Intervalle -> Für was braucht man das? (Gitarre)

[Clyde-Rain]

Hallihallo

Ich habe zu Weihnachten ein Buch geschenkt bekommen - In Vivo Guitar von Abi v. Reinighaus.
Ich bin jetzt bei dem Thema Intervalle angekommen. Ich hab nur leider den Sinn und Zweck leider noch nicht begriffen? Für was sind Intervalle notwendig?


Gruss

 

[Effjott]

Naja, simpel geantwortet:

Jede Melodie besteht aus Intervallen (Abständen zweier Noten voneinander), je nach Melodie können es (fast) immer dieselben sein, wie bei einfachen, leicht singbaren Kinderliedern (Alle meine Entchen - Sekunden) oder eben auch sehr verschiedene Intervalle in allen möglichen Kombinationen.
Intervalle dienen natürlich auch der musiktheoretischen Betrachtung(Analyse) oder auch bestimmten Übungen zum Notenschreiben (Musikdiktate) und zur Gehörbildung (Erkennen von Abständen).

 

[Clyde-Rain]

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Intervall und einer Tonleiter?

 

[Effjott]

Die (diatonische)Tonleiter besteht aus 8 Tönen, z.B. von c bis c', aufgebaut ist sie aus Ganz-und Halbtonschritten (schau Dir mal die Tasten des Klaviers an), diese Schritte von einem zum anderen Ton nennt man Intervalle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tonleiter

Wenn Du mal hier schauen willst, gute Seiten zu den allgemeinen Grundlagen der Musik und mMn leicht zu verstehen:

http://www.lehrklaenge.de/html/intervalle_allgemein.html

 

[Reeder]

Ein spannendes Einsatzgebiet von Intervallen ist ihr Gebrauch als rudimentäre Akkorde.

Zum Beispiel:

Ihr spielt ein Stück in der Band und die nächste Harmonie wird C-Dur sein.
Der Bassist spielt das c, also den Grundton.
Du als Gitarrist hast jetzt das Heft in deiner Hand:

1. Du spielst die Töne e (als tiefen Ton) und g (als hohen Ton), und vervollständigst den Dreiklang wie man ihn kennt. Das ist das Intervall der kleinen Terz.
2. Du spielst g als tiefen Ton und e als hohen Ton (das Intervall der großen Sexte); der Akkord bleibt der selbe, der Klang ändert sich.
3. Du spielst e als tiefen oder hohen Ton, statt g spielst du aber a, h, d, oder f#. Die Harmonie C-Dur bleibt erhalten, aber sie erhält jedes Mal eine andere Farbe.
4. Du kombinierst g und c mit den oben genannten Tönen.
5. Du spielst die Töne des gewählten Intervalls in unterschiedlichen Oktaven; der Klang ändert sich wieder.

usw.

Der Vorteil gegenüber beispielsweise dem offenen C-Dur-Akkord, wie man ihn aus Peter Burschs Gitarrenbuch kennt (ein Akkord in enger Lage) ist, dass die Verkürzung des Akkords zu einem Intervall sehr transparent ist, dem Rest der Band Raum lässt und die harmonische Information klar hörbar macht.

Hier ist experimentieren gefragt.

PS: Was passiert wohl, wenn du mit einem Intervall die Tonleiter rauf- und runterwanderst?

 

[PVaults]

Die (diatonische)Tonleiter besteht aus 8 Tönen, z.B. von c bis c',

Nicht ganz richtig. Es sind sieben (7!) Töne, denn C kommt zweimal vor...

 

[klaus111]

Nicht ganz richtig. Es sind sieben (7!) Töne, denn C kommt zweimal vor...

Zugegeben, ich dachte über die Aussage

Die (diatonische)Tonleiter besteht aus 8 Tönen...

kurz nach. Ich bestätigte sie jedoch für mich aus folgenden Gründen:

Der Ton c kommt nicht zwei Mal vor, denn beim achten Ton handelt es sich um c'. Die beiden Töne sind nicht identisch, sondern durch die Verwendung des gleichen Noten-Buchstabens wird lediglich ihr (fast?) identischer Charakter betont.

