinnere haben die Solisten i.d.R. den größeren Stimmumfang...

Je nach Werk: Kann sein, muss nicht.

...und die größere Beweglichkeit zu haben.

Ja oft. Aber wird dann auch von vornerein passend besetzt (sofern die Agentur nicht völlig vertrottelt ist )
D.h., wenn die Sopran-Solostellen z.B. mehrheitlich aus Koloraturen bestehen, wird dafür vermutlich kaum eine schwere Lyrische angefordert

 

[Bell]

Aber dann haben Hobby- und Laienchöre ein Problem, Tonja.
Ich denke das schon länger.
Man muß die Literatur dem Können der Sänger anpassen, viele Sachen sind viel zu schwierig für Laien. Und so klingt das dann auch. Wer einmal einen Profichor gehört hat, der kann doch einem Laienchor fast nicht mehr zuhören.... wenn der dieselbe Literatur singt.
Ich verstehe manche Chorleiter wirklich nicht. Haben die Tomaten auf den Ohren ??

 

[moniaqua]

Aber was is, das macht das Handy anscheinend nicht mit, das klingt dann an manchen Stellen total verzerrt. >.< Arrh!! Macht das was oder reicht das fürs erste trotzdem als Hörprobe?

Kann ich so nicht sagen. Das müssten wir hören Einen Versuch ist es allemale wert, kannt es ja in ein paar Tagen wieder löschen.

Einspruch!!

Wenn der Chorsopran z.B. folgendes zu singen hat, ist das für eine durchschnittliche unausgebildete Chorsängerin nicht bequeme Mittellage:
e''-e''-e''-fis''-fis''-fis''-e''-e''-.... oder
fis''-a''(halbe Note)-g''-fis'' bei einem rel gemütlichen Tempo!
oder eine ganze Zeile lang ein auszuhaltendes a''

Huch, sag das doch gleich. Ich ging von eingestrichen bis tief zweigestrichen aus...

[/quote]
Und auch sonst:
Mein Empfinden, dass es Phrasen innerhalb der Chorparts gibt (ich spreche hier mal nur vom Sopran, die anderen Stimmlagen kann ich nicht wirklich beurteilen), die, wenn man sie solistisch singen würde, teilweise recht anspruchsvoll wären, [/QUOTE]

Ja, teilweise. Da stimme ich ja zu. Ich stimme auch zu, das bis zu einem gewissen Grad jede Stimme Koloraturen lernen kann. Nur braucht es dazu einen gewissen Ehrgeiz, den vielleicht grad ned jede/r Chorsänger/in mitbringt Aber das findet sich schon alles zusammen, wie's passt

Man muß die Literatur dem Können der Sänger anpassen, viele Sachen sind viel zu schwierig für Laien. Und so klingt das dann auch. Wer einmal einen Profichor gehört hat, der kann doch einem Laienchor fast nicht mehr zuhören.... wenn der dieselbe Literatur singt.

Da muss man differenziern, finde ich. Es gibt nämlich tatsächlich Chorleiter, die sich bewusst sind, mit wem sie singen. Und es gibt einiges an Literatur, das machbar ist. Es gibt sogar Literatur, die singbar ist, sich gut anhört und trotzdem kaum aufgeführt wird, warum auch immer. Und wo das Publikum sich über die Perle freut. Es gibt natürlich auch die Sachen, die wirklich fast jede/r meint, singen zu müssen und Chorleiter, die sich überheben. Kommt alles vor.

Die Diskussion Laien gegen Profis hatten wir ja schon öfter, ich schätz, da kommen wir so schnell nicht zusammen. Ich erinnere mich an ein Jahr, in dem ich in drei Konzerten war, nicht Chöre, sondern bei Bands. Das teuerste war in der Olympiahalle. Da war eine Altherrenriege, die zwar sehr perfekt, aber auch sehr lustlos mit ihren Instrumenten geklimpert haben. Da kam einfach nicht wirklich Stimmung auf. Dann, in einem Saal in einem Kulturzentrum, schon besser, bei weniger Geld. A bisserl laut vielleicht. Aber die "Jungs" - naja, die mehreren waren auch schon in fortgeschrittenem Alter - hatten erkennbar Spass an der Sache. Tja, und das Konzert, wofür ich am wenigsten bezahlt hatte, war das beste, der Saal kochte. "Profis" waren übrigens alle, alle leben von der Musik.

