Improvisieren lernen

[mjchael]

Deine Bücherauswahl ist schon ganz gut.

Du musst nicht alle Tonarten mit jeder Progression in alle Umkehrungen durchexerzieren. (Zumindest nicht am Anfang).
Eine gefällige Lage (1. Oktave + - 2) die von Gitarristen bevorzugte Kreuztonarten.

Akkordprogressionen sind nur ein Baustein von weiteren.

Sus2-Akkorde würde ich in allen Umkehrung Üben. Den von der Tonika jeder Tonart besonders mit Akkordprogressionen üben. (Nur den Basston nebst Quinte wechseln. )

Ein Effekt der gerne bei Gospel verwendet wird.

Das gleiche mal mit der Pentatonik der Tonika versuchen. Du spielst Arpeggios der einzelnen Akkorde. Du schmückst sie mit weiteren Durchgangstönen aus, beschrängst dich dabei aber nur auf die Töne der Pentatonik der Haupttonart.

Beispiel
Tonart G-Dur

Akkordprogression
G D Em C (o.a.)

Töne der G-Dur-Pentatonik laut Quintenzirkel
G D A E H

Du fügst zu den Akkord-Arpeggios also Durchgangstöne ein, die zur G-Dur-Pentatonik passen.

Bzw. Du meidest C und F# wenn es keine Akkordtöne sind.
Den Effekt hast du schon 1000 mal so gut wie einmal bei vielen Popsongs gehört.

Wenn du bei der Begleitung nur simple Akkorde brauchst, und die dann noch mehr reduzierst, kannst du mit den farbigeren Akkorden schon einen netten Effekt hinlegen.

1000 Tipps fürs Klavier (oder war es fürs Piano?) kann ich noch empfehlen, wenn es um Schulbands geht.

 

[coucou]

ok danke, ich hab jetzt alle 5 bücher gekauft weil ich mich nicht entscheiden konnte Als Weihnachtsgeschenk .

und nur mal kurz ne Frage nochmal: Bisher kannte ich es so, dass man die Akkorde in der linken Hand spielt. Jetzt hab ich letztens meinen Klassiklehrer mal kurz auf Improvisation angesprochen (das kann er eigentlich ganz gut) und er meinte, für den Anfang würde er die Akkorde eher in der rechten Hand spielen und mit der linken einfach nur den Grundton , zb in einer Oktave , dazu (Terzen sollte man meiden?) So hätte ich in der rechten Hand schon durch die Akkorde ein Art Ausgangsbasis, mit welchen Noten ich ein Melodie spielen kann. Wenn jemand versteht was ich meine...

 

[mjchael]

Der so genannte Affengriff.
Grundton Quinte und Oktave.
Bei Bassläufe dann nur die Oktave.

Und rechts die Akkorde nahe am Schlüsselloch-C

Eine Standartbegleitung, die ich schon bei vielen Jugendliedern für die Gemeinde am Klavier eingesetzt habe. Aber meine Fähigkeiten sind bescheiden. Reichen aber um den Gesang einer Gruppe zu begleiten, wenn es nicht zu kompliziert ist.

Findest du in den Büchern wieder.

 

[Claus]

Bei Moser ist Band 1 arg grundlegend, sozusagen "Rock-Piano" nach dem ersten Unterrichtsjahr (oder schon eher).
Was dich interessiert steht eher in Band 2.

Wobei ich mehr aus guten Transkriptionen ziehen kann. Mein "Lieblingspianist" ist da Elton John, weil er nicht allzu schwer, aber amtlich spielt. Gleich mehrere der heute allgemein üblichen Patterns gehen m.E. auf ihn zurück.
Eine effektive Seite in Sachen Piano ist Piano with Jonny, er geht voll auf den Punkt.
https://www.youtube.com/channel/UClEhO-4_6xzQ_Y9Xo22KGjA

Was Gelle 3465 in seinem Fazit schreibt ist auch meine Erfahrung und Sicht der Dinge, bis auf seine defätistische Einstellung zu meinen geliebten Standards.

