Intervalle -> Für was braucht man das? (Gitarre)

[turko]

und auch mein Gitarrenlehrer behaart darauf und beide habne musik studiert...

Dann sollte er sich ja möglichst oft frisieren ...

Nichts für ungut, Thomas

 

[Powder]

eien tonleiter bestht aus 8 Tönen und 7 unterschiedlichen..

unsere Musiklehrerin sagt das immer wieder und auch mein Gitarrenlehrer behaart darauf und beide habne musik studiert..

Dann muß das wohl so sein...

 

[Funkeybrother]

eien tonleiter bestht aus 8 Tönen und 7 unterschiedlichen..

unsere Musiklehrerin sagt das immer wieder und auch mein Gitarrenlehrer behaart darauf und beide habne musik studiert..

Dann waren die wohl gerade krank als es um die Ganztonleiter, die chromatische und diverse andere symetrische Skalen ging...

 

[klaus111]

Die letzten Antworten sind wohl durch Freude am Widerspruch geprägt, denn DarkJiN war ja wirklich nicht schwer zu verstehen. Ist doch klar, daß in diesem Falle unter "Tonleiter" die üblichen verstanden wurden: Dur, vielleicht auch Moll.

Mich würde nach wie vor interessieren, wer nur sieben Töne spielt, wenn er aufgefordert wird, eine Dur-Tonleiter zu spielen. Das können wohl nur Leute sein, deren Musikverständnis praktisch nur auf einem Funktionsdenken beruht. Doch die Funktionentheorie hat sich erst spät in der Musikgeschichte entwickelt. Auch die Oktavidentität war nicht immer so selbstverständlich wie heute. Man kann wohl davon ausgehen, daß der einstimmige Gesang und die Melodie früher entstanden sind.

Es dürfte wohl kaum vorkommen, daß eine Sopranistin, die man bittet, eine C-Dur-Tonleiter zu singen, z.B. beim h'' aufhört. Und sie wird wohl auch nicht der Meinung sein, daß es sich beim c'' und beim c''' um den gleichen Ton handelt.

Im übrigen geht unsere Dur-Tonleiter auf die Griechen zurück, welche sie aus zwei Tetrachorden (2x4=8) zusammensetzten.

Fazit: Üblicherweise besteht eine Dur-Tonleiter aus acht Tönen, lediglich harmonisch-funktionell sind es sieben, melodisch selbstverständlich acht.

 

[CUDO II]

Fazit: Üblicherweise besteht eine Dur-Tonleiter aus acht Tönen, lediglich harmonisch-funktionell sind es sieben, melodisch selbstverständlich acht.

Fassen wir also zusammen:

Die Pentatonische Tonleiter hat 6 Töne.
Die Ganztonleiter hat 7 Töne.
Die Heptatonische Tonleiter hat 8 Töne.
Die Ganzton-Halbton-Tonleiter hat 9 Töne.
Die Chromatische Tonleiter hat 13 Töne.

Ist es das was Du meinst, klaus111?

 

[PVaults]

Fazit: Üblicherweise besteht eine Dur-Tonleiter aus acht Tönen, lediglich harmonisch-funktionell sind es sieben, melodisch selbstverständlich acht.

Bleibt nur das Problem mit der VII. Dur-Stufe, die kann ja auch eine Subdominante sein. Oder ein verkürzter Dominantseptakkord. Oder gar beides.

Das wären dann mindestens 10 Funktionen.

Gott sei Dank ist Moll nicht so kompliziert wie Dur, weshalb ich froh darüber bin, daß eine Molltonleiter nur sieben Töne hat!

 

[klaus111]

Ist es das was Du meinst, klaus111?

Bleibt nur das Problem mit der VII. Dur-Stufe..........
...
Gott sei Dank ist Moll nicht so kompliziert wie Dur, weshalb ich froh darüber bin, daß eine Molltonleiter nur sieben Töne hat!

Jetzt macht es doch nicht komplizierter als es ist.
Ich finde Harmonik und Funktionalität ja auch sehr interessante Themen, doch es gibt auch noch anderes, älteres und elementareres. Letztlich ist es auch eine Sache der Konvention, ob man die Oktave einer Tonleiter mitzählt. Ich finde, man schreitet sieben Stufen hinauf und landet auf der obersten Stufe, dem achten Ton (Beispiel: Dur-Tonleiter).