Gewöhnlich wird von einer Oktavidentität ausgegangen. Diese ist jedoch nicht so selbstverständlich und universell, wie meist angenommen:

Personen, die zwischen zu klein, exakt und zu groß eingestimmten sukzessiven Oktaven wählen sollen, bevorzugen in der Regel etwas zu groß gestimmte Oktaven. Als besonders gut intoniert beurteilt werden, wenn sie in einem Bereich zwischen hundert und fünfhundert Hertz um circa ein Prozent gestreckt sind, was circa 17 Cent entspricht. Im Bereich über einem Kilohertz beträgt die akzeptierte Streckung sogar zwei bis drei Prozent.

Bei 4- bis 9-jährigen Kindern fand man keine Fähigkeit zum Erkennen von Oktavtranspositionen. Es handelt sich möglicherweise um einen länger zu erlernenden Generalisierungsprozess, wie auch Tierversuche nahelegen.

Quelle S. 66-68 (Excerpt)

Ich vermute, für das musikalisch gebildete Gehirn ist es günstig bzw. rationell von dem Modell einer Oktavidentität auszugehen. Vor dem Erlernen der Oktavidentität dürfte jedoch das Erlenern einer Tonleiter stehen.

Der Satz "Die (diatonische)Tonleiter besteht aus 8 Tönen." geht daher m.E. völlig in Ordnung, erst recht für musikalisch weniger Gebildete.

Viele Grüße

Klaus

 

[CUDO II]

Zugegeben, ich dachte über die Aussage kurz nach. Ich bestätigte sie jedoch für mich aus folgenden Gründen:

Der Ton c kommt nicht zwei Mal vor, denn beim achten Ton handelt es sich um c'. Die beiden Töne sind nicht identisch, sondern durch die Verwendung des gleichen Noten-Buchstabens wird lediglich ihr (fast?) identischer Charakter betont.

Gewöhnlich wird von einer Oktavidentität ausgegangen. Diese ist jedoch nicht so selbstverständlich und universell, wie meist angenommen:

Eine Diskussion über die Oktavidentität-Problematik ist hier absolut fehl am Platze, denn bei diesem Bezug PVaults auf Effjotts Aussage, bezog man sich auf eine diatonische Tonleiter, und zwar auf unsere Dur Tonleiter, die ihrerseits als Heptatonik bezeichnet wird.

Ich vermute, für das musikalisch gebildete Gehirn ist es günstig bzw. rationell von dem Modell einer Oktavidentität auszugehen. Vor dem Erlernen der Oktavidentität dürfte jedoch das Erlenern einer Tonleiter stehen.

Eine Leiter besteht unter anderem auch aus Sprossen. Im musikalischen Sinne sind Sprossen Stufen. Stufen haben Funktionen. Die "achte" Sprosse hat die gleiche Funktion wie die Erste.
Im Rahmen einer heptatonischen Tonleiter von 8 Stufen zu sprechen ist mehr als widersprüchlich. Wenn im Rahmen der Funktionalität oktavversetzte Stufen als eigene, neue Stufe bezeichnet werden, kann man ja wieder einmal eine Grundsatzdiskussion vom Sockel reissen.

Der Satz "Die (diatonische)Tonleiter besteht aus 8 Tönen." geht daher m.E. völlig in Ordnung, erst recht für musikalisch weniger Gebildete.

Kopfschüttel


PS
Hi Clyde Rain
schönes Video
Was sagt der darin eigentlich bei 02:35? GAS? Ist das Insiderwissen?
Bei 03:39 war bestimmt ein Lügendetektor angeschlossen.

 

[Powder]

Müssten es dann bei der chromatischen ergo nicht 13 sein?

Wohl eher nicht.