Von Sikora war lange Zeit die einzige wirklich gut geschriebene und mit sinnvollen Beispielen versehene "Jazz Harmonielehre".
Seit letztem Jahr gibt es aber auch das Werk von Mathias Löffler, Rock & Jazz Harmony, in dem die Pop- und Rockmusik der letzten Jahrzehnte ausgiebig zum Zug kommt.

Wenn man also ein Lehr- und Nachschlagewerk möchte, dass in den Beispielen breiter ausgerichtet ist, ist das Buch von Mathias Löffler mein heißer Tip. Es gibt neben mehreren Besprechungen im Internet auch eine Besprechung in unserer musiktheoretischen Bücherecke sowie auf der Verlagsseite weitere Infos samt PDF.
https://www.ama-verlag.com/de/noten-buecher/rock-jazz-harmony
https://www.musiker-board.de/threads/mathias-loeffler-rock-jazz-harmony.679603/

Gruß Claus

 

[coucou]

Bei Moser ist Band 1 arg grundlegend, sozusagen "Rock-Piano" nach dem ersten Unterrichtsjahr (oder schon eher).
Was dich interessiert steht eher in Band 2.

hmm, habs jetzt schon bestellt, ich schaus mir mal , vielleicht brauch ich auch erstmal die Grundlagen

 

[Duplobaustein]

Mein "Lieblingspianist" ist da Elton John, weil er nicht allzu schwer, aber amtlich spielt. Mehrere der heute allgemein üblichen Begleitungen und Voicings gehen vermutlich auf ihn zurück.

MMn der absolute Gott des Pop und Rock Pianos.

 

[coucou]

Ich hab jetzt zuerst mit der Bar piano Schule angefangen und bleibe schon bei Harmonik Teil 2 ganz am Anfang hängen. Ich höre da zum ersten Mal von durchgangsakkorden.
Zum Beispiel siehe Foto.
Was hat dieser takt mit g7 zu tun? Kein einzelner Akkord sieht wie g7 aus. Warum heisst es zb nicht nur G.?

 

[McCoy]

Was hat dieser takt mit g7 zu tun? Kein einzelner Akkord sieht wie g7 aus.

Erster Akkord: G7 13 (= G13)
Zweiter Akkord: Durchgangsakkord
Dritter Akkord: G7 9 (= G9)

Allerdings würde ich in der l.H. nicht nur G spielen, sondern G und f (Bud Powell voicing/Shell Chord)).

Warum heisst es zb nicht nur G.?

Weil er funktionstheoretisch gesehen eine Dominante ist, und die hat (im Bereich Jazz/Pop etc.) immer eine Septime.

Viele Grüße,
McCoy

 

[coucou]

Wobei ich jetzt trotzdem nicht verstehe, warum zb der erste Akkord g7 13 ist. Da ist doch gar keine septime? Und warum nennt man ihn dann em in dem Fall.? Also hätte ihn jetzt so alleine auch als Em definiert...
Ich werde nie improvisieren lernen
Also selbst wenn ich diese ganze theorie irgendwann verstehen sollte, wie soll man die dann spontan umsetzen koennen? Diese ganze Übungen sind ja ganz nett, aber letztlich lernt man sie ja dann doch nur auswendig...
Wenn jemand versteht was ich meine...

 

[McCoy]

Da ist doch gar keine septime?

Die ist halt sozusagen virtuell doch vorhanden, weil der Akkord eine Dominante ist. Und wie gesagt: Wenn ich das Buch geschrieben hätte, stünde die Septime auch da in den Noten.

Sinnvoll wäre, sich die Grundlagen der Funktions- bzw. Stufentheorie zu erarbeiten.
Improvisieren lernt man eher nicht aus Büchern, sondern
1. indem man es tut,
2. indem man es von jemand anderem gezeigt bekommt (Lehrer, Kollege, Freund ...)

