Ist das heute übliche Notensystem veraltet?

[Omega Minus]

Früher gabs doch immer die Reklame für Klavarskribo:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klavarskribo

Bin ich froh, dass ich danach nicht gelernt habe!

Grüße
Roland

 

[LordAbstellhaken]

Früher gabs doch immer die Reklame für Klavarskribo:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klavarskribo

Bin ich froh, dass ich danach nicht gelernt habe!

Grüße
Roland

Interessant... Bis man sich da eingearbeitet hat, hat man schon längst die traditionelle Notenschrift gelernt

Kann sein, dass es irgendwann mal logisch wird, wenn man sich ewig lang damit auseinandersetzt, aber es ist ja auch nicht auf andere Instrumente übertragbar, also für mich sinnlos.

 

[Bassistenschwein]

Immerhin kann ein Gitarrist sich auf dem ganzen Griffbrett bewegen und immer die Lage wechseln, wo es gerade am praktischsten ist oder am nächsten am gegriffenen Akkord ist.

Versteh ich nicht. Was du da sagst, scheint mir eher gegen Tabulaturen zu sprechen, eben weil diese immer Lage und fingersatz vorgeben, was du bei der üblichen Notenschrift selbst bestimmen kannst. Wo es nötig ist, kann man ja auch über die Noten noch Fingersätze und Lagen notieren.
Der größte nachteil der Tabschreibweise ist aber mE, dass harmonische Strukturen grundsätzlich nicht erkennbar sind. Das würde mich beim spielen (gerade auch beim Blattspiel) extrem stören.

 

[windmueller]

Sage mal einem Klavierspieler, er soll einen halben oder ganzen Ton höher spielen als in den Noten steht. Auswendig spielen mit dem richtigen Klavier oder Akkordeon, dann ist das kein Problem:
http://improvise.free.fr/altinst.htm
Nur solche Klaviere und Akkordeons, bei denen die Tasten oder Knöpfe im Ganztonabstand angeordnet und zwei Reihen im Halbtonabstand versetzt sind, gibt es nicht im Laden zu kaufen, die gibt es nur als Sonderanfertigung, außer in Japan das Chromatone-Keyboard. Das chromatische Salzburger Hackbrett gibt es aber. Manche chromatische Glockenspiele, Xylophone und Metallophone kann man umstecken. Auch Panflöten lassen sich so herstellen.

Wer aber vom Blatt spielen will: Bei der Notenschrift von Beyreuther
http://www.beyreuther-musikprinzip.de/
braucht man die Noten nicht umschreiben, wenn man mit so einem Instrument eine andere Tonart spielen will. Man muss nur den anderen Grundton wählen.

 

[Omega Minus]

Hallo!

Danke, sehr interessante Seite (improvise.free.fr)! Einiges erinnerte mich an des Sax hier:
http://users.cvip.net/~js210/

Die Frage ist: Wird sich sowas jemals durchsetzen? Meine Antwort: Nein!
Das Trägheitsmoment an vorhandenen Instrumenten, Noten, Pädagogen usw. ist einfach viel zu hoch.

Das ist wie mit der Tastaturanordnung bei der Schreibmaschine und PC:
1) Ist so designed worden, damit man *langsam* schreibt (mechainsche Probleme der ersen Modelle im 19. Jhd.)
2) Und noch immmer lernen die leute, auf dieser Tastatur *schnell* zu schreiben.
Dabei wäre ein alternatives layout viel liechter zu realisiern als im bereich er Musikinstrumente. Dennoch ändert sich - abgesehen von Vorschlägen - nichts!

Das Trägheitsmoment ist bereits zu gross.

