J.S. Bachs Bourrèe in e-moll Thread

[jafko]

bei klassischer musik aber oft einseitig. ich finde, man merkt das schon an der wortwahl. klassische musik wird "präsentiert" oder "vorgetragen" und das publik hört gebannt zu.

Oder eben auch nicht. Man denke nur an Haydns Synfonie mit dem Paukenschlag.

Aber gedacht ist das schon so. Und die musikalische Kommunikation kann auf sehr unterschiedlichen Ebenen stattfinden. Die reichen von zusammen abrocken bis zu subtilen Emotionen. Brauchst nur mal an Filmmusik zu denken, Werbejingels usw. Man muss die Klassik gar nicht bemühen. Obwohl gerade große Klassische Kompositionen mit der Menschlichen Wahrnehmung und den verbundenen Emotionen spielen.
Und dass das "klassische" Publikum keine Flexibilität im Vortrag will finde ich nicht. Wobei flexibilität nicht das richtige Wort ist. Gefühl trifft es eher.
Dass da jemand auf der Bühne sitzt und Noten wie ein Midi-Programm abspielt braucht und will kein Mensch. Dass ein schönes Stück vergewaltigt wird will aber auch keiner. Allerdings ist die Grenze zwischen Vergewaltigung und Leidenschaft oft nicht eindeutig. Aber Bourée von den Original Egerländern interpretiert, oder als Techno Nummer wäre für mich schon eine Vergewaltigung...

 

[[HWOS] g30rG]

ich finde das, was jethro tull machen, auch vergewaltigung
besetzung ändern und notentext total ändern finde ich vergewaltigung. lang lang fällt dagegen im klavierbereich (bei gitarre fällt mir gerade nicht so viel ein.. eliott fisk vielleicht) noch in den bereich leidenschaft.

 

[Uschaurischuum]

ich finde das, was jethro tull machen, auch vergewaltigung
besetzung ändern und notentext total ändern finde ich vergewaltigung. lang lang fällt dagegen im klavierbereich (bei gitarre fällt mir gerade nicht so viel ein.. eliott fisk vielleicht) noch in den bereich leidenschaft.

Ich würde davon abraten, das Wort Vergewaltigung weiter in der Diskussion über eine Komposition zu verwenden.
Besetzung nicht verändern? Dann dürfen wir das Stück ja auch nicht auf der Gitarre spielen, oder?

 

[Effjott]

ich finde das, was jethro tull machen, auch vergewaltigung
besetzung ändern und notentext total ändern finde ich vergewaltigung. lang lang fällt dagegen im klavierbereich (bei gitarre fällt mir gerade nicht so viel ein.. eliott fisk vielleicht) noch in den bereich leidenschaft.

Naja, das ist eben eine "Bearbeitung" aus der Sicht der Band Jethro Tull. Vergewaltigung würde ich das auch nicht nennen.
Gerade für Bach-Kompositionen haben sich immer wieder andere Komponisten aus dem klassischen Bereich interessiert in der Form, dass sie entweder in ihren Werken Zitate von Bach eingefügt haben oder aber auch seine Originale bearbeitet haben ( Schumann, Liszt, Reger, Busoni, Alban Berg, Arvo Pärt etc.)
Der nicht unumstrittene Komponist und Dirigent Leopold Stokowski hat kaum ein bekanntes Werk Bachs ausgelassen, um es orchestral in romantischem Klanggewand darzubieten, z.B. die Berühmte Toccata und Fuge in d-Moll für Orgel.
Wenn man sich Interpreten Bach'scher Musik anhört, wird man in der Interpretation immer wieder Unterschiede in der instrumentalen Darbietung (historische oder heutige Instrumente), bei Gewichtung des Notentextes, bei der Phrasierung, beim Tempo usw. finden.
Zwischen den Interpretationen des WTK durch Walter Gieseking und Friedrich Gulda liegen fast Welten, ohne dass sie direkt in den Notentext eingreifen.