 

[Bell]

Da muss man differenziern, finde ich. Es gibt nämlich tatsächlich Chorleiter, die sich bewusst sind, mit wem sie singen. Und es gibt einiges an Literatur, das machbar ist. Es gibt sogar Literatur, die singbar ist, sich gut anhört und trotzdem kaum aufgeführt wird, warum auch immer. Und wo das Publikum sich über die Perle freut. Es gibt natürlich auch die Sachen, die wirklich fast jede/r meint, singen zu müssen und Chorleiter, die sich überheben. Kommt alles vor.

Ja... ich verstehe jetzt aber nicht so ganz, was Du mir damit sagen willst. Ich habe ja nicht von einfacher Literatur gesprochen, denn da ist es doch klar, daß jeder Laienchor die halbwegs hinkriegt. Ich bezog mich - wie wohl auch Tonja - auf die schwierigen Sachen. Die sollte man schon aus stimmgesundheitlichen Gründen eher den Profis überlassen.
Die Chorsängerin, von der ich erzählt habe, singt im Sommer mit ihrem Chor eine schwierige Messe und ihre Stimme ist damit komplett überfordert. Und nicht nur ihre, da wette ich meinen Hintern drauf. Im Herbst sind die dann völlig abgesungen und dann kommen die Weihnachtsoratorien. In 2,3 Jahren können sie es schmeißen, weil keine Stimme mehr da ist, die man noch quälen könnte....
Ich bin keine Chorsängerin und werde auch nie eine sein, aber ich verstehe genug von Stimmen, auch aus der klassischen Ecke, um zu hören, wo bei einer Chorsängerin die Überforderung beginnt. In der Masse eines Chors gehen die Stimmprobleme unter, und fast alle drücken und quetschen sich irgedwie durch die hohen Passagen. Wenn man dann aber die Einzelstimme vor sich hat, merkt man, was los ist. Und hier ist leider allzu oft so, daß im Belting völlig ungeübte Sängerinnen meinen, die Harlem Gospel Singers nachmachen zu müssen (was natürlich nie und nimmer gelingt) oder ehrgeizige Chorleiter meinen, schwierige klassische Literatur könne von Laien gesungen werden. Wenn das bei euch anders ist, dann ist das erfreulich.

Die Diskussion Laien gegen Profis hatten wir ja schon öfter, ich schätz, da kommen wir so schnell nicht zusammen. Ich erinnere mich an ein Jahr, in dem ich in drei Konzerten war, nicht Chöre, sondern bei Bands. Das teuerste war in der Olympiahalle. Da war eine Altherrenriege, die zwar sehr perfekt, aber auch sehr lustlos mit ihren Instrumenten geklimpert haben. Da kam einfach nicht wirklich Stimmung auf. Dann, in einem Saal in einem Kulturzentrum, schon besser, bei weniger Geld. A bisserl laut vielleicht. Aber die "Jungs" - naja, die mehreren waren auch schon in fortgeschrittenem Alter - hatten erkennbar Spass an der Sache. Tja, und das Konzert, wofür ich am wenigsten bezahlt hatte, war das beste, der Saal kochte. "Profis" waren übrigens alle, alle leben von der Musik.

Alle Profis ? Dann verstehe ich auch hier nicht, was Du sagen willst.... natürlich haben auch Profis mal keine Lust. Auch professionelle Musiker sind keine Maschinen Andererseits kann das, was Du als lustlos empfandest, auch allerhöchste Konzentration gewesen sein.
Ähnliches ist ja immer wieder bei "intellektuellen" Jazzkonzerten zu beobachten. Die Solisten wirken auf den ersten Blick oft lust- und oft teilnahmslos. Dabei sie sind ganz und gar bei der Sache.

 

[Sterntanz]

Also, ich hab jetzt schonmal gemerkt, dass es einen hörbaren Unterschied aus macht, wenn ich kräftiger singe, bzw mich vor allem traue, kräftiger und lauter zu singen, dann ist da einfach mehr Stimme mit bei und der Klang ist voller. Weil, das ist mir im Vergleich aufgefallen, vorher hab ich meist nur "hauchig" gesungen, weil ich dachte, wenn ich richtig mit Stimme singen, würde ich nicht hoch kommen. Darunter hat dann der Klang sehr gelitten. Nun habe ich einfach mal ausprobiert und mich so zusagen "gezwungen" mit Stimme zu singen, vor allem auch wenns höher wird, nicht wieder in das "hauchende" rutschen. Und das hat schon was geholfen.