Wie heißt es auch in einer "Allgemeinen Musiklehre", welche derzeit in der Ausbildung von Musiklehrern verwendet wird:

"Die Folge der Stammtöne von c' bis c'' bildet die Dur-Tonleiter."
(Wieland Ziegenrücker, ABC MUSIK, S. 98, 7. Auflage 2007)

@PVaults: Falls Dich das "harmonisch-funktionell" stört, dann lassen wir es eben bei "funktionell", kein Problem. Ich wollte damit lediglich ausdrücken, daß es vom Standpunkt der Harmonik aus gesehen, gewöhnlich keinen wesentlichen Unterschied macht, ob ein Ton eine Oktave höher oder tiefer steht.
Natürlich weißt Du auch genau, daß ich die Dur-Tonleiter nur als konkretes Beispiel verwendet habe. Aber Spaß muß sein! ;-)

Ich hatte ja schon angeregt, den Thread untergehen zu lassen. Doch anscheinend bestehen zwei unversöhnliche Lager, in einer Frage, an der das Abendland nicht untergehen wird.

Andererseits existiert offenbar ein Bedürfnis nach einem Konsens in diesen elementaren Fragen.

Grüße
Klaus

 

[PVaults]

Ich glaube eher, daß man als Konvention annehmen kann, daß man die Tonleiter von c bis c singt und spielt, etwas, das jeder Musiklehrer seinen Schülern so beibringt, jedoch ist es ganz sicher nicht richtig, daß man Schülern beibringt, daß eine Dur-Tonleiter acht Töne habe.

Das ist falsch, falsch, falsch, und führt nur zu Schwierigkeiten beim Erlernen von Musiktheorie, denn eine Dur-Tonleiter hat in der Musiktheorie nur sieben Töne und nicht acht. Auch wenn das in einigen Musikbüchern so steht, es ist und bleibt falsch. Punkt!

Keine einzige Harmonielehre baut über einem oktavierten Ton nocheinmal eine Tonleiter auf, weil's ja auch gar nicht geht. Und wenn wir überkorrekt sein wollen, benötigt die Harmonielehre nämlich zwei Oktaven und nicht nur eine...

Mein Fazit:
Eine Dur-Tonleiter besteht aus sieben Tönen, wobei beim Spielen oder Singen derselben meist der erste Ton oktaviert an die Tonleiter angehängt wird.

 

[klaus111]

Das ist falsch, falsch, falsch, und führt nur zu Schwierigkeiten beim Erlernen von Musiktheorie...

Schwierigkeiten beim Erlernen der Musiktheorie sehe ich nicht, da unsere Notenschreibweise ja von einer Oktavidentität ausgeht und die entsprechenden Noten mit den gleichen Buchstaben bezeichnet.

Das war in der Musikgeschichte nicht immer so. Die "Musica Echiriadis", eine Lehrschrift aus dem 9. Jahrhundert n. Chr., die in mehreren Hundert Exemplaren erhalten ist,

"ließ bei der Tonbezeichnung nur die Quintidentität gelten und vernachlässigte die Oktave zu Gunsten einer Gleichbenennung von Tönen im Non- und schließlich im Tredezimabstand."
(Quelle: Reihentechnik und musikalische Gestalt bei Arnold Schönberg (Beihefte Zum Archiv Fur Musikwissenschaft) von Christian Möllers*von Steiner Franz Verlag (Gebundene Ausgabe - Dezember 1977), Seite 4)

Auch in der englischsprachigen Wikipedia wird belegt, daß die Oktavidentität nicht immer selbstverständlich war:

Octave equivalency is a part of most "advanced musical cultures", but is far from universal in "primitive" and early music.[4][5]
[4] Nettl, 1956; Sachs, C. and Kunst, J. (1962). In The wellsprings of music, ed. Kunst, J. The Hague: Marinus Nijhoff.
[5] Nettl, 1956; Sachs, C. and Kunst, J. (1962). Cited in Burns, Edward M. (1999), p.217.

Der Kern unseres Streites liegt wohl in der Frage, ob man die beiden Töne einer Oktave als einen oder als zwei Töne betrachten soll.

Wie die o.g. Hinweise zeigen, betrachteten frühere und primitive Kulturen die zwei Töne einer Oktave durchaus als zwei Töne. Auch jedes Kind würde das sagen, wenn ihm nicht vorher durch Erwachsene etwas anderes eingetrichtert wurde.

Die Töne der Oktave sind sehr ähnlich und weisen, nach der Prim und vor der Quint den höchsten Verschmelzungsgrad aller Intervalle auf.

Keine einzige Harmonielehre baut über einem oktavierten Ton nocheinmal eine Tonleiter auf...

Warum sollte sie? Die Harmonielehre hat die Oktavidentität zur Voraussetzung. Sie ist aber nicht der Urprung der Musik, sondern wohl eher der einstimmige Gesang.