Die Werke Bachs faszinieren aber auch Jazzmusiker ( z.B. Jacques Loussier) und Rockmusiker ( ELP) scheinbar so enorm, dass Motive, Themen oder ganze Werke adaptiert werden.
Was dabei herauskommt, ist natürgemäß sehr unterschiedlich, sicherlich auch von der Substanz her.
Aber über Geschmack läßt sich ja gut streiten.

 

[Backstein123]

Die gesamte suite bwv 996 kann man sich übrigens bei Wiki anhören.

Mal so als Frage am rande:
Wenn ich die komplette Lautensuiten bei Wiki hören kann dann dürfte es sich hierbei doch nicht mehr um urheberrechtlich geschütztes Material handeln oder?
Wenn dem so ist wirds doch auch irgendwo die Tabs / Noten der einzelnen Stücke geben oder?

 

[Uschaurischuum]

Mal so als Frage am rande:
Wenn ich die komplette Lautensuiten bei Wiki hören kann dann dürfte es sich hierbei doch nicht mehr um urheberrechtlich geschütztes Material handeln oder?
Wenn dem so ist wirds doch auch irgendwo die Tabs / Noten der einzelnen Stücke geben oder?

Bachs Werke sind in der Tat frei, wenn jemand Tabs dazu geschrieben hat, so ist derjenige wahrscheinlich im Besitz der Rechte für diese Arbeit, eben für seine Fassung des Stückes!

Ist euch auch aufgefallen, dass in der englischsprachigen Wiki dieser Satz steht: It is probable that this suite was intended for lute-harpsichord. This piece is often performed on the guitar because of the rarity of the instrument.
lute-harpsichord heißt auf deutsch Lautenklavier, auch Lautenwerck.
Diese Information deckt sich mit einer, die ich schon früher mal gelesen habe, dass nämlich die ganze Suite überhaupt nicht für Laute geschrieben wurde! Als ich das schon al vor längerer Zeit im Musikerboard behauptet habe, hat man sich da schon mal drüber empört...
Wenn ihr nach CDs sucht, die Titel haben wie Bach - Werke für Laute, werdet ihr feststellen dass die Suite in e-moll da oft nicht vertreten ist. Meine alte Vinyl (leider nicht mehr da) erhob Anspruch auf die vollständige Dartellung der Bachschen Lautenwerke, und die Suite in e-moll fehlte eben

 

[darknezzz]

Bach ist mehr als 70 Jahre tot.
Das heißt allerdings denke ich nicht, dass du aktuelle Versionen auf den Scanner legen und in's
Netz stellen darfst, weil das i.d.R. Bearbeitungen sind (Fingersatz und so).
Es gibt von Bachs Werken aber viele freie Noten. Inwieweit diese Varianten
empfehlenswert sind, musst du selbst entscheiden.
Schau mal:
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php
http://imslp.org/wiki/Lute_Pieces,_BWV_995-1000_(Bach,_Johann_Sebastian)

etc. einfach mal suchen.

Edit: Zu langsam

 

[Maler]

BWV 996, 997, 998 findet man beim IMSLP in Klaviernotation in den Originaltonarten (Bach-Gesellschaft-Ausgabe). Das ist für Gitarre kaum brauchbar, man müßte es selber transponieren und einrichten.

Aber man findet sämtliche Lautenstücke (995 bis 1000) beim IMSLP auch in einer Bearbeitung für Gitarrenlaute, eingerichtet von Fritz Jöde, in z.T. recht eigenwilligen Transpositionen: Präludium in E-dur, Fuge in D-dur, Allegro in C-dur (original stehen alle drei Sätze natürlich in derselben Tonart, nämlich Es-dur); BWV 997 hat Jöde nach a-moll transponiert, aber die Sarabande daraus nach e-moll (original alles c-moll). Für die Praxis ist das also auch nicht brauchbar, zumal man die Gitarrenlauten-Fassung selber in eine Gitarrenfassung bringen müßte.