Dann habe ich mich auch "gezwungen" einfach lauter und kräftiger zu singen, als vorher. Ich hab mir immer gedacht, wenn ich leiser singe, hört man es nicht so arg, wenns falsch ist. Dabei klingt das gar nicht so schlecht, wenn ich lauter singe. Ich muss mich einfach nur mal richtig trauen. Und dann habe ich mich auch noch vor einen Spiegel gestellt, und wirklich akribisch auf den Mund geachtet. Also Formung und weite Öffnung. Die Lehrerin hatte mir mal gesagt, ich soll meiner Stimme auch die Möglichkeit geben, richtig aus meinem Mund raus kommen zu können. Und ich habe auch gemerkt, wenn ich so "hauchig" gesungen hatte vorher, dass ich dann ständig zwischendrin Atempausen einlegen musste, wo eigentlich keine hätten sein sollen. Ich war jetzt von meinen Hörproben selbst überrascht, so toll (für meine bisherigen Verhältnisse ein gesanglicher Fortschritt) hatte ich das noch nie hin bekommen.

Ich habe nun auch mal wieder einen Termin für eine Unterrichtsstunde gemacht. Ich werde dann die Lehrerin auch mal drauf ansprechen, dass wir bitte einz nach dem anderen machen sollen und nicht 5 Sachen gleichzeitig, wo mir bei 3 davon überhaupt mal die Basis fehlt, aber dann wundern, warum ich nicht weiter voran komme. Sprich, dass wir vielleicht erstmal am richtigen ausführen der Technik feilen, dass ich auch überhaupt erstmal verstehe, was ich da mache & das dann richtig anwenden kann, bevor wir einen Schritt weiter gehen. Weil, so gehaucht und lasch hatte ich die ganze Zeit immer gesungen, auch im Unterricht. Der Lehrerin scheinte das irgendwie nicht besonders aufgefallen zu sein, jedenfalls wurde daran gar nicht gearbeitet und trotz dass ich so gesungen hatte, hatten wir schon Lieder gesungen, die ich mit der "Technik" gar nie hätte wirklich ordentlich und richtig singen können.

Also Lieder, wo diese Basis, die Stimme überhaupt erstmal richtig einzusetzen, schon Grundvoraussetzung war, von der Schwierigkeit her. Ich weiß nicht, eigentlich hätte man das doch hören müssen, dass das so nicht so dolle klingt & als Lehrer dann gucken woran das liegt, was ich falsch mache usw. Wenn jetzt sogar ich als Anfänger den Unterschied deutlich höre. Also entweder hat sie das nicht gehört, oder sie dachte vielleicht, ich würde so normal singen und würde es als Anfänger noch nicht besser klingend singen können. Aber mal als Frage an die Profis hier, wenn jemand nur "hauchig" singt, also ohne seine Stimme mit zu benutzen, das hört doch ein erfahrener Gesangslehrer eigentlich, wenn da an der Technik (also wegen dem hauchenden) was nicht richtig ist? Weil, das wundert mich irgendwie, dass das meiner Lehrerin anscheinend nie aufgefallen war...

Ich habe nun meine Hörproben hochgeladen (Teile von insgesamt 4 verschiedenen Liedern) Bin mal auf die Kommentare gespannt.^^ Lg Sterntanz.

---------- Post hinzugefügt um 16:07:07 ---------- Letzter Beitrag war um 15:58:25 ----------

Hier ist der Link zu dem Thema mit meiner Hörprobe:
https://www.musiker-board.de/vocals-hp/438475-meine-4-hoerproben.html#post5366372

 

[Chrischdl]

Hallo Sterntanz, du fragst, ob man hoch singen lernen kann. Klare Antwort "jein"

Zunächst mal muss definiert werden, was ist denn "hoch" - und vor allem, was ist "hoch" für dich? Ich (klassische Gesangsausbildung) bin ganz klar von der Stimmfarbe her Sopran, im Chor erreiche ich in der Regel auch h'' (und an guten Tagen c'''), aber als Solistin ist für mich (teils auch aus psychologischen Gründen -> Angst, den Ton nicht zu kriegen) normalerweise bei g'', as'' Schluss.

