Höhe verbessern bei Posaune

[tantrix]

Hallo zusammen,
bin hier neu im Forum und will mich gerne an dieser spannenden Diskussion betreiligen.

Hallo Andi
- erstmal willkommen!

Eigentlich habe ich das Problem nicht, aber so aus der Beobachtung heraus:

Was mich bisher an euere Diskussion bisschen gestört hat, ist die Tatsache, dass auf die Qualität der hohen Töne überhaupt noch nicht eingegangen wurde.

Hängt in der Höhe ein bischen vom Mundstück und der Kanne ab. Der Resonanzraum im Mund ist kleiner als als bei tiefen Tönen. Das verändert schon die Qualität. Da spielt die Tonvorstellung im Kopf auch eine Rolle. Das regulierst du mit dem Zungenboden, jenachdem wie man die Zunge hinten zu Hals hin dicker macht.
Der Luftdruck sollte nicht aus dem Hals/Lunge kommen.

Wir wissen ja alle, man muss die Luft fließen lassen und ja nicht pressen darf.

Die Bauchmuskulatur stärken, das hilft der "Stütze".

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass einer, der nicht Posaune studiert hat ohne pressen höher als das b` kommt.

Unterscheide zwischen "Druck" und "pressen". Ein wenig Druck braucht man schon. Nur mit Lippen aufeinander "pressen" wird das nichts. Hast du schon mal die Lippenspannung beobachtet? So wie man eine Saite straff zieht? Probier damit mal zu arbeiten. Leih dir mal eine Posaune mit großer Mensur. die hat weniger Widerstand. Auf dem großen Mundstück wirst du zuerst Probleme haben, aber dein Ansatz wird sich umstellen, dauert zwar was, und wenn du es da raus hast, klappt es auch bei den kleinen Dingern besser. Eine kleine Tenor mit kleinem Mundstück ist keine Garantie für hohe Töne.
So eine Bassposaune wird sich sträuben, weil sie ein wenig verblasen ist und im Keller ratz fatz machen möchte, wofür sie ja gebaut wurde. Sie zieht stark nach unten. Man hat das Gefühl, dass man sie erst umerziehen müsste. Aber nach einer Weile pfeifst sie alles was du willst.

 

[AndiRIST]

Ich finde man sollte bei tiefen Tönen nicht weniger pressen als bei hohen. Warum sollte man hohe Töne mehr pressen? Man kennt das doch vom Posaunenanfänger, wenn der hohe Töne spielen muss, steht er auf Zehspitzen und schließt vor Ansträngung die Augen. Daher finde ich es wichtig um einen klaren sauberen hohen Ton hin zu bekommen so wenig pressen wie möglich! Hast mal probiert das c`` ohne linke Hand zu spielen? Also auf den 3 Zug ziehen und dann die linke Hand nur stüzend an den Schallbecher und den Daumen da wo normal die linke Hand ist. So, dass die Posaune nur grade aufliegt und man nicht drücken kann. Wenn du dann den Ton klar und schön bekommst, dann zieh ich meinen Hut vor dir!

 

[tantrix]

Mein Homepage gibt es nicht mehr. Ob sie noch mal entsteht weiß ich noch nicht.
Daher:
Alle Ratschläge sind nicht so allgemeinverbindlich wie es aussieht. Es gibt zu unterschiedliche Ansatztypen. Eine Ansatztypologie findest du bei Donald S. Reinhard´s Pivot System.
Die Lippen als Membran zu begreifen ist aber nicht so verkehrt.

 

[thomas s.]

Ich finde man sollte bei tiefen Tönen nicht weniger pressen als bei hohen. Warum sollte man hohe Töne mehr pressen? Man kennt das doch vom Posaunenanfänger, wenn der hohe Töne spielen muss, steht er auf Zehspitzen und schließt vor Ansträngung die Augen. Daher finde ich es wichtig um einen klaren sauberen hohen Ton hin zu bekommen so wenig pressen wie möglich! Hast mal probiert das c`` ohne linke Hand zu spielen? Also auf den 3 Zug ziehen und dann die linke Hand nur stüzend an den Schallbecher und den Daumen da wo normal die linke Hand ist. So, dass die Posaune nur grade aufliegt und man nicht drücken kann. Wenn du dann den Ton klar und schön bekommst, dann zieh ich meinen Hut vor dir!