Ob sonst vernünftig eingerichtete Gitarren-Ausgaben im Netz zu finden sind, weiß ich nicht, ich habe nicht danach gesucht. Aber vernünftig eingerichtete Gitarren-Ausgaben kann man überall kaufen, als Einzelausgaben jeweils der Suiten und der Einzelstücke und auch als Gesamtausgaben. Letzteres ist nicht teuer, und wer sich wirklich interessiert, ist damit besser beraten.

... dass nämlich die ganze Suite überhaupt nicht für Laute geschrieben wurde!

Von keinem der Lautenstücke ist zweifelsfrei beweisbar, daß sie für Laute sind. Einzelheiten dazu kann man dem Vorwort der oben genannten Jöde-Ausgabe entnehmen.

... wenn jemand Tabs dazu geschrieben hat ...

Wer auf Tabs angewiesen ist, weil er nicht hinreichend Noten lesen kann, wird Bachs Lautenmusik getrost vergessen dürfen.

 

[Uschaurischuum]

Wer auf Tabs angewiesen ist, weil er nicht hinreichend Noten lesen kann, wird Bachs Lautenmusik getrost vergessen dürfen.

Das kann ich nicht beurteilen, und ich habe keine Ahnung, ob das schon einmal jemand versucht hat...
Vielen Dank für deinen Beitrag, der brachte für mich etwas Licht in das Dunkel

Ich denke, jeder Gitarrist, der daran denkt, eine komplette Suite in sein Programm aufzunehmen, tut für den Anfang wohl besser daran, eine Suite aufzugreifen, die speziell für sein Instrument geschrieben ist.

Ich habe mir noch darüber Gedanken gemacht, wie wohl Bachs Einstellung zur Virtuosität ausgesehen haben mag. Ich erinnere mich an einen von Peter Ustinov moderierten Bach-Abend im TV, wo Sir Peter ausgeführt hat, dass Bachs Musik nicht von Virtuosität lebt (so hat er dies zumindest sinngemäß gesagt) Man kann wahrscheinlich genauso gut die gegenteilige Auffassung vertreten...
Ich habe ein wenig herum gesucht und dazu folgenden kleinen Beitrag gefunden, hier geht es zwar um Orgel und Klavierstücke, für mich trotzdem recht inspirierend:
http://musik-renaissance-barock.suite101.de/article.cfm/bach_und_die_virtuositaet

Die Gedanken Albert Schweizers zur Bach Interpretation finde ich doch recht interessant:
„Je besser jemand Bach spielt, desto langsamer darf er, je schlechter, desto schneller muss er es nehmen; gut spielen heißt in allen Stimmen bis ins Detail phrasieren und akzentuieren."

und weiter

"...Damit sind der Schnelligkeit gewisse technische Schranken gesetzt. Man vergesse nie, welch komplizierten Prozess das wirkliche Aufnehmen eines in der bach’schen Polyphonie gehaltenen Stücks für jeden Musiker, auch den, der es nicht zum ersten Mal hört, tatsächlich bedeutet!“

 

[[HWOS] g30rG]

Wer auf Tabs angewiesen ist, weil er nicht hinreichend Noten lesen kann, wird Bachs Lautenmusik getrost vergessen dürfen.

richtig. der kapiert nämlich sehr schlecht, was da musikalisch überhaupt passiert!

 

[Backstein123]

richtig. der kapiert nämlich sehr schlecht, was da musikalisch überhaupt passiert!

Veto..
Um ein schönes stück spielen zu wollen muss man es nicht umbedingt verstehen.

 

[Disgracer]

Um ein schönes stück spielen zu wollen muss man es nicht umbedingt verstehen.

Stimmt. Aber um es spielen zu können..

Musik besteht ja aus vielen Facetten:
- Töne (Melodie, Begleitung)
- Rhythmus
- Phrasierung
- Sound (weich, hart)
- Spielart (staccato, portato)
- Betonungen (Schwerpunkte der Taktart, Synkopen)
- Overall Idee (Ballade oder Tanzlied etc)
- Gestus (Gefühl)
...
...