Grüße
Roland

 

[Fluty]

Hmmm, also, ich habe mir eure Links eben mal angeschaut ... echt spannend, was es da alles gibt! Allerdings bezweifle ich persönlich, dass sich das wirklich durchsetzen kann. Diese alternative Notenschrift scheint mir doch auf den ersten Blick nicht wesentlich einfacher als das traditionelle Notensystem zu sein und spätestens bei etwas kompelxeren Musikstücken würde es doch vermutlich ähnlich unübersichtlich, oder? Außerdem, wo bitte liegt der Vorteil einer Notenschrift, die doch offensichtlich fast ausschließlich auf Tasteninstrumente ausgelegt ist, für alle anderen aber nicht wirklich eine Vereinfachung darstellen würde? Das wäre ja im Prinzip wieder eine ähnliche Lösung wie die oben schon genannte Tabulatur, die für alle außer Gitarristen nutzlos ist ... Ist es nicht gerade ein Vorteil der traditionellen Notenschrift, dass sie für praktisch alle Musiker gleichermaßen anwendbar und verständlich ist?

Von den Instrumenten finde ich besonders den Link von Roland Kramer zu den Saxophonen und Flöten spannend, vielen Dank dafür! Allerdings ist mir auch hier schleierhaft, wo denn nun die große "Erleichterung" im Gegensatz zum herkömmlichen Griffsystem bestehen soll? Na ja, ist nur mein erster Eindruck und ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen ...

 

[ginod]

Warum das bitte in zwei Systemen notieren, wenn es in eines geht und dann viel übersichtlicher wird, weil man nicht immer beide abgleichen muss.
Vom Blatt spielen wird dadurch nicht einfacher.
Das ist doch unlogisch, wenn du sowieso die Noten dabeistehen hast, musst du sie eh lesen.
Ich hab hier die gesamten Noten zum ersten The Darkness Album. Gleiches Prinzip: Noten und darunter stehen Tabulatur.
Für jemanden der Noten lesen kann ist das darunter platzraubend und überflüssig, zumal es oft genug mehrere Arten gibt etwas zu greifen, was bei Noten aber egal ist. Da steht der zu greifende Ton und nicht der zu greifende Bund, man ist also nicht so eingeschränkt.
Außerdem geht das überhaupt nur bei der Gitarre wirklich, andere Noationssysteme haben sich bei keinen anderen Instrumenten durchgesetzt und das wird es sicher auch nicht,
schließlich ist das eine Universalsprache.

Ich spiele selbst Gitarre und hatte sechs Jahre Unterricht, also war ich mal wirklich gut. Sagten zumindest meine Lehrer, ich hab es nach dem Unterrichtsende nicht mehr gepflegt und leider einiges verlernt.
Aber was sich seither nicht geändert hat, ist, dass wenn man Notenlesen beherrscht und zwar flüssig, das viel einfacher als Tabulatur ist.
Irgendjemand hatte mir eine Bachsarabande als Tab vorgelegt, das war praktisch unspielbar, galt genauso für das e-moll Bourrée.

Die aktuellsten Tabulaturen passen in ein System mit Notenwerten. Die Striche unter den zahlen geben die Werte an, du brauchst somit nicht 2 Abbildungen.
Ist ja nicht so, dass ich nicht auch nahc Noten spiele. Ich spiele alle Jazz Standards nach Noten. Doch ich gestehe mir immer wieder ein, dass die Tabulatur für alles andere Goldwert ist (Rock, Pop, etc. ).

Bei vielen komplizierten Soli oder bei bestimmten Voicings stelle spiele ich lieber nach Tabulatur. Man muss sich auch eingestehen, dass ein Anfänger viele Dinge einfacher nach Tabulatur sofort umsetzen kann. Es ist ja schon für einen Anfänger hart genug in der offenen Lage nach Noten zu spielen, bis der dann mal alle Lagen durch hat würde er wohl mit Tabulatur schon das erste Sweet Child o mine Solo an dne Kopf klatschen mit mehreren Lagen wechseln und horizontalen Linien.

Es gibt verschiedene Lagen (ja nicht zu verwechseln mit der Akkordlage) und dann kommen noch horizontales dazu. Das alles zusammen in Noten in den Griff zu bekommen dauert erstmal wesentlich länger als mit den Tabs.