Gruß

 

[Mr. Bullinsky]

Das ist mathematisch die gleiche Diskussion, wie wenn man sich fragt, ob nun das Jahr 2000 das Jahr 2000 ist oder ob es das Jahr 2001 ist. Man feiert auch nicht seinen dreißigsten Geburtstag, wenn man einunddreißig Jahre gelebt hat!

An sich sind es also sieben Sprünge zwischen den Tönen. Verschiedene Töne sind es allerdings acht - ich meine, letztlich ist die Oktave ganz klar unterscheidbar vom jeweiligen Grundton, da sie eine andere, nämlich mathematisch genau die doppelte Frequenz hat! Außerdem klingen (!) diese beiden Töne z.B. auf einer Gitarre, komplett verschieden - ich meine hier wirklich den Sound; schon allein technisch bedingt!

Die Frequenz ist meiner Meinung nach das einzig Messbare Kriterium an der Stelle und letztlich zählt das!

Peace.

 

[CUDO II]

Das ist mathematisch die gleiche Diskussion, wie wenn man sich fragt, ob nun das Jahr 2000 das Jahr 2000 ist oder ob es das Jahr 2001 ist. Man feiert auch nicht seinen dreißigsten Geburtstag, wenn man einunddreißig Jahre gelebt hat!

An sich sind es also sieben Sprünge zwischen den Tönen. Verschiedene Töne sind es allerdings acht - ich meine, letztlich ist die Oktave ganz klar unterscheidbar vom jeweiligen Grundton, da sie eine andere, nämlich mathematisch genau die doppelte Frequenz hat! Außerdem klingen (!) diese beiden Töne z.B. auf einer Gitarre, komplett verschieden - ich meine hier wirklich den Sound; schon allein technisch bedingt!

Die Frequenz ist meiner Meinung nach das einzig Messbare Kriterium an der Stelle und letztlich zählt das!

Peace.

Peace also with you!

Mr. Bullinsky,
wir sind hier im Harmonielehreforum und nicht im Mathematik- oder Akusitkforum. Eine heptatonische Tonleiter hat SIEBEN Stufen.

Hi Powder,
sehr gut bemerkt! Dodekaphonie werden wir ab jetzt in Dreizehntonmusik umbenennen müssen.

 

[Effjott]

Nicht ganz richtig. Es sind sieben (7!) Töne, denn C kommt zweimal vor...

Stimmt natürlich und ich hatte ohne Überlegung diese populäre Definition von den 8 Tönen aufgeschrieben.
Die Diskussion über dieses Thema ist in der Tat überflüssig, denn nach der gültigen Terminologie besteht die diatonische Tonleiter aus 7 Tönen.

Pardon für die Ungenauigkeit!

 

[turko]

Für was sind Intervalle notwendig?
Gruss

Hallo zusammen,

um zur obigen Ausgangsfrage zurückzukehren (ich glaube, der Thread ist durchaus interessant, aber ein wenig von der Interessens- und Wissenslage des Erstellers abgerutscht ...):

NOTWENDIG im eigentlichen Sinn sind sie gar nicht, bzw. ist das die falsche Frage. Sie ERGEBEN sich einfach, wenn man 2 Töne (vorzugsweise aus der zu gebrauchenden Tonleiterm, wobei Tonleiter = verwendbares Tonreservoir in einer bestimmten musikalischen Situation) gleichzeitig oder hintereinander spielt/singt ... das Intervall "beschreibt" nun den Abstand zwischen diesen beiden Tönen.

Da zwei Töne im gleichen Abstand (= mit dem gleichen Intervall) zueinander immer gleich klingen, egal, wie hoch oder tief (also egal, in welcher Lage) das ganze passiert, ist es durchaus sinnvoll, dieses "gleich klingen" zu verallgemeinern, nämlich über das Reden über bestimmte Intervalle. Aber Intervalle kriegen ihren Klangcharakter nicht nur aus dem Abstand der beiden verwendeten Töne heraus, sondern auch und vor allem in Bezug zu einem Grundton. Eine große Terz (= der Abstand von 4 Halbtönen) ist immer eine große Terz, wird jedoch völlig anders wahrgenommen, wenn man sie als die Töne 1 u. 2 eines Durdreiklangs hört, oder als die Töne 2 u. 3 eines Molldreiklangs, ... zum Beispiel ... .