also möcht hier mal ein paar grundsätlich erklärungen machen

also tonhöhe ist gleich luftdruck

he höher der luftdruck umso höher muss auch der druck der lippen gegen das mundstück sein

also pyisikalsisch gesehen muss bei höhen tönen wircklich fester "pressen"

ich hab früher auch das drucklose spielen beim posaunenspielen gelernt was eigentlich kompletter mist ist

das drucklose üben kann natürlich was bringen was aber nicht wircklich das drucklose spiel dafür der grund ist

eher noch eine sensibelisierung auf ander bereiche die verbessert werden (zunge)

dafür gibt es aber bessere übungen die mehr bringen

nun das abpressen ist natürlich schlecht kann auch zu permanenten schädigungen des gewebes füren

nun zu starkes pressen führt zu scdhnellerer ermüdung aber komplott druckloses spielen/üben ist und ich weis wovon ich rede sinnlos

 

[TuxedoTrombone]

@AndiRIST

Ich hab es so gemeint, dass beim Üben der Ton schön kommt, weil man sich auf Ihn konzentrieren kann und weil man den Ton hochbindet. Ist man aber in einem Stück und man hat noch andere Sachen zu beachten (dirigent, dynamik, rhythmus....) dann ist man oft überrascht, wenn ein hoher Ton kommt dann denkt man "Oh Gott" hoher Ton, Arschbacken zusammen (man presst) und dann ist es schon vorbei, weil dann der Ton zu hoch wird. .

ich würd sagen wenn man beim auftritt ein c" zu spielen hat dann solltest du das stück auch oft genug geprobt haben, so weisst du ja wann das c" kommt und wenn du es daheim dann gut hinbekommst wirds auch beim auftritt hinhauen. so ist es bei mir zumindest mal.

@Thomas S.
ja das ist wahrscheinlich bei mir das problem dass ich etwas zu viel presse, weil ich relativ schnell müde werd wenn ich länger hohe töne spielen muss, allerdings bekomm ich aber z.bsp das c" so gut wie immer auf anhieb. daheim beim proben sowieso weil ich da eh etwas lockerer spiele als beim auftritt, aber auch bei auftritten bekomm ich es eigentlich immer gut. müsste mir theoretisch also bloß angewöhnen etwas weniger zu pressen oder??

 

[thomas s.]

der grund dafür das man zu fest drückt ist meistens eine ungünstige zungenposition

das heist das die die lippen bei normalen druck nicht dicht abschliesen
einfachste lösung fester drücken

die schnellere ermügung kommt dan eher von der unokologischen zungenposition die eine höheren kraftaufwand erfordert

eine lösung kann sein gezielt mit weniger druck üben was die zunge zu einer ökologischeren stellung zwingt da das aber eigentlich nixs damit zu tun hat auf was du dich konzentrierst kann das bei dem einem gut funktionieren (deswegen hält sich diese unterichtsmethode auch sehr hartnäckig) aber der andere kann das jahrelang so üben und es bringt rein gar nixs

die zunge gezielt zu trainieren ist eigentlich sehr schwierig aber eigentlich würde mal sagen der einzige wenns richtig umsetzt garantierte erfolg (atmung kann auch sehr gezielt traniert werden wobei sich hier erfolge wesentlich schneller einstellen)
ansatz ist vergleichsweise unwichtig

um in der höhe wircklich ausdauernd spielen willst müssen alle drei faktoren (zunge,atmung,ansatz) passen

zudem musst einfach die höhe auch jeden tag üben
und vergiss das mit tiefen tönen üben um in der höhe gut zu spielen das ist schwachsinn den man leider oft hört

jetzt willst sicher wissen wie die zunge gezielt tranieren kannst

dazu kann ich dir nur von malta burba methode für blechbläser empfehlen
http://www.amazon.de/Brass-Master-C...bs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1198670386&sr=8-1

und ich werde jetzt sicher nicht hergehen und das wichtige für dich rausschreiben wenn du wircklich gut werden willst dan kauf dir das teil

anderer weg einfach viel üben erfolg nicht garantiert

ich muss noch sagen der weg von burba ist nicht jedermans sache ist vielen einfach zu kompliziert aber was die zunge macht genau macht ist eben auch unglaublich kompliziert alleine schon beim sprechen und erfolg ist eben nur garantiert wen du das problem auch wicklich an der quelle reparierst

aber ich glaub ich hab jetzt gung geschrieben und hoffe geholfen zu haben

mfg thomas

 