Wenn man sich mal ernsthaft hinterfragt, ob man sich zu jeder Zeit im Stück dieser ganzen Sachen bewusst ist, wird man häufig Verbesserungspotential finden.
Wenn man aber mal ein Stück gespielt hat und hinterher sagen kann: "Ja ich wusste die ganze Zeit was ich mache", dann weiß man, was für eine Art von Kontrolle man erlangen kann.

Nimmt man jetzt noch das Thema Werkstreue hinzu, müsste man sich wirklich informieren was zu der Zeit geläufig war. Also welche Spielarten etc.
Das kann durchaus aufwendig sein. Da muss man dann seine eigene Ansprüche klären.

 

[Uschaurischuum]

Tröstlich ist, dass unsere professionellen Kollegen jeweils ihre persönliche Art von Verständnis für sich gefunden haben. Die meisten jedenfalls. Für euch alle als Zuhörer gab es bislang übrigens noch keine Version, mit der Alle einverstanden gewesen wären, allerdings Kritiker, die mit keiner vorgestellten Version zufrieden waren...
Hat noch jemand Lust bekommen, die Bourrèe in e-moll einzuüben? Bloß nicht abhalten lassen, wenn man hart mit dir ins Gericht geht, dann befindest du dich in bester Gesellschaft

 

[BenChnobli]

Kritik, spott und häme gehören nunmal zu jeder kunst...

Eigentlich hat mir der thread tatsächlich lust gemacht, die bourrée einmal einzuüben. Und wenn ich glück habe, bekomme ich vielleicht noch vor Weihnachten meine verliehene nylon wieder. Dann wäre das gerade ein ganz hübsches projekt fürs januarloch, falls ich einen brauchbaren tab dafür finde

Gruss, Ben

 

[saitentsauber]

Bei sowas stelle ich mir aber immer die Frage, wer denn beurteilen kann, ob XY (gut genug) "kapiert, was da musikalisch passiert"
@BenChnobli: Du darfst bzw. solltest sowieso: "In Japan beispielsweise wird Musik für Saiteninstrumente fast ausschließlich in Tabulatur niedergeschrieben" (Wikipedia)

 

[[HWOS] g30rG]

Bei sowas stelle ich mir aber immer die Frage, wer denn beurteilen kann, ob XY (gut genug) "kapiert, was da musikalisch passiert"

na bach hat sicher etwas dabei gedacht, als er das geschrieben hat. seine kompositionen haben - wie schon erwähnt - etwas mathematisches und eine gewisse form. natürlich hält er sich nicht immer nur strikt an das gleiche muster, aber eine klare struktur lässt sich oft erkennen.
ich sehe bestimmte motive und stimmführung an noten einfach besser. harmonisches konzept usw natürlich auch. wenn ich auf mein blatt schaue, sehe ich ein "a" und keine "5". statt der "5" kann ich zB noch eine "9" sehen oder eine "14" usw.. wie soll man dann noch ein melodisches konzept erkennen?

wenn man sich nicht selber gedanken machen möchte, kann man natürlich noch eine andere interpretation kopieren. beispielsweise die konservative geradlinige, die ich für am verbreitetsten hielt, zu meiner verwunderung aber keiner mehr zu spielen scheint

ich hab auch wieder lust bekommen das stück zu üben. der thread hat mich zum nachdenken angeregt, wie ich es denn spielen würde - eben gerade, weil ich bisher mit keiner geposteten version zufrieden war.

 

[Maler]

... die konservative geradlinige, die ich für am verbreitetsten hielt, zu meiner verwunderung aber keiner mehr zu spielen scheint

Ich weiß nicht, was du unter "konservativ geradlinig" verstehst; aber falls du damit meinst, daß der Rhythmus gefälligst zu stimmen hat und eine Bourrée ein gewisses Mindesttempo verlangt und kein Tummelplatz für agogisch verzerrende Beliebigkeiten sein kann, stimme ich dir uneingeschränkt zu. Ob keiner mehr 'richtig' zu spielen weiß, weiß ich nicht, aber was man bei Youtube findet, ist zum Teil schon arg.