Ich persönlich brauch Noten, aber für viele Dinge nehme ich gerne die Tabulatur in Anspruch wenn es möglich ist.

Und noch mal in Punkto "universales" Notensystem. Wie oft habe ich schon von Bläsern gehört "Das sind aber keine Trompetennoten, die muss ich erst zu Hause transponieren" - . Genauso gut kann ja der Gitarrist sagen. Hier ich schreib mir das zu Hause mal schnell in Gitarrentabulatur um.

Weiterhin die ganzen Schlüssel. Ich brauch aber BASS Schlüssel !!! Nääähh bitte Bratchen-schlüssel. Du brauchst also für viele Instrumente auch bestimmten Notation, sonst müssen es sich die Leute auch selber so schreiben wie sie es gerne hätten.

 

[Omega Minus]

Bläser haben dasselbe Notensystem, aber transponierende Insrumente.

Im Ernst: In der Big Band kann ich bestimt nicht "prima vista" die Sachen transponieren. Du bekommst i.d.R. die passenden Noten.

Oder auch nicht. Ich hab mal in einer anderen Big Band ausgeholfen und man gab mir Baritonhornnoten (in Bb) (stand lapidar "Bariton" drauf), dabei spiele ich Baritonsaxophon (In Eb). Klang schon witzig. Dabei wird das Baritonhorn meistens im Bassschlüsel notiert, da wäre es mir sofortens aufgefallen. Der Vorzeichenvergleich mit den Tenorsaxen hatte meinen Initialverdacht "Da stimmt was nicht" dann bestätigt.

Da habens die Gitarristen einfach. Oktavieren kann ja jeder ...

Grüße
Roland

 

[LordAbstellhaken]

Und jetzt sag mal einem er soll ne Tabulatur während des spielens oktavieren...
Das bringt mich auf den Punkt Tonalität und in der Tonalität denken:
Tabs zeigen bloß die Töne auf dem Bund an, fördern aber keineswegs tonartgebundenes denken, oder musikalisches Denken im Allgemeinen.
Wenn ich eine Melodie in C-Dur vorgesetzt bekomme, ist es viel leichter sie in normaler Notation zu bekommen und zu transponieren, als bei einer Tabulatur

Nur weil ein Bratschenschlüssel, oder ein Tenorschlüssel oder auch ein Baritonschlüssel vor dem System steht ist es noch lange keine andere Notation.
Ich hab inzwischen keine Probleme mehr den Altschlüssel direkt zu spielen, ohne mir das in den Violinschlüssel umzuschreiben.
Der Trick ist einfach in der Tonart denken, nen Ton höher lesen, wie beim Violinschlüssel und ne Oktave tiefer spielen.
Ein Bratscher sollte übrigens auch Violinschlüssel lesen können, wenn er nicht einem Cliché verfallen will.
Und das Argument mit den Fingersätzen finde ich, wiegt ziemlich schwer.

 

[Szrp]

Und noch mal in Punkto "universales" Notensystem. Wie oft habe ich schon von Bläsern gehört "Das sind aber keine Trompetennoten, die muss ich erst zu Hause transponieren" - . Genauso gut kann ja der Gitarrist sagen. Hier ich schreib mir das zu Hause mal schnell in Gitarrentabulatur um.

Naja, eigentlich würde ich von einem professionellen Trompeter schon erwarten, dass er Noten in C auch mal aus dem Stand in B spielen kann (solange es nicht allzu chromatisch und kompliziert ist) und andere Transpositionen werden von ihm ja selten verlangt (und mal abgesehen davon schleppen ja viele Trompeter ohnehin noch eine C-Trompete überall hin mit…). Und jeder Orchesterhornist ist aus traditionellen Gründen normalerweise in der Lage ab Blatt aus Noten in allen möglichen Transpositionen zu spielen (natürlich wiederum vorausgesetzt es ist nicht allzu kompliziert).

