Ich lass euch mal was da....

[Tim]

Ich glaube Du sitzt da einem Irrglauben auf was das betrifft.

Die gesündeste Technik hilft nichts, wenn zu viel und/oder zu anstrengend gesungen wird.

Vielleicht ist dieser Artikel der Beweis dafür, daß es echt so ist, daß auch die besten Technik und größte Begabung einen nicht dauerhaft vor Schäden schützen kann, wenn man eben zuviel singt.

Allerdings wurde meine These bezüglich der Übungszeiten von etwa 8 h/d ja angezweifelt und Opernaufführungen dauern auch bei weitem keine 8 Stunden, also sogar am Konzerttag vielleicht nur etwa 2-3 Stunden Arbeit für die Hauptrolle und davon auch nicht die ganze Zeit singen, eher nur ein Bruchteil dieser Zeit.

Ich hatte gehofft, daß man nach diesem erschreckenden Artikel irgendetwas die Schuld gegen könnte, aber so einfach scheint es leider nicht zu sein.

 

[antipasti]

Tim, lies den Artikel, zur Not mit einem Ubersetzungsprogramm.

 

[Tim]

Ich hab ihn mir durch Deepl übersetzen lassen, geht zwar so, aber alles wird natürlich nicht ganz korrekt übersetzt werden, aber immer noch besser als wenn ich versuche ihn auf englisch zu lesen und zu verstehen.

 

[antipasti]

Was mach ich nur mit dir?

 

[moniaqua]

Du könntest ihm den Artikel übersetzen

 

[Bell]

Die gesündeste Technik hilft nichts, wenn zu viel und/oder zu anstrengend gesungen wird. Irgendwann wird der Körper müde und dann leidet vielleicht die Technik dann doch. Ich kenne Pavarotti nicht gut genug, um es zu beurteilen. Vorstellen könnte ich mir schon, dass er einfach zu viel gesungen hat.

Da scheiden sich ohnehin die Geister. ich kenne mehr als einen (klassischen!) Musiker, der Pavarotti als Schreihals bezeichnet. Vielleicht war seine Technik ja doch nicht sooo gesund. ich kann es auch nicht wirklich beurteilen, aber zuweilen kommt mir schon vor, dass er ordentlich auf dem Material gesungen hat. Aber was weiss ich schon.

 

[Foxx]

Du könntest ihm den Artikel übersetzen

Ich stelle mir antipastis Gesicht vor, wenn er das liest, und habe einen Lachflash.

 

[antipasti]

Du könntest ihm den Artikel übersetzen

Zu lang. Aber die Essenz wurde ja bereits zusammengefasst.

 

[Foxx]

Da scheiden sich ohnehin die Geister. ich kenne mehr als einen (klassischen!) Musiker, der Pavarotti als Schreihals bezeichnet. Vielleicht war seine Technik ja doch nicht sooo gesund. ich kann es auch nicht wirklich beurteilen, aber zuweilen kommt mir schon vor, dass er ordentlich auf dem Material gesungen hat. Aber was weiss ich schon.

Kann ich auch nicht, da ich mich zu wenig mit Klassik beschäftige. Wenn ich Aufnahmen von Pavarotti höre, dann erscheint es mir - aus der Perspektive eines Sängers, der nie klassisch unterwegs war - dass er eine robuste Stimme hatte, eine durchaus gute Kontrolle über diese, aber eben auch mit "Schmackes" gesungen und seine Leistungsgrenzen ausgereizt hat. Da ist nichts dabei - tu ich auch. Aber halt nicht jeden Abend drei Stunden lang.

Ich weiß sogar sehr genau, dass ich, wenn ich ein tägliches Pensum hätte, einige Dinge besser abstellen sollte und auch welche das sind. Dass ich die Freiheit habe, dass mir das egal sein kann, ist Luxus.

 

[moniaqua]

Aber was weiss ich schon.

Wir stecken beide nicht drin Aber nur, dass jemand berühmt ist, heißt noch lange nicht, dass er die Technik entsprechend stimmschonend anwendet.

 

[sweetlizzard]

einige Dinge besser abstellen sollte und auch welche das sind

DAS ist schon Luxus und mehr als den meisten bewusst ist. Wenn Du das dann auch noch "auf Kommando" abstellen kannst: Hut ab!!! Da hast Du meinen Respekt!
Ich hab sowas nur ein Mal live erlebt bei Russel Allen mit Symphony X-da muß der echt "durch" gewesen sein, er hat aber trotzdem gut geliefert (also war schon alles sauber da) und dem Normalverbraucher (und Nicht-Sänger) wäre das vermutlich nicht aufgefallen, aber das war ne Paradevorführung von Halbgas (super kontrolliert) ohne dass jemand was vermisst-außer halt das letzte Quentchen Power das man von ihm gewöhnt ist...da ich ihn schon mehrfach gehört hab kenn ich durchaus den Unterschied
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mit "Schmackes" gesungen und seine Leistungsgrenzen ausgereizt hat

Genau das ist ja das Problem-richtig überzeugend wirds oft erst wenn man genau da ran geht-der Pfad ist gefährlich schmal......
Gas und emotionaler Ausdruck vs Kontrolle der Stimmführung .....