"In Japan beispielsweise wird Musik für Saiteninstrumente fast ausschließlich in Tabulatur niedergeschrieben"

Ich wußte gar nicht, daß Bach nun schon unter die Japaner rechnet. Aber im Ernst frage ich mich, warum in Europa Orgel- und Lautentabulaturen ausgestorben sind. Irgendwelche Vorteile muß die universell, nämlich von allen Instrumentalisten gleichermaßen, lesbare Notenschrift ja haben. [HWOS] g30rG (welch kryptischer Nutzername) hat ein paar genannt. Ich stelle mir gerade eine Orchesterpartitur vor, die aus lauter Flöten-, Oboen-, Klarinetten-Griffen, etc. etc. besteht, also aus lauter unterschiedlichen Tabulaturen - der arme Komponist, der das aufschreiben müßte!

Egal, man muß nicht den Ehrgeiz haben, Partituren lesen zu können; und wenn es einem genügt, ein nicht zu komplexes Gitarrenstückchen aus der Tabulatur einzuüben und man sonst nicht viel von Musik wissen will, ist das in Ordnung. Man muß so vieles nicht wissen und können, und niemand kann alles können und wissen. Solange man die Tabulatur dabei bescheiden für eine Hilfs-Krücke hält, weil man partout keine Noten lernen mag, und nicht behauptet, Noten lernen sei überflüssig, macht das ja nix.

 

[jafko]

Ich muss an dieser Stelle mal einen Stab für die Tabulatur brechen. Die ist nämlich in Europa erst augestorben, als auch die Laute ausstarb. (Jedenfalls außerhalb einer schmalen Niesche im akademischen Betrieb.)
Die Gitarre als Nachfolger der Laute bekam eine "Universal" Stimmung und damit konnte man sie dann auch mit Noten Unterrichten. Und Noten machen natürlich Sinn, daß will ich gar nicht abstreiten.
Aber wenn die Gitarre mal anders gestimmt ist, (zB. E-H-E-G-A-D), was viele Zeitgenössische Gitarristen machen, werden all die eingefleischten Notisten plötzlich zu Tab-Spielern...
Ich persönlich arbeite mit beiden Systemen. Die Noten zur Analyse und die Tabs zum Spielen.
Ich rede allerdings von RICHTIGEN Tabs, also mit Verbalkung! zB. so etwas: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/0/0f/Gitarren-Tabulatur.png
Nicht diesen ASCII Schwachfug über den man im Netz immer stolpert.

 

[saitentsauber]

Ich wußte gar nicht, daß Bach nun schon unter die Japaner rechnet.

Hat das jmd behauptet? Aber der, den's anging, hat die Bemerkung sicher verstanden; vielleicht/hoffentlich haben das auch ein paar Andere...
Zum Thema: Ich sehe das so ähnlich wie jafko. Aus meiner Sicht kommt aber noch hinzu, dass potenzielle SpielerInnen nicht mehr wie vor 150 Jahren auf Noten und Tabs beschränkt sind. Mit reproduzierbaren Aufnahmen und nicht zuletzt midi-Dateien können sie sich auf einer ganz anderen Grundlage ein Bild von dem machen, was da "musikalisch passiert" - und das sogar ohne Notenkenntnisse.

 

[BenChnobli]

Ich mag eigentlich die darstellung, wie sie TuxGuitar (und Guitar Pro) bietet. Oben noten, darunter der tab und wenn man den tab nicht braucht, blendet man ihn einfach aus. Beide programme schwächeln bei den möglichkeiten und in der ästhetik der notendarstellung, aber zum einüben und "musikalisch verstehen" reichen sie aus, als technische übungshilfen sind das schon gute tools. Aber lasst uns den langweiligen "noten vs tabs grabenkampf" doch hier beenden, er ist in diesem thread imho eh ot.

Die bourrée, zwei stimmen: Eine melodiestimme, ein walking bass dazu. Zwei teile, jeder wird zweimal gespielt. Den bass würde ich mit dem daumen spielen, die melodie mit i-m wechselschlag. Ca ~150bpm, schätze ich mal. Was noch?

Gruss, Ben