Aber ich gebe zu, der ganze Transpositionswirrwar wirkt teilweise schon etwas anachronistisch - nicht aber ein wirkliches Problem. Zum Glück sind wir heute wenigstens all die alten Schlüssel los… (Was natürlich meinen Partiturspiellehrer nicht davon abhalten konnte, mir selbst Mezzosopran- und Baritonschlüssel einzubläuen - oder es zumindest erfolglos zu versuchen).

 

[Bassistenschwein]

Und noch mal in Punkto "universales" Notensystem. Wie oft habe ich schon von Bläsern gehört "Das sind aber keine Trompetennoten, die muss ich erst zu Hause transponieren" - . Genauso gut kann ja der Gitarrist sagen. Hier ich schreib mir das zu Hause mal schnell in Gitarrentabulatur um.

Weiterhin die ganzen Schlüssel. Ich brauch aber BASS Schlüssel !!! Nääähh bitte Bratchen-schlüssel. Du brauchst also für viele Instrumente auch bestimmten Notation, sonst müssen es sich die Leute auch selber so schreiben wie sie es gerne hätten.

Da liegt das Problem, aber mE nicht beim System, sondern beim Musiker. Ich erwarte einerseits von einem Arrangeur, dass er in der Lage ist die Trompetennoten entsprechend transponiert an den Musiker weiterzugeben, andererseits vom Bassist auch im Violinschlüssel zurecht zu kommen.

Und jetzt sag mal einem er soll ne Tabulatur während des spielens oktavieren...
Das bringt mich auf den Punkt Tonalität und in der Tonalität denken:
Tabs zeigen bloß die Töne auf dem Bund an, fördern aber keineswegs tonartgebundenes denken, oder musikalisches Denken im Allgemeinen.
Wenn ich eine Melodie in C-Dur vorgesetzt bekomme, ist es viel leichter sie in normaler Notation zu bekommen und zu transponieren, als bei einer Tabulatur

Meiner Meinung nach (wie weiter oben schon gesagt) das schwer wiegenste Argument gegen Tabulatur

 

[Raa]

Für konventionelle Musik ist das Notensystem sicher brauchbar und äußerst nützlich. Aber fragt man mal einen Herr Ligeti, Herr Cage und andere Konsorten aus der Richtung, dann wirds wirklich schwierig.
Siehe http://www.youtube.com/watch?v=71hNl_skTZQ
(Ja das ist die Notation die mitläuft)
(Nur ein kleiner Einwurf, hab hier nicht alles gelesen^^)

 

[LordAbstellhaken]

Artikulation ist übrigens eine Tonbandkomposition, an der kein Spieler beteiligt ist.
Dein vorliegendes Beispiel war lediglich der Versuch einer Visualisierung der Komposition und sollte nicht als Partitur oder ähnliches angesehen werden.

Und:
Die grafische Notation gibt es desöfteren in der Neuen Musik, aber auch die normale Notation wurde auf Grundlage der traditionellen Notation überarbeitet.

Ich hab auch schon grafisch notiert, aber kann dir jetzt schon sagen, dass es keine genaue Notation ist und bedeutet, wenn du genau werden willst, immer noch zur traditionellen Notation zu greifen.

 

[Raa]

Tonbandkomposition ja. Kein Spieler beteiligt.. naja, im Grunde schon, aber übers Tempo ließe sich noch streiten.
Als Partitur sollte es hingegen angesehen werden, sonst hieße es wohl Visualisierung und nicht Hörpartitur. Gut, diese entstand erst nach dem Werk, aber nun könnte man hergehen und weitere Interpretationen an Hand der Partitur entwerfen.

Die graphische Notation versucht auch weniger den Anspruch auf Genauigkeit zu erheben. Die Traditionelle versucht hingegen diesem Anspruch nahe zu kommen, ohne es jemals erreichen zu können, was zur Rezeption führt.