Wenn ich mit Kindern singe (mache hier im Ort den Grundschulchor, hab letztes Jahr eine Ausbildung Kinderchorleitung abgeschlossen) geht es mir in der Regel so, dass, sobald die Eltern (meist die Mütter) dabei sind, es gleich heißt, "gell, aber nicht so hoch".... "hoch" in diesem Zusammenhang meint, ich soll doch um Himmels Willen keine Lieder singen, die über die eingestrichene Oktave rausgehen, wobei das c'' den meisten schon als indiskutabel hoch erscheint (zum Vergleich, die Spitzentöne im Choralt auch in einem Dorfchor - liegen bei e''). Die Kinder selbst haben da gar kein Problem, ich kann mit ihnen problemlos in die zweite Oktave hinein singen. Ich bin daher nicht ganz glücklich damit, dass von zuhause aus alle Lieder höher h' als "zu hoch" definiert werden, weil die meisten Eltern selbst nicht so hoch singen können/wollen....

Für Pop/Rock benötigst du diese Lage nun natürlich nicht so häufig, eventuell gar nicht ... ok, hab vor kurzem selber bei einer Hochzeit ein für mich völlig ungewohntes Whitney-Houston-Stück gesungen, da ist Höhe schon ganz nützlich , aber bei den Stücke, die du als Hörprobe gepostet hast, kommt diese Lage definitiv nicht vor. Ich finde deine Stimme vom Klang her ganz angenehm, allerdings hast du teilweise ziemliche Probleme mit der Intonation. Die Melodie als solche ist schon richtig, aber eben oft einen Tick neben dem eigentlichen Ton. Bessere Atemtechnik (z.B. weniger hörbares Atmen, bessere Stütze exponierter Töne) trägt auch zu besserer Intonation bei, das ist erlernbar.

Möglicherweise ist die Lage dieser Stücke tatsächlich zu tief für dich? Mit klassischer Sopranlage, wie sie für Chorsopran (je nach Literatur bis a'', h'', c'') oder Solosopran (noch höher ) ungefähr definiert wird, haben diese Stücke nichts zu tun, das ist Alt oder allenfalls Mezzolage. (Ich reite nur so auf dem Sopran herum, weil du in dich in deinem ersten Posting im Thread selbst als Sopran eingestuft hast ).Aber es geht eben nicht nur um den reinen Umfang, sondern auch die Farbe, den Klang, das Timbre der Stimme. Mit meinem Tonumfang könnte ich z.B. kaum irgendwelche Sopranpartien aus Opern singen, dennoch bin ich definitiv kein Alt, obwohl ich rein vom Tonumfang problemlos auch Alt singen könnte, bis f komme ich gut.

Was ich feststelle ist, dass (bei mir) so um c'' der Registerwechsel ist, und wenn ich Stücke zu singen habe wie derzeit eine Brucknermesse für einstimmigen Frauenchor im Tonumfang h bis e'' mich dieses erheblich mehr anstrengt, als "hohe" = Sopranlagenstücke.

Vielleicht ist es bei dir ähnlich, dass du erst mal einen "Wohlfühlbereich" finden musst, in dem du merkst, hier geht es gut, ohne Anstrengung (und das kann tatsächlich dann höher sein, als die derzeitige Lage). Was (mir persönlich) nicht so gefällt, ist die gleichzeitige Verwendung von "gezwungen" und "singen" Vielleicht meinst du ja das richtige, nämlich nicht dich zu etwas zu zwingen, sondern den Mut haben, etwas auszuprobieren, was bisher (noch) nicht geklappt hat.

Ich wünsche dir viel Freude beim Gesangsunterricht, den Anfang hast du ja schon gemacht

Grüßle, Chrischdl

 

[moniaqua]

Ja... ich verstehe jetzt aber nicht so ganz, was Du mir damit sagen willst. Ich habe ja nicht von einfacher Literatur gesprochen, denn da ist es doch klar, daß jeder Laienchor die halbwegs hinkriegt. Ich bezog mich - wie wohl auch Tonja - auf die schwierigen Sachen. Die sollte man schon aus stimmgesundheitlichen Gründen eher den Profis überlassen.