 

[Tim]

Da scheiden sich ohnehin die Geister. ich kenne mehr als einen (klassischen!) Musiker, der Pavarotti als Schreihals bezeichnet.

Geht hier zwar nicht um Pavarotti und ich will ihn jetzt auch nicht unbedingt in Schutz nehmen, aber die Aussage möchte ich dennoch nicht unkommentiert lassen.
Es gab und gibt einige in der Klassik, die ordentlich drauf gehen und ihre Stimme über kurz oder lange damit schädigen (könnten), da fallen mir als erstes Namen wie Peter Hofmann, Rolando Villazón oder auch Jonas Kaufmann ein, aber Pavarotti sehe ich hier gar nicht in dieser Aufzählung, er sang immer mit sehr viel Gefühl und guter Stimmkontrolle, sonst hätte er diesen Jahrhundert-Klang meiner Ansicht nach gar nicht haben können.
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Genau das ist ja das Problem-richtig überzeugend wirds oft erst wenn man genau da ran geht-der Pfad ist gefährlich schmal......
Gas und emotionaler Ausdruck vs Kontrolle der Stimmführung .....

Ohne läßt sich klassischer Tenor aber vermutlich nicht singen und so schlimm scheinen die Probleme von Pavarotti auch nicht gewesen zu sein, denn er hat ja bis ins Alter gesungen und von langjährigen Pausen oder grob abfallender Leistung weiß ich auch nichts.

 

[sweetlizzard]

Ich hab mich da jetzt nicht speziell nur auf Pavarotti bezogen (auch wenn ich das Zitat aus dem Zusammenhang genommen hab), damit meine ich Sänger/innen allgemein.
Emotionaler Ausdruck (grad bei Power) ist immer ein Stück weit mit "Kontrolle abgeben" verbunden, da für sich die richtige Balance zu finden und auch in jeder Situation abrufen zu können ist einfach schwierig

 

[antipasti]

Geht hier zwar nicht um Pavarotti und ich will ihn jetzt auch nicht unbedingt in Schutz nehmen, aber die Aussage möchte ich dennoch nicht unkommentiert lassen.

Aber offensichtlich ist Pavarotti dennoch zum Hauptthema geworden. Und das nur, weil er in einer Liste von Sängern mit Knötchen aufgetaucht ist und du das nicht glauben magst.

Das ist doch völlig unerheblich. Tatsache ist - und darum geht es im Artikel - dass viele berühmte Sänger quer durch alle Genres und alle Gesangsstile ihre Stimme im Laufe ihrer Karriere geschädigt haben. Und dass der Grund dafür ist, dass sie sich (aus Ehrgeiz, Geldgier oder Öffentlichkeitssucht) zuviel zugemutet haben. Und zumindest das trifft auch auf Pavarotti zu.

Vielleicht wird es Zeit für eine Entglorifizierung (der du vermutlich widersprechen wirst):

denn er hat ja bis ins Alter gesungen und von langjährigen Pausen oder grob abfallender Leistung weiß ich auch nichts.

Unwissenheit deinerseits ist ein häufiges, aber kein schlagkräftiges Argument.

Hier ein paar Zitate aus grundlegend wohwollenden Nachrufen:

"Als weltweiter Star verzauberte er die Massen, überstrahlte alle Konkurrenten. Dabei ruinierte er seine begnadete Stimme, bis er nur noch eine Parodie seiner selbst war.
[...]
Luciano Pavarotti wurde zum gutmütig täppischen Abziehbild, zur Pappfigur einer Kunst, die sich hier auf das Herunterträllern von ariosen Gassenhauern beschränkte." schrieb der Musikwissenschaftler und Musikredakteur Manuel Brug in der Welt

"Während seine Stimmbänder unüberhörbar ermüdeten und die Kenner sich von ihm abwandten, mutierte Pavarotti zur Yellow-Press-Figur, tourte als imposantes Opern-Maskottchen für die Massen unermüdlich um den Globus" schrieb Frederik Hanssen in Zeit-Online

"In den achtziger Jahren setzte eine Entwicklung ein, die man rückblickend für die künstlerische Weiterentwicklung des großen Tenors nicht als unbedingt segensreich wird bezeichnen können." So der Kulturwissenschaftler und studierte Sänger Jens Malte Fischer in der Süddeutschen Zeitung

Pavarottis Karriere deckt sich doch ziemlich mit den Aussagen im Artikel über Stimmschädigung. Vielleicht wurde er nicht an der Stimme operiert, vielleicht hatte er keine Knötchen. Aber gelitten hat seine Stimme mit höchster Wahrscheinlichkeit. Und zwar nicht erst in seinen letzten Lebensjahren.