Evt. ist die einzig genaue "Notation" eine Audioaufnahme, soweit es die Einspielung und das Ohr zulässt.
Ginge man jetzt von Eggebrecht aus könnte man dies aber auch vergessen, da das Werk selbst als Notation oder Spiel eben nie die Stelle der kompositorischen Idee erlangen könnte... ("Musik Verstehen"... m.M. nach ein schreckliches Buch).

 

[Omega Minus]

eigentlich würde ich von einem professionellen Trompeter

Bin ja kein Profi, das ist mein Hobby. Da gehe ich davon aus, dass der Arrangeur/Komponist (Profi) dem Spieler (Amateur) die richtigen Noten gibt.

Aber wir schmeissen ja jetztm zwei semantische Ebenen durcheinander, Notation und transponierende Instrumente.


Nochens:
Klavier und Saxophon (da kenne ich mich neben Klarinette und Gesang am besten aus, Gitarre habe ich nur ein bichen geklimpert) sind sozusagen auf "C-Dur" aufgebaut, grob gesagt. Das reflektiert sich in den Noten und den Dingern, die ich greifen muss. Das ist kompatibel mit userer westlichen tionalen Musik und daher auch hervorragend dazu geeignet, welchselbige darzustellen.

Nicht ohne Grund ist sie quasi die "lingua franca" der Musik, weltweit verstanden bei Leuten, die eben solche Musik machen.

Das Musik, die anders funktioniert (arabische, indische, elektronische Tonbandmusik) möglicherweise andere Notation erfordert, ist ja auch unbestritten.



Daher dann die Ursprungsfrage:
Ist das heute übliche Notensystem veraltet?

Was heisst jetzt "veraltet"? Für neue oder ganz andere Musik nicht gut geeignet? Dann ist die Antwort: Ja.

Oder: muss man abschaffen und durch etwas moderenres ersetzen? Dann ist die Antowert: Nein!



Wäre also zu klären, was "veraltet" meint. Hört sich jetzt nach Verlagerung des kampfplatzes auf des nebenschlachtfeld "Begrifflichkeit" an. Aber ohne diese schlecht zu beantworten.


Liebe Grüße
Roland

 

[LordAbstellhaken]

Tonbandkomposition ja. Kein Spieler beteiligt.. naja, im Grunde schon, aber übers Tempo ließe sich noch streiten.
Als Partitur sollte es hingegen angesehen werden, sonst hieße es wohl Visualisierung und nicht Hörpartitur. Gut, diese entstand erst nach dem Werk, aber nun könnte man hergehen und weitere Interpretationen an Hand der Partitur entwerfen.

Die graphische Notation versucht auch weniger den Anspruch auf Genauigkeit zu erheben. Die Traditionelle versucht hingegen diesem Anspruch nahe zu kommen, ohne es jemals erreichen zu können, was zur Rezeption führt.

Evt. ist die einzig genaue "Notation" eine Audioaufnahme, soweit es die Einspielung und das Ohr zulässt.
Ginge man jetzt von Eggebrecht aus könnte man dies aber auch vergessen, da das Werk selbst als Notation oder Spiel eben nie die Stelle der kompositorischen Idee erlangen könnte... ("Musik Verstehen"... m.M. nach ein schreckliches Buch).

Trotzdem erfüllt die grafische Notation nur ein Teil meiner Anforderungen und vermutlich jedes anderen Komponisten auch.
Ganz ohne die traditionelle Notation geht es halt nicht, sonst hätte man sie längst abgeschafft.
Eine Mischform von beiden, die es ja auch schon gibt, halte ich da für eine bessere Idee, als die grafische Notation allein.

Übrigens sagst du es selbst: Hörpartitur.
Zum musizieren also nicht zu gebrauchen.
Und: In dem Fall hat der Spieler wohl den selben undankbaren Job wie der Mann an der Triangel im Orchester.