Mit anderen zusammen zu improvisieren macht mehr Spaß und führt schneller zum Ziel.

wie soll man die dann spontan umsetzen koennen?

Ein Tourist in Mailand fragte einmal einen am Wegesrand Sitzenden Clochard: "Wie komme ich denn am schnellsten zum Teatro alla Scala?"
Seine Antwort war: "Üben, junger Mann, üüüüüben!"

Viele Grüße,
McCoy

 

[MS-SPO]

Wenn jemand versteht was ich meine...

Ja, kann ich nachvollziehen.

Also selbst wenn ich diese ganze theorie irgendwann verstehen sollte, wie soll man die dann spontan umsetzen koennen? Diese ganze Übungen sind ja ganz nett, aber letztlich lernt man sie ja dann doch nur auswendig...

Kein Widerspruch: Das Eine bedingt das Andere, wie bei jedem Lernprozess.

Wenn Du für Dich beispielsweise das Wort "Theorie" durch einen neutraleren Begriff, etwa "Zusammenstellung", ersetzt, dann verliert die ganze Geschichte sogar ihren Schrecken

Und letztendlich muss man die Dinge immer in die eigene Hand nehmen, Einiges erst einmal ignorieren und das jeweils als neu Erarbeitete etwas selbst erforschen ... Das schafft Geläufigkeit, wirft Fragen auf, führt zu Unerwartetem ... Und wenn man das dann auch noch mag, dann nennt manch Außenstehende/r das dann "g**le Impro, Alter"

 

[Claus]

Ich werde nie improvisieren lernen

Wenn dir das Wissen um den Aufbau und die verschiedenen Arten von Tonleitern und Akkorden fehlt, steigst zu hoch ein und anscheinend hast Du Tim Richards Blues Piano nicht wirklich durcharbeiten und vielleicht auch mangels Grundlagenwissen nicht genug davon profitieren können.

Mein erster Tip wäre deshalb, Bücher für Fortgeschrittene wie "Bar Piano" noch eine Zeitlang zur Seite zulegen und erst ein paar einfache Stücke spielen zu lernen. Der zweite Tip fängt ohne jede Voraussetzung außer einfachem Klavierspiel an und steht weiter unten (Baerman).
Als allererste Stücke sind besonders ein Blues, ein Latin und ein Swing geeignet, denn das sind die Grundlagen, auf denen Bar- oder Cocktail Piano Music beruht.

Letztlich geht es beim Improvisieren lernen darum, die Bedeutung jedes Tones in einem harmonischen Zusammenhang zu erkennen und zu verstehen.
Das wird in diesem Video in 10 Minuten brilliant erklärt und am besten guckt man es wochen- oder monatelang jeden Tag, um die Erklärungen und Ideen darin wirklich zu verstehen und in eigenen Improvisationsübungen ausprobieren zu können:


Sehr gut geeignete Stücke für den Anfang sind z.B. Bag's Groove, Blue Bossa und Fly Me to the Moon
Die ersten "Werkzeuge" zum Improvisieren sind dann die Akkordtöne und die Pentatonik, in C D E G A.
Man kann diese Fünftonskala als Durtonleiter benutzen, so wie sie hier steht.

Wenn man das A an den Anfang setzt erhält man eine Moll Pentatonik:
A C D E G und transponiert auf den Grundton C bezogen: C Eb F G Bb (deutsch: c es f g b).
Die bekannteste Blues Scale ist eine Variante der Moll Pentatonik: C Eb F Gb G Bb.

Das deutsche h wird in Veröffentlichungen aus Rock/Pop/Jazz fast immer als B geschrieben und unser deutsches b als Bb bzw. "B-flat". Dies entspricht den englischen Tonbezeichnungen, die immer als Großbuchstaben geschrieben werden.

Die mit großem Abstand effektivste Hilfe ist Unterricht bei dem, was dich interessiert. Wenn Du es dennoch selbst versuchen willst, empfehle ich ein systematisches Lehrwerk mit ausreichenden Erklärungen zu Skalen, Akkorden und deren Verwendung.