In Berücksichtigung dieser Gegebenheiten ist die o.g. Aussage von Ziegenrücker m.E. viel eher akzeptabel, als eine Sicht, die aussagt, daß "beim Spielen oder Singen der Tonleiter meist der erste Ton oktaviert an die Tonleiter angehängt wird."

Ähnliches wie bei Ziegenrücker findet man wohl auch in der überwiegenden Mehrzahl von entsprechenden Büchern und lexikalischen Artikeln, nicht nur bei Ziegenrücker und das aus gutem Grund.

Spaßeshalber schaue ich in Meyers Grosses Handlexikon unter Tonleiter nach:

Ob Dur, Moll, chromatisch oder Ganzton: Immer wird der oktavierte Ton mit aufgeführt. Ebenso bei den Beispielen der C-Dur oder chromatischen-Tonlieter in http://de.wikipedia.org/wiki/Tonleiter, http://de.wikipedia.org/wiki/Ton_(Musik) usw.

Du kannst Dich gerne außerhalb dieser Konvention stellen. Ich weiß ja, wie Deine Aussage gemeint ist und habe keine Probleme damit. Du favorisierst eben die Perspektive der Hamonielehre, ich gewichte die Sicht der Melodik stärker als Du.

Grüße
Klaus

 

[PVaults]

Du kannst Dich gerne außerhalb dieser Konvention stellen. Ich weiß ja, wie Deine Aussage gemeint ist und habe keine Probleme damit. Du favorisierst eben die Perspektive der Hamonielehre, ich gewichte die Sicht der Melodik stärker als Du.

Sag das mal meinem Akkordeon, vor allem der Bass-Seite. Die will den achten Ton partout nicht rausrücken, da kann ich quetschen wie ich will...

 

[HëllRÆZØR]

Worüber streitet ihr eigentlich? Ihr habt doch alle recht.

 

[klaus111]

Sag das mal meinem Akkordeon, vor allem der Bass-Seite. Die will den achten Ton partout nicht rausrücken, da kann ich quetschen wie ich will...

Ach daher weht der Wind! Für die Baßseite darfst Du dann natürlich sagen, daß die diatonische Tonleiter nur sieben Töne hat. Da wird ja auch kein Basston oktaviert. (Normalerweise sind die ja sowieso schon oktaviert. Zwischendurch ein anderes Bass-Register wählen gilt natürlich nicht!)
Für die Diskantseite hat die diatonische Tonleiter wie anderswo auch acht Töne, denn der achte ist ja dann der oktavierte Ausgangston.

Worüber streitet ihr eigentlich? Ihr habt doch alle recht.

Genau! Ich denke jetzt können wir das Thema so langsam wirklich abschließen.

Grüße
Klaus

 

[PVaults]

Ach daher weht der Wind! Für die Baßseite darfst Du dann natürlich sagen, daß die diatonische Tonleiter nur sieben Töne hat. Da wird ja auch kein Basston oktaviert. (Normalerweise sind die ja sowieso schon oktaviert. Zwischendurch ein anderes Bass-Register wählen gilt natürlich nicht!)
Für die Diskantseite hat die diatonische Tonleiter wie anderswo auch acht Töne, denn der achte ist ja dann der oktavierte Ausgangston.

Bei mir lernt man, daß wir zwölf Töne als Ausgangsmaterial haben, von denen sieben die heptatonischen Tonleitern (Dur und Moll) bilden und fünf die Pentatonik...

 

[Omega Minus]

Vielleicht mal Galliano fragen:

Galliano
"In Pursuit of the 13th Note"

Vielleicht hat er sie ja gefunden ...

Grüße
Roland

 

[klaus111]

Bei mir lernt man, daß wir zwölf Töne als Ausgangsmaterial haben, von denen sieben die heptatonischen Tonleitern (Dur und Moll) bilden und fünf die Pentatonik...

Wenn Du dazu sagst, daß hierbei die Oktavidentät vorausgesetzt wird, ist das ja auch richtig.
Diese stillschweigende Voraussetzung verschweigst Du und ich spreche sie an.

Richtig wäre auch:
Ein Klavier hat üblicherweise ein Ausgangsmaterial von 88 Tönen. Das wäre dann eine Aussage ohne die Annahme einer Oktavidentität.

Der Begriff "Ton" ist mehrdeutig.

Und es gilt nach wie vor:
Man ist auf der Tonleiter erst oben angekommen, wenn man die oberste Stufe erreicht hat, den achten Ton. Erst mit dem achten Ton ist die Tonleiter vollständig.

Laß doch einfach mal deine Schüler eine Tonleiter singen, bevor Du ihnen etwas beigebracht hast.