[TuxedoTrombone]

ja danke war schon etwas hilfreich. das malte burba buch hab ich zu weihnachten bekommen un schon mal bissjen reingeschaut, scheint mir aber wirklich alles sehr kompliziert erklärt zu sein. ich werd jetzt wohl einfach mal normal weiterproben und versuchen wirklich jeden tag was zu machen, weil ich denke im prinzip schon dass ich die hohen töne richtig anspiele, es liegt wohl eher daran dass ich noch zu wenig ansatz habe.

 

[blechapostel]

anmerkung zu malte burba: buch ist bestimmt schön und gut aber dann geh mal lieber auf einen workshop von ihm, ansonsten kannste sehr schnell relativ viel falsch machen.
ich war leider noch bei keinem aber interessant ist es mit sicherheit
außerdem ist das mit malte burba sone sache es haben sich da so zwei fronten gebildet, die einen die darauf schwören die anderen die überhaupt nichts davon halten.
ich lerne im moment nach seiner methode, so richtig überzeugt bin ich aber davon noch nicht. der erfolg lässt da doch etwas auf sich warten es bringt aber irgendwie schon was

 

[TuxedoTrombone]

jo ich glaub das den leuten die sagen dass es ihnen was bringt schon, aber mir ist das einfach ein bisschen zu kompliziert geschrieben. Ok hab auch jetzt nur mal kurz reingeschaut aber das was ich gelesen hab war leicht verwirrend.

könnt mich grad schon wieder ärgern, hab die ganze zeit so gut geübt, aber jetzt über die feiertage (also die letzten 2 tage) hab ichs grad wieder schleifen gelassen, dh. nix gemacht. naja morgen leg ich wieder los ;-) wie lang probt ihr so am tag so?

 

[blechapostel]

naja, feiertage sind doch auch urlaub

naja mitm üben kommt drauf an, da ich die burba sachen mache, was auch immer zwischendurch gut geht schätz ich das so auf ne stunde täglich, rest jenachdem wie ich gerade lustig bin, am wochenende wegen auftritten meist weniger in der woche täglich 2-3 std posaune bzw. bariton schätz ich mal so, eigentlich sollte ich mehr üben, aber man hat ja auch immer andere sachen zu tun

 

[TuxedoTrombone]

jo stimmt schon dass feiertage urlaub sind, aber nach 2 tagen ohne Proben da merkt man schon dass es wieder etwas weniger gut geht, bei mir zumindest.
Während der Woche versuch ich immer minimum 1 Stunde zu proben, da ich aber morgens um 8 anfang zu arbeiten und meistens so gegen 6 daheim bin ist das auch nicht so einfach. Naja jetzt hab ich noch Urlaub bis zum 7.1., da werd ich jetzt richtig was tun ;-)

 

[blechapostel]

ja das stimmt schon, aber wenn du dann ne stunde hinbekommst, trotz arbeiten ist das doch in ordnung, ich hab das "problem" zum glück nicht

 

[TuxedoTrombone]

hätte auch gern mehr zeit aber kann man leider nicht ändern. gestern und heut hab ich aber irgendwie ziemlich unstrukturiert geprobt weiss auch nicht :-D einfach am anfang lange töne ausgehalten, dann paar tonleiter un die ganze zeit einfach drauf losgespielt, dh. irgendwas improvisiert. ich glaub das bringt nicht soviel ansatzmäßig....