Falls Du einfaches Englisch verstehst, dann habe ich einen Tip, der dir bei gründlicher Bearbeitung weiterhelfen wird. Das Lehrwerk umfasst 3 Bände und geht in kleinen, einfachen Schritten vor, immer schön einer nach dem anderen.
Noah Baermann, Beginning Jazz Keyboard
Noah Baermann, Intermediate Jazz Keyboard
Noah Baermann, Mastering Jazz Keyboard
https://www.alle-noten.de/Klavier-Orgel-Akkordeon/Keyboard/Beginning-Jazz-Keyboard.html
https://www.alle-noten.de/Klavier-Orgel-Akkordeon/Keyboard/Intermediate-Jazz-Keyboard.html
https://www.alle-noten.de/Klavier-Orgel-Akkordeon/Keyboard/Mastering-Jazz-Keyboard.html

Zufällig gesehen, von Baerman gibt es auch einen Theorieband zu den Grundlagen, den ich aber nicht kenne:
https://www.alle-noten.de/Klavier-Orgel-Akkordeon/Keyboard/Jazz-Keyboard-Harmony-nr.html

Baerman geht anhand von selbst komponierten Beispielstücken vor und die allerersten werden dir überhaupt nicht "jazzig" vorkommen, da es nur um Dreiklänge geht. Das ändert sich ab dem 4. bzw. 5. Kapitel, wenn vierstimmige Akkorde und Voicings eingeführt werden.

Baerman erwähnt bei den Beispielstücken, welche bekannten Songs Pate gestanden haben und es ist inzwischen dank Youtube sehr einfach und empfehlenswert, sich dann auch mit den Originalen zu beschäftigen. Das erste Kapitel erklärt die Beziehung von Tonleiter zu Akkorden und auch die Dur und Molltonleitern in allen 12 Tonarten, die man unbedingt nach und nach lernen sollte, z.B. jede Woche eine.

Mit Durcharbeiten des ersten Bandes kannst Du auf einfachem Niveau über die Akkordsymbole eines Stückes improviseren, die gelernten Techniken sind Pentatonik, Blues Scale sowie Akkordskalen in Dur und Moll und Arpeggios.
Das hört sich dann in etwa so an:




In den beiden Folgebänden geht es natürlich um fortgeschrittenere Improvisationstechnik.
Übrigens nutzt das alles nichts, wenn man sonst keine Stücke auswendig spielen lernt.
Es ist essentiell, die bekanntesten Stücke der bevorzugten Musikrichtung in- und auswendig zu kennen (Singen, Spielen, harmonische Analyse, Improvisieren).
Ich kenne aus den bald 50 Jahren meines musikalischen Hobbies keinen einzigen ansprechend improvisierenden Musiker, der nicht ein Stück nach dem Anderen aus dem Repertoire seiner Lieblingsmusik spielen könnte.
Das verschafft letztendlich den unbewussten Fundus an Ideen, die dann im wahrsten Sinn des Wortes in den Fingern stecken.

Gruß Claus

 

[mjchael]

Klasse Einführung.
Durakkord ( 1 3 5 )
567-Spielereien für typische Blues-Riffs / Begleitung
Dur Moll-Spielereien (3b-3) für den Blue-Sound
Die 4 um mit 1 3b 4 5 7 die Mollpentatonik über den Durakkord zu haben.
Und mal die 5b (4#) einbauen
einbauen
Damit hatte ich das Grundgerüst vom Blues.
Aus melodischen Gründen noch die 2 (9)
Und die Basis für den Folkblues stand auf soliden Füßen.
Die Standard-Familien-Pizza sozusagen.
Jetzt hast du mir noch die übrigen Zutaten für die ganze Pizza-Karte geliefert.

