Improvisation am Klavier, freies Spiel

[opa_albin]

mein Klavierlehrer nennt das, was wir im Unterricht machen, Improvisation

Was macht Ihr denn da?

 

[Bjoerni]

Was macht Ihr den da?

Im Grunde zwei Sorten von Stücken, alles ohne Noten:

1) ein Lied oder Arie, die ich am Klavier begleite (und singe)
2) ein Teil eines Stück aus der Klassik oder Musical, das ich am Klavier aus dem Kopf vereinfacht vorspiele, wobei ich in der Linken bestimmte Baß-Muster spiele und in der Rechten Akkorde mit kleinen Motiven, die die Melodie unterstreichen

Das, was ich vorspiele, habe ich mir zu Hause am Klavier vorbereitet (Tonart, die zu meiner Stimme paßt, welche Muster ich für die Linke nehme, welche Übergänge ich zum nächsten Akkord führe, manchmal auch Läufe über mehrere Oktaven usw.).
Der Klavierlehrer korrigiert meine Spielweise und Technik.

Gruß, Bjoern

 

[stuckl]

Also eigentlich in beiden Fällen Gesangsbegleitung in Styles.

Und wobei kann der Lehrer jetzt nicht weiterhelfen?

 

[Bjoerni]

Also eigentlich in beiden Fällen Gesangsbegleitung in Styles.

Und wobei kann der Lehrer jetzt nicht weiterhelfen?

Nein, nicht ganz. Das eine ist Gesangbegleitung (fast keine Melodie), das andere ist ohne Gesang (etwas mehr Melodie).

Mit meinem Klavierlehrer hatte ich ein großes Glück, weil er musikalisch sehr breit aufgestellt ist und auch freies Klavierspiel unterrichtet (das kann bzw. macht nicht jeder). Andererseits habe ich mit ihm auch Pech, weil er ein aktiver Musiker ist und demnächst den Klavierunterricht deutlich reduzieren will, vielen Schülern wird er kündigen und die weniger, die er behält (mich auch), kann er nur noch 1x im Monat unterrichten, und das ist für mich eindeutig zu wenig, denn jetzt habe ich 1 Stunde die Woche Unterricht. Deshalb will ich den Unterricht mit einem Buch oder online-Kurs ergänzen.
Und da sehe ich auch problematische Aspekte.

Man wird das Lied "Häschen in der Grube" als Begleitung zum Mitsingen für Vorschulkinder anders arrangieren als "Blackbird" von den Beatles (ohne Gesang) oder "Memory" aus Cats von Webber. Dementsprechend müßte auch der Unterricht aussehen. Das bedeutet, ich müßte einen Improvisationskurs finden, der die Art von Musik, die mich interessiert, im Schwerpunkt hat, und das dürfte wohl schwierig sein.
Ich weiß gar nicht, ob die Kurse auf YT gut und für mich geeignet sind, so daß ich in meinem freien Klavierspiel tatsächlich Fortschritte machen würde.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

Unter "Freies Klavierspiel" versteht man im allgemeinen was anderes, das hatten wir doch nun schon paarmal...

Was Ihr macht, ist einfach eine Art Klavier-Arrangement bekannter Stücke. Wenn ich es jetzt hoffentlich richtig verstanden habe..

Für Stücke wie von dir gewünscht gibt es doch viele fertige Noten. Such Dir einfach ein paar und analysiere die gründlich. Welche Akkorde werden benutzt, welche Funktionen stehen dahinter, wie werden die gesetzt, wie könnte man das einfacher, komplizierter machen. Zwischendominanten, Modulation und Reharmonisation könnten für Dich sehr gute Themen sein.
Wenn Du denkst, Du hast ein Stück verstanden, arrangiere es erst ganz einfach und dann aufsteigend kompliziert. Im Stil von Händel, Mozart, Liszt oder Webber, als Boogie, Bossa...

Hilfreich ist auch, ein Stück mal in einer anderen Tonart zu spielen.

 

[Bjoerni]

Klavier-Arrangement bekannter Stücke

Ja, so ist es. Ohne Notenblatt.

Gruß, Bjoern

 

[stuckl]

Verstehe wer will.

Bei 1 begleitest du.

Bei 2 begleitest du und spielst Motive, die die Melodie unterstreichen. Das ist Begleitung.

Die dritte mögliche Form wäre rechts Melodie mit Stütztönen, "approaches". Perspektivisch am aufwendigsten.