Aber ganz generell brauchst Du Intervalle bzw. deren Bezeichnungen dafür, um über Musik überhaupt REDEN zu können, und um musikalische Zusammenhänge analytisch LERNEN zu können (z. B. daß bestimmte Akkorde durch die Schichtung bestimmter Intervalle gebaut werden ...). Das hat natürlich nur Sinn, wenn das Gehör diese Schulung mitmacht ... es hat keinen Sinn über das Intervall eines Tritonus und dessen Bedeutung und Möglichkeiten zu philosophieren, wenn beim Wort Tritonus nicht gleich automatisch im Ohr/Kopf der entsprechende Klang dazu auftaucht ...

LG, Thomas

 

[klaus111]

Hallo,
ich wollte in diesem Thread keine "Grundsatzdiskussion vom Sockel reissen", sondern wollte erreichen, daß man sich einmal bewußt macht, auf welchen Voraussetzungen unser musikalisches Verständnis beruht. Zu sagen, daß oktavierte Töne identisch sind, ist unter dem Aspekt der Entwicklung eines musikalischen Verständnisses durchaus nicht selbstverständlich. Dies betrifft die individuelle Entwicklung eines Menschen, wie auch die einer Kultur. (Es soll auch Kulturen geben, die nicht von einer Oktavidentität ausgehen.)

Selbstverständlich gehen wir im Rahmen der Harmonielehre funktionell von einer Oktavidentität aus.

Funktionell betrachtet handelt es sich bei einer Dur-Tonleiter um sieben Töne. Funktionalität ist aber nicht alles. Ganz selbstverständlich spielen wir acht Töne, wenn von uns verlangt wird, eine Dur-Tonleiter zu spielen. Das ist vollkommen o.k. und spiegelt m.E. ein grundlegenderes musikalisches Prinzip wider als das der Oktavidentität.

Darauf bezog sich auch mein Satz ""Die (diatonische)Tonleiter besteht aus 8 Tönen." geht daher m.E. völlig in Ordnung, erst recht für musikalisch weniger Gebildete." Denn zuerst kommt eine Tonleiter, dann erst die Funktionalität, die sinnvollerweise von einer Oktavidentität ausgeht. Untersuchungen mit Tieren, Kindern und musikalisch ungebildeten Erwachsenen legen dies nahe (siehe in der oben angegebenen Quelle von Reinhard Kopiez, Professor für Musikpsychologie an der Hochschule für Musik und Theater Hannover).

... hatte ohne Überlegung diese populäre Definition von den 8 Tönen aufgeschrieben.

Ich denke genau aus den von mir angeführten Gründen ist diese Definition berechtigterweise populär.

Würde mich einmal interessieren, wer sieben Töne spielt, wenn er aufgefordert wird, eine (funktionell heptatonische) Tonleiter zu spielen.
Auch bei einer chromatischen Tonleiter würde ich 13 Töne spielen und keine 12.
Erst wenn der oktavierte Ton gespielt wird, wirkt die Tonleiter vollständig und man hat das Gefühl, die oberste Sprosse der Leiter erklommen zu haben.

Oder fühlt jemand anders?

Fazit: Eine Dur-Tonleiter besteht aus acht Tönen. Funktionell sind es sieben.

Viele Grüße
Klaus

 

[Effjott]

Würde mich einmal interessieren, wer sieben Töne spielt, wenn er aufgefordert wird, eine (funktionell heptatonische) Tonleiter zu spielen.
Auch bei einer chromatischen Tonleiter würde ich 13 Töne spielen und keine 12.
Erst wenn der oktavierte Ton gespielt wird, wirkt die Tonleiter vollständig und man hat das Gefühl, die oberste Sprosse der Leiter erklommen zu haben.