 

[coucou]

Hallo,
ich habe gerade eine grosse Frustration, weil ich irgendwie nicht richtig weiterkomme. Das Improvisieren funktioniert zwar auch die ganz leichte Art (zb eine einfach Progression in der linken Hand (egal welche Tonart) im 4/4 takt(akkord mit Viertelnoten ) spielen und mit der rechten Hand ein Melodie dazu (meist nur einzelne Töne) , aber das wars dann auch schon.
Ich hab jetzt ja einige Bücher zuhause und hab zb das BAr-Piano angefangen die ersten Beispiele der ersten Seiten auswendig gelernt (und kann es in meinen Impros gar nicht verwenden) und in alle Tonarten transponiert. Zudem schaue ich mir in jeder freien Minute Youtube tutorials an, höre Klavierimpros auf Spotif etc... Aber ich komme nicht weiter. Die Theorie verstehe ich eigentlich gut. Wenn ich ein bisschen recherchiere, dann entdecke ich immer neue Buchempfehlungen , die ich mir gerne kaufen würde. Letztendlich hätte ich dann 15 verschiedene Bücher hier und ich weiss gar nicht mehr, mit welchem ich weitermachen soll. Mir fehlt glaube ich ein roter Faden, aufeinander aufbauende Übungen. Mich würde es zb nicht abschrecken, 3Stunden am Tag irgend eine bestimme übnung zu machen, aber ich weiss nicht welche. Ich reproduziere mal hier und da irgendwas, was ich auf Youtube gesehen hab oder im Buch beschrieben wurde.
Ok, ich bin jetzt erst seit 2-3 Wochen ernsthaft damit beschäftigt, vielleicht mache ich mir zuviel Druck. Ich würde am liebsten schon nächste Woche spielen können wie Brad Mehldau.

Nebenbei spiele ich ja auch noch viel Klassik, die ich nicht vernachlässigen will. Das ist auch so eine Sache, ich hab den Eindruck, dass klassische Musik und nach Noten spielen entwertet wird heutzutage. In meiner Musikschule wird nur Wert auch Kreativität und Improvisation gelegt. Dann hab ich ja noch einen anderen Klavierlehrer in einer anderen Musikschule, bei dem ich bisher klassische Musik spielte was mir auch gefallen hat. So lernte ich jede Woche neue stücke kennen auf die ich alleine gar nicht gekommen wäre.
Letztens hat er mir aber erzählt, dass er auch lieber improvisiert und er mir lieber einen anderen Klavierlehrer (von einem Konservatorium) empfiehlt für die Zukunft, da dieser mir, so schnell wie ich Stücke lerne, mehr beibringen könnte als er. Dann denke ich mir, warum den ganzen Aufwand eigentlich für die klasissche Musik? Ich will unbedingt in der einen Musikschule bleiben (also das wo man keine Klassik spielt) weil man dort zusammen spielt mit anderen in einer Gruppe.
Warum spiele ich eigentliche Klassik so für mich allein? Interessiert irgendwie heutzutage niemanden hab ich den Eindruck. Und so alleine zu Hause? Was hab ich davon?
Beim erlernen der Improvisation komme mir vor, wie eine Anfängerin, dass die ganzen Jahre des klassischens Klavierspielens umsonst waren, dass das man das gar nicht brauchte. Stimmt ja auch. Ich fange gerade von null an.

Danke für eure Tips, ich werde mich dann vielleicht noch die Bücher von Baerman kaufen.

Sorry für meinen langen Text, falls das überhaupt jemand liesst.

 

[Claus]

Ja, beim Jazz und dem Improvisieren fängt man bei Null an, von klassischer Klaviertechnik wirst Du trotzdem profitieren.
Wenn Du willst, kann ich dir das leicht erklären.

Vom klassischen Piano kennst Du die Tonleitern in Dur und Moll, nach 3 Jahren müsstest Du die in allen zwölf Tonarten auswendig prallel und gegenläufig über zwei Oktaven flüssig spielen können.

Ist das so?
Dann kann ich dir zeigen, wie man das für die Grundlagen der Jazzimprovisation nutzen kann.