 

[Bjoerni]

Wenn Du denkst, Du hast ein Stück verstanden, arrangiere es erst ganz einfach und dann aufsteigend kompliziert. Im Stil von Händel, Mozart, Liszt oder Webber, als Boogie, Bossa...

Ja, ich arrangiere die Stücke in unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden. Oft merke ich, daß ich das Arrangement nur aus dem Notenblatt spielen kann, dann vereinfache ich das so, daß ich es auch ohne Noten spielen kann.

Im Stil von wem auch immer ist für mich unmöglich, weil ich den Stil nicht erkenne. Ich erkenne zwar oft im Radio, daß das Stück von Mozart (Bach, Beethoven, Tschaikowsky, Mendelssohn, Wagner ...) ist, auch wenn ich das Stück nicht kenne, aber ich weiß nicht, woran ich das erkenne. Und bei modernen Stücken oder Tanzmusik erkenne ich gar nicht, welcher Stil das ist - Boogie, Samba, Rumba, Polonäse? Keine Ahnung. Wiener Walzer könnte ich noch so gerade erkennen, aber mehr ist nicht drin.
Selbstverständlich habe ich jahrelang in der Musikschule Stücke von Bach, Mozart, Beethoven, Chopin usw. nach Originalnoten gespielt, und einige spiele ich heute noch, aber ich kann nicht benennen oder erkennen, woran sich die Stile dieser Stücke oder Komponisten unterscheiden.

Hilfreich ist auch, ein Stück mal in einer anderen Tonart zu spielen.

Das mache ich fast immer, damit ich mit meinem Baß-Bariton auch die Tenor- oder Sopran-Partien bequem singen kann.

Für Stücke wie von dir gewünscht gibt es doch viele fertige Noten. Such Dir einfach ein paar und analysiere die gründlich.

Ja, das habe ich früher auch paarmal gemacht. Hatte nur die Noten für die Singstimme und habe dann den Klavierpart dazu arrangiert. Heute versuche ich es zuerst aus dem Kopf, und erst wenn ich gar nichts Brauchbares zustande kriege, suche ich mir die Noten aus und bearbeite das nach meinem Wunsch.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

aber ich kann nicht benennen oder erkennen, woran sich die Stile dieser Stücke oder Komponisten unterscheiden.

Dafür wäre zB dein Lehrer da.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 07:44

erkenne ich gar nicht, welcher Stil das ist - Boogie, Samba, Rumba, Polonäse? Keine Ahnung.

Internet ... "typical patterns" ... Noten, Lehrbücher ... oder halt wieder Lehrer fragen.
Ansonsten war das ja auch nur ein Beispiel. Den Unterschied zwischen Samba Rumba usw kenne ich auch nicht aus dem Hut.

Ich denke nur, dass man durch die verschiedenen Stile und Schwierigkeitsstufen die Freiheit gewinnt, die Du Dir vielleicht vorstellst. Vielleicht sind Deine Arrangements auch erstmal zu kompliziert?

Bist Du denn mit Kadenzen, 2 5 1 usw vertraut? Sagt Dir Reharmonisation was?

Ich habe das, was Du ansprichst, früher bei einem älteren Herrn (Organist) im Liedspiel gelernt. Also für Volkslieder/Choräle zur Melodie passende Akkorde finden, eine Klavierbegleitung daraus machen, und dann Variationen darüber spielen, zB Achtelfiguren, triolisch, Moll, Typ Sarabande, passacaglia und ähnliches. War zwar nicht gerade hip, aber es war halt das, was er vermitteln konnte, und handwerklich ein guter Weg, denke ich.

 

[Bjoerni]

Internet ... "typical patterns" ... Noten, Lehrbücher ... oder halt wieder Lehrer fragen.

Ja, ich habe viele Noten- und Lehrbücher (und lese sie und lerne daraus), gucke im Internet, aber ich habe in der Musik auch meine Grenzen, ich muß in dem Lernstoff das Musikalische fühlen. Wenn ich in der Musik das Gelernte nicht fühle, kann ich damit nichts anfangen. Mit viel Disziplin kann ich es erlernen, das habe ich viele Jahre in de Musikschule getan, aber wenn das Gelernte meine Gefühle nicht anspricht, wird es schnell vergessen.
Eine mathematische oder chemische Formel verstehe ich im Kopf, ich kann sie erklären und in der Praxis anwenden. Mit Musik geht es bei mir nicht, da ist nichts, was ich verstehe. Entweder ich fühle, daß es von Mozart oder Beethoven ist, oder ich fühle es nicht. Irgendwelche Formeln oder Regeln, die ich mir in den Kopf packen würde, kann ich dabei nicht anwenden.