Nun, ich wollte eigentlich sagen, dass ich sehr wohl der Meinung bin, dass auch Laienchöre anspruchsvolle Stücke anhörbar singen können. Ich hab mich nur tatsächlich verunsichern lassen - was ist schwierig? Was definierst Du als schwierig? Du schreibst weiter unten

Wer einmal einen Profichor gehört hat, der kann doch einem Laienchor fast nicht mehr zuhören.... wenn der dieselbe Literatur singt.

Auf welche Chöre beziehst Du Dich, auf welche Literatur? Ich kann das nämlich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Die Laienchöre, die ich bisher gehört habe, hör(t)e ich gerne. Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich die dazu entsprechenden Werke von Profis nicht life gehört habe, sondern nur von CD.

Nochmal zum Thema schwierig - ist die Harmoniemesse von Haydn z.B. Deines Erachtens schwierig? Kann diese von einem Laienchor adäquat gesungen werden? Wie schaut es aus mit der Markuspassion von Reinhardt Keiser? Wie mit der Großen Messe in c von W.A. Mozart, bzw seinem Davide penitente? Sind die Deines Erachtens zu schwer für einen Laienchor?

Die Chorsängerin, von der ich erzählt habe, singt im Sommer mit ihrem Chor eine schwierige Messe und ihre Stimme ist damit komplett überfordert. Und nicht nur ihre, da wette ich meinen Hintern drauf.

Welche Messe ist das?

Ich bin keine Chorsängerin und werde auch nie eine sein, aber ich verstehe genug von Stimmen, auch aus der klassischen Ecke, um zu hören, wo bei einer Chorsängerin die Überforderung beginnt. In der Masse eines Chors gehen die Stimmprobleme unter, und fast alle drücken und quetschen sich irgedwie durch die hohen Passagen.

Dass Du bei dieser Chorsängerin die Überforderung hörst, glaube ich gern. Aber woher, wenn Du keine Chorsängerin bist und dementsprechend den Chor doch eigentlich nicht hörst, weisst Du, dass fast alle anderen das auch machen?

Und hier ist leider allzu oft so, daß im Belting völlig ungeübte Sängerinnen meinen, die Harlem Gospel Singers nachmachen zu müssen (was natürlich nie und nimmer gelingt) oder ehrgeizige Chorleiter meinen, schwierige klassische Literatur könne von Laien gesungen werden. Wenn das bei euch anders ist, dann ist das erfreulich.

Meines Erachtens und nach dem, was ich so mitgekriegt habe, passen die Chorleiter, die ich kenne, die Literatur an das an, was der Chor bringen kann. Und das kann meiner Meinung nach auch mal anspruchsvoll sein, so schätze ich persönlich die Harmoniemesse ein. Ich weiss nicht, ob die Deinem Anspruch an schwierig entspricht; ich fand die ganz knackig. Das schließt nicht aus, dass diese Chöre auch "einfache" Sachen singen - sie haben ja schließlich alle mal angefangen. Grad heut hab ich z.B. die Missa brevis in C mitsingen dürfen. Der Chor kann mehr bieten, von Stimmumfang und Beweglichkeit her, das weiss ich. Nichtsdestotrotz fand ich die Aufführung sehr schön, und auch diese Messe tut nur leicht. Denn wer die gestalten will, sollte doch schon a bisserl was reinstecken und seine Stimme soweit im Griff haben.

Alle Profis ? Dann verstehe ich auch hier nicht, was Du sagen willst.... natürlich haben auch Profis mal keine Lust. Auch professionelle Musiker sind keine Maschinen Andererseits kann das, was Du als lustlos empfandest, auch allerhöchste Konzentration gewesen sein.

Ich bin in der Lage, Körpersprache zu lesen. Und nein, da war einer, der sich wirklich einen abgestrampelt hat, aber gegen die auf mich wirklich lustlos wirkende Altherrenriege schlicht und ergreifend nicht ankam. Das war keine Konzentration, schon gar keine angespannte. Das war Lätschn unten.

Ähnliches ist ja immer wieder bei "intellektuellen" Jazzkonzerten zu beobachten. Die Solisten wirken auf den ersten Blick oft lust- und oft teilnahmslos. Dabei sie sind ganz und gar bei der Sache.