Gruß

 

[coucou]

Die Dur Tonleitern ja, die Moll müsste ich auffrischen.
Wäre es nicht einfacher, erst mal ohne Jazz improvisieren zu lernen? Das ist glaub auch mein Problem, dass ich alles Kreuz und quer durch arbeiten will. Jazz, Pop und Rockbegleitung etc... Und nicht weiss wie ich alle bisherigen erlernten Bruchstücke zusammenführen soll

 

[Claus]

Jedenfalls ist es sinnvoll, wenn man eine Reihe von Stücken aus dem Stil analysieren und auswendig spielen kann, in dem man improvisieren will.
Wie schaut es denn damit aus?

Gruß Claus

 

[coucou]

Jedenfalls ist es sinnvoll, wenn man eine Reihe von Stücken aus dem Stil analysieren und auswendig spielen kann, in dem man improvisieren will.
Wie schaut es denn damit aus?

Gruß Claus

Richtung Jazz kann ich 3 stücke auswendig. Blues hab ich leichtere Stücke von diesem Blues-lernbuch von Tim Richard auswendig gelernt, aber wirklich einfache Stück von Band 1. Ausser Klassik, was nichts mit Jazz zu tun , kann ich ein paar Stücke von Einaudi, Yiruma und Thiersen (diese stücke zu analysieren ist jetzt auch nicht besonders schwer gewesen, da wiederholt sich ja meist alles irgendwie) und letzte Woche hab ich aus dem Modern Pop Piano Buch von Schott noch ein Stück auswendig gelernt. Ach ja, und von dem BarPiano das erste Stück geht auch. Das ist eben diese Sache mit den Büchern, ich versteh soweit was da steht, dann gibts ja immer diese Beispielsongs die ich dann einfach nach Noten nachspiele und was dann? Also diese Bücher "bearbeite" ich jetzt seit 10 Tagen.
Eigentlich wollte ich erstmal "allgemein "improvisieren lernen, nach Leadsheets spielen, mich in einer Gruppe zurechtfinden (und da vielleicht mal ein Solo einplanen) , Jazz dann später mal.

 

[Piano1071]

OK, dann siehts natürlich ander aus. Dann würd ich mal alle Skalen und so mal vergessen. Ausser der erweiterten Bluesscala vielleicht.
Deine Fragen sollten eher lauten Also was spiele ich wenn im Leadsheet "C7" steht. Und vor allen Dingen warum. Wie leite ich auf den nächsten Akkord über? Worauf muss ich achten, wenn ein Bassist mitspielt? Welche Akkorde kann ich wie ergänzen oder ersetzten, damit der Song interessanter klingt. Also weniger Improviation im Sinne der Jazzpolizei, sonder freies Spiel im Kontext.
Daher meine Frage: Hörst Du denn in Deinem inneren Ohr, was Du gerne spielen möchtest?

 

[Claus]

Eigentlich wollte ich erstmal...

Ok... leadsheets wie ich sie kenne stehen allerdings als Synonym für Stücke aus dem Real Book, sprich Jazz.
Da steht dann eine Melodie, die Akkorde dazu und man sollte Einiges wissen und spielen können, damit aus der Beschäftigung damit ein hörenswertes Stück wird.

Richtig finde ich deine Überlegung, sich die Aufgabe genauer abzustecken.
Wenn Du Rock Piano spielen und dazu Moser erarbeiten willst, dann könnten wir uns in der Diskussion darüber austauschen und mir fallen auch ein paar Anregungen zum einfachen Einstieg in die Improvsiation ein, die ich bei Moser Band I seinerzeit vermisst habe.
Ich finde Blues und Rock einen hervorragenden Ausgangspunkt, um mit Spaß und schnellen Erfolgen improvisieren zu können.

Wichtig: das sollte unbedingt in einem eigenen Thread von dir geschehen.
Dieser hier wurde aus einem Kommentar heraus sozusagen "gekapert".

Gruß Claus