 

[Raa]

Trotzdem erfüllt die grafische Notation nur ein Teil meiner Anforderungen und vermutlich jedes anderen Komponisten auch.
Ganz ohne die traditionelle Notation geht es halt nicht, sonst hätte man sie längst abgeschafft.
Eine Mischform von beiden, die es ja auch schon gibt, halte ich da für eine bessere Idee, als die grafische Notation allein.

Übrigens sagst du es selbst: Hörpartitur.
Zum musizieren also nicht zu gebrauchen.
Und: In dem Fall hat der Spieler wohl den selben undankbaren Job wie der Mann an der Triangel im Orchester.

Kommt drauf an, welche Anforderungen man hat Ich will hier die traditionelle Notation auch nicht verteufeln und die graphische empor heben, es sind zweierlei Elemente die ihre Daseinsberechtigung besitzen.
Allerdings muss ich widersprechen, was das musizieren nach graphischer Notation angeht. Wenn ich traditionell nach Noten musizieren kann, dann kann ich das ebensogut beispielsweise mit Formen (Punkte, Sterne, Strukturlose) auf einer weißen Wand (quasi Neumenähnlich). Anschließend bekommen diese Formen noch Farben, schräge Linien, Bögen, was weiß ich noch alles. Ob man nun bestimmte Regeln dafür aufstellt oder nicht sei mal dahingestellt, aber ich finde da wird es richtig Interessant mit so einer Partitur in einer Aufführung zu sitzen und zu sehen, wie der Musiker sie interpretiert hat.
Und: Wenn die Triangel nicht dabei ist, ist wiederum das Geschrei groß

 

[LordAbstellhaken]

Ich rede von dem Ligeti Beispiel.

Ich hab dir gesagt, dass ich selbst auch grafisch notiere, falls du es schon gelesen hast.
Ich weiß, dass man damit musizieren kann, aber Artikulation kann man eben nicht "musizieren".

Genauso wenig würde ich der grafischen Notation ihre Daseinsberechtigung absprechen, schließlich ist sie ja unheimlich praktisch.
Aber: Wenn ich etwas rhythmisch genau will, oder etwas polyphones notieren will,
klare Einsätze brauche, dann bin ich mit der traditionellen Notation besser beraten.

 

[Raa]

Ich rede von dem Ligeti Beispiel.

Ich hab dir gesagt, dass ich selbst auch grafisch notiere, falls du es schon gelesen hast.
Ich weiß, dass man damit musizieren kann, aber Artikulation kann man eben nicht "musizieren".

Genauso wenig würde ich der grafischen Notation ihre Daseinsberechtigung absprechen, schließlich ist sie ja unheimlich praktisch.
Aber: Wenn ich etwas rhythmisch genau will, oder etwas polyphones notieren will,
klare Einsätze brauche, dann bin ich mit der traditionellen Notation besser beraten.

Und ich lediglich vom Ligeti Beispiel als Beispiel für andere Notationsmöglichkeiten.
Es soll mir also gar nicht mal speziell um Artikulation gehen. Wobei ich mir gut vorstellen kann, auch das mit Spielern oder Automatisiert zu musizieren, was dann natürlich aus dem Bereich des Tonbandwerks rausrückt.

Für traditionelle Musik ist die traditionelle Notation die beste Wahl, stimmt. Eine bessere wurde zur Aufzeichnung nicht erfunden.

Und ja, das habe ich "schon" gelesen. Nur was es mir sagen soll ist nicht wirklich klar.

 

[Szrp]

Ich habe das Gefühl, dass wir eigentlich alle im Kernpunkt übereinstimmen: Es gibt unterschiedliche Arten musikalischer Notation, welche unterschiedliche Qualitäten haben und für unterschiedliche Zwecke (und musikalische Ziele) geeignet sind.

Wie Roland Kramer eigentlich sagte, erübrigt sich so die Frage ob das Notensystem veraltet ist, zugunsten der Frage ob sie für einen bestimmten musikalischen Zweck adäquat ist - was im jeweiligen Einzelfall zu klären wäre.