Vielleicht sind Deine Arrangements auch erstmal zu kompliziert?

Manchmal ja, das merke ich aber schnell, dann vereinfache ich es so, daß ich es ohne Noten spielen und singen kann. Einige Sachen bespreche ich dann mit meinem Lehrer (hier und hier hatte ich es ursprünglich so und so gespielt, aber dann habe ich es doch auf dieses Ergebnis vereinfacht), und er bestätigt mich in meinem Gefühl (ja, so, wie du das jetzt spielst, kling es gut).

Bist Du denn mit Kadenzen, 2 5 1 usw vertraut? Sagt Dir Reharmonisation was?

Ja. Mit Kadenzen hatte ich angefangen schon im ersten Monat in der Musikschule und habe sie in allen Tonarten über viele Jahre jeden Tag geübt. Übers Reharmonisieren habe ich auch mehrfach gelesen. Ich habe mir in der Musikschule und aus Büchern viel Werkzeug erarbeitet, aber die Anwendung ist bei mir eher Gefühlssache; ich probiere am Klavier so lange, bis es meinem Gefühl entspricht.
Wenn ich irgendwelche Muster aus Büchern hole, fühle ich, daß es für mich nicht paßt. Andere Muster, die ich im Kopf habe (und die ich auch mal aus Büchern gelernt hatte), geben mir schnell etwas Passendes. Das meine ich mit dem "Musik fühlen". Wenn ich den aus den Büchern gelernten Stoff auch fühle, bleibt es in mir und ich kann es später anwenden.

Gruß, Bjoern

 

[dubbel]

Wenn ein Kind laufen lernt, dann besucht es keinen Kurs und bekommt nicht akademisch beigebracht, wie man "richtig" geht. Ein Kind schaut sich um und beginnt, auszuprobieren. Es experimentiert und improvisiert mit den Mitteln, die es hat. Und macht und macht und macht und macht - und irgendwann klappt es (...)
Das gleiche passiert mit der Sprache: es hört, es brabbelt, es erzeugt Laute, orientiert sich an dem, was es um sich herum hört. Und aus all dem wird irgendwann etwas, was andere verstehen. Das gleiche mit Bobbycart fahren, Roller fahren, Fahrrad fahren and so on.

Die ganze Weltaneignung des Kindes basiert auf Schauen, Nachahmen und mit eigenen Mitteln so lange rummachen, bis irgend etwas dabei herauskommt, mit dem man zufrieden ist.

Genau. Und mit einem Zusatz:
Kinder fallen hin, wenn sie laufen lernen. Es gibt Statistiken und Studien dazu - es sind 20.000 - 30.000 mal, bis ein Kind gehen kann. Wenn Kleinkinder lesen und schreiben könnten und ein Forum hätten, gäb es threads mit dem Thema: "seit 2 Tagen am laufen lernen, schon 10 mal hingefallen - ich geb's auf. Oder gibt es Literatur dazu?"

Dieses kopfgesteuerte Analysieren dessen, was man da gespielt hat, hilft sicher kaum weiter.
Einfach machen, dudeln, klimpern.
Egal, wie es klingt - mit der Zeit wird es besser.

 

[McCoy]

Wenn ich den aus den Büchern gelernten Stoff auch fühle, bleibt es in mir und ich kann es später anwenden.

Ich gebe Dir darin völlig Recht. So muß es sein!

Ich würde allerdings nicht so weit gehen, daß man nur das in der Anwendung lernen kann, was man auch fühlt. Man kann auch dahin kommen, das zu fühlen, was man gelernt hat, also daß der Lernprozeß dem "Fühl"-Vorgang vorausgeht.

Ich bin auch der Ansicht, daß man den Prozeß, improvisieren zu lernen, nicht auf einzelne Stile beschränken sollte. Man kann die Grundlagen, die man in einem Stil an Improvisation gelernt hat, auch danach auf andere Stile übertragen. Damit erweitert man auch seinen Horizont.

Beispiel: Wenn Du sagst, Du fühlst bei Blues oder Jazz nichts, antworte ich: Das kannst Du lernen. Und das, was Du bei Jazz oder Blues zur Improvisation gelernt hast, kannst Du auch auf andere Stile übertragen. Gerade die Jazzimprovisation ist eigentlich die logische Fortführung der Improvisationskunst, die Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Liszt, Chopin etc. ihr Leben lang gepflegt haben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Bjoerni]

Egal, wie es klingt - mit der Zeit wird es besser.