Gruß
Klaus

 

[Omega Minus]

Laß doch einfach mal deine Schüler eine Tonleiter singen, bevor Du ihnen etwas beigebracht hast.

Achso, dann sinds 9 Töne pro Tonleiter. Meine Gesangslehrerin lässt immer bis zur None singen, bevor's abwärts geht.

Grüße
Roland

 

[PVaults]

Vollkommen richtig. Daß ich da nicht selbst draufgekommen bin. Es sind in der Tat neun Töne, die der Sänger bei seiner Übung aufwärts singt. Und er singt sie in der Regel auch abwärts, da kommen dann nochmal ein paar Tönchen dazu, die auch gezählt werden müssen, weil das ja seit Jahrhunderten so gelehrt wird...

So können Spielpraxis und Theorie auseinanderklaffen, was dann oft zu einem Miteinanderkläffen führt...

Wobei sich noch die Frage stellt, ob eine abwärts gesungene Tonleiter überhaupt eine Tonleiter ist, und ob abwärts gesungene Töne nicht rückwärts gesungen werden müssen, alles Dinge, die wir vorher ausführlich klären müßten.

 

[klaus111]

Achso, dann sinds 9 Töne pro Tonleiter. Meine Gesangslehrerin lässt immer bis zur None singen, bevor's abwärts geht.

Es geht ja nicht um Deine Gesangslehrerin, sondern um einen allgemeinen Konsens. Wie würde der wohl aussehen, wenn eine zufällig ausgewählte große Anzahl von Musikausübenden eine Tonleiter spielen oder singen sollte, z.B. die Dur-Tonleiter?

So können Spielpraxis und Theorie auseinanderklaffen, was dann oft zu einem Miteinanderkläffen führt...

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie
Und grün des Lebens goldner Baum.
(Goethe, Faust I)

Die Praxis war auch zuerst da. Die Theorie, so lieb sie mir ist, versucht nur, im nachhinein, die Praxis zu erklären. So singt und spielt man eben heute noch die Tonleiter mit dem oktavierten achten Ton und möchte einfach nicht einsehen, daß man beim siebten Ton aufhören soll.
Um allerdings unser reichhaltiges Musikangebot zu verstehen und vielleicht auch selbst etwas im Stile der Vorbilder zu komponieren, gibt es nichts praktischeres als die Theorie.

Wobei sich noch die Frage stellt, ob eine abwärts gesungene Tonleiter überhaupt eine Tonleiter ist...

Klar ist sie das, man kann ja auch eine Leiter hinuntersteigen...

Grüße
Klaus

 

[Funkeybrother]

Achso, dann sinds 9 Töne pro Tonleiter. Meine Gesangslehrerin lässt immer bis zur None singen, bevor's abwärts geht.

Grüße
Roland

Wenn man rhythmisch nicht so festgefahren ist, kann man auch im 7/8el-Takt singen.

Im 4/4tel-Takt ist es genau genommen sowieso abwärts dorisch - man singt also zwei verschiedene Tonleitern.

 

[Omega Minus]

Im 4/4tel-Takt ist es genau genommen sowieso abwärts dorisch - man singt also zwei verschiedene Tonleitern.

Eigentlich mixolydisch, weil abwärts in der Klavierbegleitung die V. Stufe gespielt wird ...!?

Erster Takt achtelweise eine Oktave aufwärts, Klavier begleitet I. Stufe
Zweiter Takt: achtelweise abwärts von der None zur Sekunde, Klavier begleitet V. Stufe
Dritter Takt: erste Stufe wird gehalten, Klavier spielt hlbtaktig die I und dann die V zur Skala einen Halbton höher, der gesungene Ton ist dann der Leitton.

Rein praktische Gründe fürs Einsingen.
Mit Theorie darf man den meisten *) Sängern nicht kommen, die können nicht mal eine Doppeldominante von einem Teller Reis unterscheiden. Zumindest meine Erfahrung aus drei Chören und Gesangsunterricht. Ausnahme: ein Projektchor, da waren aber auch viele C-Musiker oder C-Musiker-Aspiranten dabei.


Ich wollte halt nur Anmerken, dass das, was man "immer so getan hat" ohne zu hinterfragen, zwangsläufig auch richtig sein muss. Und es gibt praktische Gründe, warum man's ander macht (hier:Tonleiter singen) und die meisten wissen nicht mal, *was* sie da machen und *warum*.


Aber das braucht man nicht für Gitarre, um mal zur Frage des Ausgangs zurückzukommen ...

Grüße
Roland


*)
meisten = nicht alle!