Na, das ist ja genau der Punkt, den ich auch, ohne auf die wissenschaftliche Terminologie zu achten, gemeint habe mit den 8 Tönen.
Der 7. gespielte oder gesungene Ton strebt natürlich nach Abschluss durch den - nennen wir es - oktavierten Grundton.
Diatonik ist eine Tonleiter aus zwei gleichen Hälften, den sogenannten Tetrachorden,
welche jeweils aus zwei Ganztonschritten und einem Halbtonschritt bestehen.

Jeder weiß wohl, wie das hier Geschriebene gemeint ist und auch, wie die richtige musiktheoretische Bezeichnung für diatonische Tonleitern ist und insofern halte ich eine weitere Diskussion darüber auch nicht für erhellend.

Vielleicht ist das noch interessant dazu:

http://www.schulphysik.de/java/physlet/applets/illusion.html

 

[klaus111]

Diatonik ist eine Tonleiter aus zwei gleichen Hälften, den sogenannten Tetrachorden,
welche jeweils aus zwei Ganztonschritten und einem Halbtonschritt bestehen.

Das mit den gleichen Hälften gilt für die Dur-Tonleiter, jedoch nicht für alle diatonischen Tonleitern.
Die Tatsache, daß man die diatonischen Tonleitern als aus zwei Tertrachorden bestehend begreift, weist wieder auf die Zahl acht hin und stimmt mit unserem Enpfinden überein.

Akustische Täuschungen sind zwar allgemein sehr interessant, doch mit der zitierten läßt sich natürlich keine Oktavidentität belegen, falls das das Motiv für das Zitat gewesen sein sollte.

Auf allen Instrumenten und der menschlichen Stimme klingt der oktavierte Ton selbstverständlich anders als der Ausgangston. Eine Ausnahme ist der getrickste Fall, in dem alle Oktaven im Hörbereich gleichzeitig erklingen und dann mit diesem Verfahren eine Tonleiter gespielt wird.

Viele Grüße
Klaus

 

[Funkeybrother]

Wieso Acht Töne? Es gibt doch noch viel mehr: None, Dezime, Undezime blablabla und all die Oktaven davon...
Mal ehrlich: es ist alles eine Frage der Definition und den Threadsteller interessiert das sowieso nicht mehr. Warum macht ihr nicht einfach einen neuen Thread auf wenn ihr über sowas diskutieren wollt?

Was hat ein Anfänger davon, wenn er Antworten sucht und sich jedesmal erst durch einen Berg von Diskussionsgebrabbel wühlen muß? Da nützt auch die beste Suchfunktion nix mehr...

 

[HëllRÆZØR]

Bist du denn noch da, Clyde-Rain? Falls ja, meld' dich am Besten kurz und schreib, dass du noch an einer Antwort interessiert bist. Es passiert hier im Forum nämlich häufig, dass sich neue User durch solche off-Topic-Diskussionen verscheuchen lassen und nicht wieder auftauchen.

 

[klaus111]

Lassen wir doch den Thread in der Versenkung verschwinden.

Die Fragen von Clyde-Rain "Für was braucht man Intervalle?" und "Was ist denn der Unterschied zwischen einem Intervall und einer Tonleiter?" sind doch schon längst von Effjott gut beantwortet worden.
Es ging nur noch um den Randaspekt, ob man bei einer (diatonischen) Tonleiter die Oktave zu den Tönen mitzählen soll.

Oder wollt ihr etwa noch diskutieren, daß man eine Tonleiter verlängern kann oder die Oktave z.B. in 19 Schritte unterteilen kann?
Nichts für ungut!

Gruß
Klaus

 

[DarkJiN]

eien tonleiter bestht aus 8 Tönen und 7 unterschiedlichen..

unsere Musiklehrerin sagt das immer wieder und auch mein Gitarrenlehrer behaart darauf und beide habne musik studiert..