Ja, es wird mit der Zeit besser, aber der Kurvenverlauf "wurde besser" ist bei mir recht flach, und wenn ich die Zeit anschaue, wann die Kurve bei diesem Verlauf das Niveau "schon ganz gut" erreichen wird, müßte ich über 100 Jahre alt werden. Und ob ich dann auch noch am Klavier sitzen kann?

Gruß, Bjoern

 

[stuckl]

Um den Blues zu fühlen, hier noch was zum Spirit des Blues:

Rules for the Blues (Part One) - Dutton Mattor

A comprehensive guide to the "dos" and "don'ts" of the Blues. Having the Blues is not easy -- there are rules that simply must be followed.

duttonmattor.com

.

 

[Bjoerni]

Beispiel: Wenn Du sagst, Du fühlst bei Blues oder Jazz nichts, antworte ich: Das kannst Du lernen. Und das, was Du bei Jazz oder Blues zur Improvisation gelernt hast, kannst Du auch auf andere Stile übertragen. Gerade die Jazzimprovisation ist eigentlich die logische Fortführung der Improvisationskunst, die Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Liszt, Chopin etc. ihr Leben lang gepflegt haben.

Genau die Worte meines Klavierlehrers in unseren ersten Stunden. Doch mittlerweile hat er auch schon gemerkt, daß in meinem Musik-Wahrnehmung-Schrank einige Tassen Fehlen.

Dennoch, ich bin ein fleißiger, geduldiger Schüler und arbeite jetzt an meinem ersten Blueslick:
4/4 Takt, 1. Takt 1/4-Pause, 6 1/8-Noten; 2. Takt 2 1/8-Noten, die zweite 1/8 hält auf punktierte Halbe

|- d#1 e1 c1 g f d# | e c1-c1|

Musikalisch fühle ich noch nichts, aber ich übe.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

der Kurvenverlauf "wurde besser" ist bei mir recht flach

Kann man von außen schlecht beurteilen. Wenn es überhaupt vorwärts geht, ist das schon mal gut. Kurzfristig merkt man meistens nicht so viel, aber wenn man mal vergleicht, was man seit einem Jahr gelernt hat, ist das dann schon OK.
Wenn Du schnell vorwärts kommen willst, brauchst Du mMn mehr vielseitigen Unterricht, und mehr Übezeit und eine konzentrierte Arbeitsweise ohne "ich mache nur das, was ich fühle".

 

[dubbel]

es wird mit der Zeit besser, aber der Kurvenverlauf "wurde besser" ist bei mir recht flach,

dann machst du zu wenig Fehler bzw. gehst zu sehr auf Nummer sicher.

"The more you f*ck around, the more you're gonna find out. And also if you stay down here and you never f*ck around, you'll never find out."

 

[opa_albin]

dann machst du zu wenig Fehler

Ich stimme ja zu, dass man nicht in seinem Komfortbereich bleiben darf. Aber
Fehler machen soll eine Garantie für Lernen sein? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.
Er muss ja erstmal wissen, _was_ er üben soll.
Und wenn er es weiß, bringt es imo mehr, es richtig zu üben als Fehler zu tolerieren.
Bin ich da zu sehr old school?

(Oder vielleicht liegt hier ein Übersetzungsmissverständnis vor... F...around muss ja nichts mit Fehlern zu tun haben )

 

[dubbel]

Das denke ich mr ja nicht aus: Eine (von vielen) Definition von Lernen ist eine umweltbedingte, erfahrungsabhängige und überdauernde Veränderung der Kompetenz.
"Erfahrungsabhängig" heisst in diesem Zusammenhang, ich mache die Erfahrung: dieses kling gut, jenes klingt mies.
Wenn ich nicht einfach mache, dudele, klimpere, sondern erst mal mit dem Lehrer analysiere, mache ich weniger Erfahrung als alle mir bekannten Musiker, die einfach super frei spielen bzw. improvisieren. Die haben eben jahrelang genau das gemacht.

 

[opa_albin]

Wenn man jahrelang Zeit hat, kann man das ja machen...

Meine ganz persönliche Erfahrung ist, dass ein Jahr mit Lehrer deutlich mehr bringt als zehn Jahre Dudeln und Klimpern.
Natürlich muss man viel rumprobieren, aber Otto Normal wird dadurch nicht viel Neues lernen.