Das schaut anders aus als das, was ich meine. Ich kenne das, wie es ausschaut, wenn jemand sehr konzentriert ist und vollkommen in der Musik versinkt. Auch von "intellektuellen Jazzkonzerten" Ich weiss, dass man das mitunter verwechseln könnte, wenn man nicht genau hinschaut. Nun wird mir aber eine sehr genaue Beobachtungsgabe nachgesagt, und ich sage, es schaut anders aus als lustlos.

Die Kinder selbst haben da gar kein Problem, ich kann mit ihnen problemlos in die zweite Oktave hinein singen. Ich bin daher nicht ganz glücklich damit, dass von zuhause aus alle Lieder höher h' als "zu hoch" definiert werden, weil die meisten Eltern selbst nicht so hoch singen können/wollen....

Denen tut es soweit ich weiss eh besser, wenn's ned im Keller grabt, das Lied. So hoch oder groß vom Umfang her sind die Kinderlieder allgemein nicht, dass die Eltern das nicht dersingen könnten.

Mit meinem Tonumfang könnte ich z.B. kaum irgendwelche Sopranpartien aus Opern singen, dennoch bin ich definitiv kein Alt, obwohl ich rein vom Tonumfang problemlos auch Alt singen könnte, bis f komme ich gut.

Wer ist schon richtiger Alt? Ich kenn mich mit den Opernpartien nicht so gut aus; bei den Messen könnte ich durchaus den Chor-Sopran singen, obwohl ich irgendwas tiefes bin (wohl Mezzo), aber ich komm halt auch hoch. Es ist nur anstrengend für mich auf Dauer.

Ich habe nun meine Hörproben hochgeladen (Teile von insgesamt 4 verschiedenen Liedern) Bin mal auf die Kommentare gespannt.^^

Kommt noch, versprochen Ich möchte mir das nur in Ruhe anhören.

 

[Bell]

was ist schwierig? Was definierst Du als schwierig?

Ich kenne nicht viel Chorliteratur, weil mich Chormusik ehrlich gesagt nicht so interessiert, es ist einfach nicht mein Genre. Ich kenne also hauptsächlich die Sachen, die meine Schülerinnen mitbringen, weil sie damit nicht klarkommen. Da waren jetzt unter anderem Mahler, Bach (z.B. Nun kommt der Heiden Heiland), Beethovens 9. Symphonie (z.B. mit vielen über mehrere Takte ausgehaltenen a2 für den Sopran), The Armed Men von Jenkins (dito), Mozarts Requiem. Solche Sachen eben. Ich hab mir das dann angehört und finde die definitiv zu schwierig für Laien. Die Gefahr des Verbrüllens ist definitiv gegeben. Die Atempower reicht bei weitem nicht aus, um hohe, lang gehaltene Töne technisch richtig zu singen. Das ist die Erfahrung, die ich mit mehreren Schülerinnen gemacht habe, die im Chor singen. Glaub mir das ruhig mal.
Manchmal bin ich auch in die Kirche gegangen, wenn meine Schülerinnen mit ihrem Chor gesungen haben - aus Interesse. Und so wohlwollend ich im Prinzip bin, wirklich gut haben sich die Chöre nicht angehört. Klar, der Raumhall ist gnädig. Aber wenn man das mal von ausgebildeten Sängern gehört hat... liegen doch Welten dazwischen.
Das kann auch bei modernen Sachen passieren. Z.B. hab ich jetzt die Queen-Symphony von Kashif kennen gelernt. Auch ein ziemlicher Hammer....
Ich sage ja nicht, daß man als Laie prinzipiell keine schwierigen Sachen singen soll. Man wächst ja auch an Herausforderungen. Aber die Gefahr ist groß, daß man sich auf mittlere oder lange Sicht schadet, wenn die Gesangstechnik nicht gut ist.

 

[Chrischdl]

Denen tut es soweit ich weiss eh besser, wenn's ned im Keller grabt, das Lied. So hoch oder groß vom Umfang her sind die Kinderlieder allgemein nicht, dass die Eltern das nicht dersingen könnten.

genau, ich hab mich da auch speziell auf die Kinderstimme bezogen.... ich finde das Kinderliedgut auch gut singbar, aber von den Erwachsenen (und leider größtenteils auch von den Erzieherinnen im Kiga, die mit den Kindern singen) kommt bei völlig normalem Kinderliedumfang generell der Einwand "das ist mir (!!!) viel zu hoch" - und singen es dann tiefer und damit nicht mehr kinderstimmengerecht. Das ist jetzt aber doch ein bisschen OT