 

[reisbrei]

Nur ein kleines Anmerküngchen, falls es noch wen interessiert. In einem meiner Bücher (ich glaube es war "Wenn die Stimme nicht stimmt"), wird es so dargestellt, daß Frauen Knötchen, Männer hingegen sog. Kontaktgranulome bekommen. Das ist dann quasi eine Art großes, plattes Knötchen aus fleischigem Gewebe. So lautet die Regel, es gibt aber sicher auch Ausnahmen.

Weitermachen

 

[Tim]

Aber offensichtlich ist Pavarotti dennoch zum Hauptthema geworden. Und das nur, weil er in einer Liste von Sängern mit Knötchen aufgetaucht ist und du das nicht glauben magst.

Hauptthema wenn dann nur vorübergehend und anzweifeln tu ich die Liste grundsätzlich jetzt auch nicht unbedingt, ich war nur sehr verwundert, daß sein Name dort auch auftauchte.
Mein Versuch es auf eine bestimmte Technik oder Lebensführung zurück zu führen, ist dann wohl gescheitert.

Allerdings wird es sicher auch Sänger/innen geben, die ihr Leben lang eben keine Stimmschäden (zumindest keine physischer Art) erfahren, interessant wäre jetzt heraus zu finden, ob die nur einfach weniger gesungen haben, oder anders, oder ob es einfach Veranlagung war/ist!

Siehe diesen Artikel. Der Text mag subjektiv gefärbt sein. Aber der Autor ist studierter Musikwissenschaftler und Musikredakteur im Klassikbereich und mag zumindest mehr davon verstehen als du oder ich. Zudem deckt er sich inhaltlich mit Aussagen anderer Klassik-Experten, wenn auch mit etwas härteren Worten.

Ist doch ein guter Artikel, natürlich auch teils sehr kritisch, aber er hebt hervor, was ich weiter oben ebenfalls schrieb, daß Pavarotti ein absoluter Ausnahmesänger war und vielleicht die schönste Stimme überhaupt hatte, zumindest zu seiner besten Zeit.
Das es dann später bergab ging war mir bekannt, allerdings nicht so ausführlich wie im Artikel beschrieben.

Außer der erwähnten Erfolgsgier und der damit verbundenen wahrscheinlich zu starken Belastung für die Stimme, wird aber leider auch nicht genauer drauf eingegangen, wann genau die Stimmprobleme begannen, ob es wirklich Knötchen gab und ob diese operiert wurden...
Da trifft dann vermutlich das zu, was du weiter vorne im Thread erwähntest, sowas wird besonders in der Klassik gerne geheim gehalten, so gut es eben geht.

 

[antipasti]

er hebt hervor, was ich weiter oben ebenfalls schrieb, daß Pavarotti ein absoluter Ausnahmesänger war und vielleicht die schönste Stimme überhaupt hatte

Aha - damit darf es nunmehr auch gut sein mit dem Thema Pavarotti. War ja nur ein Versuch.

 

[Tim]

Gibt es noch eine weiterführende Liste mit Namen bekannter Sänger/innen? Weiß z.B. jemand, ob George Michael auch betroffen war, denn der hat meiner Ansicht nach zumindest sehr gesund klingend gesungen, weder angezerrt noch sehr hoch, also seinen Stimmumfang wohl nach oben hin bei weitem nicht ausgereizt.
Ich würde gerne noch paar Namen an dieser Stelle nennen, aber verkneife mir das mal, damit hier keine Allergie ausbricht, wissen vermutlich ja eh die meisten hier, nach wem ich noch gerne fragen würde...

 

[antipasti]

Der Artikel gilt allgemein und nimmt keine Rücksicht auf deine Präferenzen. Singen ist gefährlich und nichts für Teletubbyzurückwinker

 

[Tim]

Singen ist gefährlich und nichts für Teletubbyzurückwinker

Die Aussage finde ich so pauschal zu gewagt.

Natürlich kann Singen schädlich für die Stimme werden, aber Singen ist auch sehr gesund, z.B. wirkt es gegen Depressionen und soll auch gesund fürs Herz sein usw..
Wollte man es wissenschaftlich betrachten, müßte man also die Vor- und Nachteile des Singens gegeneinander abwägen und ich wage mal die These, das Singen unterm Strich sehr gesund ist (sofern man es nicht exzessiv und mit schlechter Technik betreibt).