Zum Thema "Laienchor"-"Profichor" (auch nicht ganz On-Topic...) also ich muss sagen, dass ich mit den meisten Laienchören gute Erfahrungen gemacht habe.... kommt natürlich sehr auf den Chorleiter und die gesungene Literatur an, aber die in unserer Gegend ansässigen Kirchenchöre singen durchaus auch (kleinere) Mozart- oder Haydn-Messen auf aktzepablem Niveau. Ich habe jahrelang im Schulchor gesungen, der von einem sehr engagierten Musiklehrerpaar geleitet wurde, die an zwei Gymnasien unterrichtet haben und dort mit anderen Musiklehrern Kammerchor und Orcherster aufgebaut haben, in denen auch Eltern, Lehrer und ehemalige Schüler mitgewirkt haben. Mit den vereinigten Chöre und Orchester der beiden Gymnasien haben wir unter anderem das Mozart-Requiem, Johannes-Passion von Bach, Schöpfung von Haydn und etliche andere Werke gesungen, die Solopartien wurden von Profisängern übernommen (haben damals teils noch an Musikhochschulen Gesang studiert, es waren aber auch "echte" Profis dabei, die bereits Engagements an Opernbühnen hatten). Ich habe vor kurzen die daraus entstandenen Aufnahmen, die noch auf Kassette waren, endlich mal digitalisiert und bin immer noch erstaunt, wie gut dieser Chor geklungen hat, der doch "nur ein Schulchor" war.

Das gründliche Einsingen und sonstige "nebenher" vermittelte Grundlagen über gutes Chorsingen aus diesem Chor habe ich danach bei vielen anderen Laienchören vermisst.... auch wenn wie oben geschildert für den kirchenmusikalischen Gewohnheitsgebrauch meist auch da was brauchbares herauskam, ich finde eben nur, dass das Einsingen zur Probe dazu gehört; vor dem Sport macht man sich schließlich auch warm.

Ich habe auch schon in semiprofessionellen Chören gesungen, und natürlich ist da der Gesamtklang besser, von der Intonation angefangen bis dazu, dass man nicht jedesmal wieder darauf hinweisen muss, das das -t auf die 3und kommt etc Und auch Einsingübungen für die Höhe und auch die Tiefe finde ich hier immer sehr nützlich, denn (um mal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen ), "hoch singen lernen" kann man bedingt schon. Aus einem schwarzen Bass wird sicher kein strahlender Tenor und aus einem satten Alt (moniaqua, ich kenne tatsächlich jemanden, die einen richtigen Alt hat!) auch kein hoher Sopran, aber durch Übungen in die Höhe und die Tiefe kann der eigene schön klingende im Sinne von musikalisch nutzbare Tonumfang durchaus in beide Richtungen ausgedehnt werden.

Grüßle, Chrischdl

 

[Bell]

Ich denke, wir kommen da nicht zusammen, aber das ist ja auch nicht weiter schlimm, man kann unmöglich immer einer Meinung sein.
Ich glaube mittlerweile, daß man "hoch singen", wenn man nicht schon eine Anlage bzw. gute Grundlage dafür mitbringt, definitiv nicht im Chor lernt. Probleme mit der Höhe gehören zunächst einmal in einen individuellen Gesangsunterricht und später kann man das Erlernte dann im Chor anwenden. Umgekehrt nicht. Da sind die Probleme doch vorprogrammiert.
Unter "hoch" verstehe ich Töne so ab f" herum, plus/minus ein, zwei Halbtöne. Weil schon viele Chorsängerinnen ein g" nur noch gequetscht herausbringen, und wenn sie eine Chorprobe oder ein Konzert hinter sich haben, sind sie stockheiser, auf der Stimme ist ein Hauch, und die private Stimmbildungsstunde soll dann Wunder vollbringen. Morgen vormittag hab ich übrigens genau so einen Fall.
Was soll ich denn Eurer Meinung nach anderes sagen als: "diese Literatur ist zu schwer für Dich" bzw. "Deine Stimme ist noch nicht so weit, daß Du diese Literatur singen kannst" ? Soll ich sagen: "Ach, das wird schon, einfach weiter üben" ?
Mir tut es doch vom Zuhören bald selber im Hals weh !