 

[oggimatt]

Tach auch,

lange Töne sind doch prima und Tonleitern und Appeggien gut für die Intonation.
Was hilft Dir die Höhe, wenn sie nicht stimmt?
Außerdem ist das doch auch ganz nett, einfach mal spielerisch loszutröten.
Mir gehts durch meinen Beruf auch ähnlich wie dir. Ich arbeite aber im Wechselschichtsystem und da kämpfe ich sowieso immer um Struktur.
Da übe ich auch mal ein paar Tage nix und dann gibts Tage, da habe ich die Tröte 4 Stunden lang in Gebrauch. Manchmal ist Alles etwas unbefriedigend, aber wir spielen doch nur hobbymäßig. Da muß ich halt Abstriche machen.
Andererseits sehe ich bei meinem Lehrer, der kaum übt, die Sau, daß er trotzdem einen super Ansatz und Ton hat. Der hat halt die perfekte Technik drauf.
Und ich probiere, seinen Ansatz des Spielens umzusetzen.
Er ist ein Verfechter des druckarmen Ansatzes. Da das bei ihm klappt, scheint er nicht so falsch zu liegen.
Ich arbeite jedenfalls dran und manchmal erahne ich schon, wie das funktioniert.
Nachdem im März meine Lippe mehrfach genäht wurde und ich zudem noch eine halbseitige Gesichtslähmung hinter mich gebracht habe, bin ich eh froh, überhaupt noch spielen zu können.
Das war aber auch eine Chance, einen völlig neuen Ansatz zu entwickeln, denn zuerst ging nix mehr.
Mittlerweile gehts langsam aufwärts. Die Höhe fehlt zwar noch etwas, aber ich kann nach einem halben Jahr immerhin wieder zum b1 spielen.
Wichtig war bei mir, wieder die Lippen flexibel und schwingungsfähig zu machen.
Und dafür habe ich diese bending-Übungen nach unten und die Colins-Übungen gemacht.
Und bei den Colins-Übungen auch immer die Tonqualität mitbeachtet.
Ich bin mal gespannt, was noch drin ist.
Bis denne

Matt

 

[tantrix]

Also hier habe ich mal so 4 von 7 Ansatztypen (besser Mundstückpositionen). Jeder braucht einen eigenen Rat, bzw. muss seine eigene Lösung finden. Daher ist Ferndiagnose kaum möglich.
Meiner ist jetzt nicht dabei. Aber ich habe mehrere Ansätze. Mein Dreh- und Angelpunkt sind die unteren Zähne. Da sitzt der Rand auf und da gibt es auch ein wenig Druck, damit das Instrument auch sitzt. Die Oberlippe bleibt relativ! ohne Druck.
Von hier aus kann ich das Instrument kippen - Gelenksystem.
Für die Tiefe kann ich mehr in die Mitte rutschen und "schnauben". Daher nass spielen, notfalls mit Fett oder Öl.
Für die Höhe beachtet doch nochmal die Spannung der Lippen, wenn ihr sie ein bischen in die Breite zieht. Ähnlich wie die Sänger die Stimmlippen ändern, ändere ich auch die Blaslippen. Nicht ganz genau so, aber die Anatomie können die Sänger besser erklären.

 

[TuxedoTrombone]

mhhh also bei bild 1 und 3 ist der Ansatz doch relativ hoch finde ich also bei mir ist es eigentlich relativ mittig und bei tiefen Tönen verschiebt sich der Ansatz etwas nach oben und bei hohen Tönen etwas nach unten

 

[TuxedoTrombone]

sooo jetzt ist es passiert, meine alte posaune ist kaputt gegangen, beim fetten ist einfach eine stange vom innezug abgebrochen, ich werd mir jetzt wohl demnächst eine neue holen. Im Moment hab ich eine "Bach Stradivarius Model 36" ausgeliehen, und ich muss sagen die geht eigentlich ganz gut. Ist auf jeden Fall ein Riesenunterschiede, hatte vorher ne große Bohrung und jetzt ne kleine, ich muss sagen, mit dem g' auf der hohen 2.lage hatte ich immer probleme, aber jetzt mit der fast gar nicht mehr und auch die Töne im mittleren Register mit denen ich Probleme hatte kommen besser. Nun meine Frage welche Posaune ist gut für BigBand geeignet, spiele 1.Stimme, also muss oben gut fetzen, die Bach die ich jetzt habe ist mir noch etwas zu weich.

 

[fetz]

Ne Bach Stradivarius 36 wäre ne Möglichkeit für Leadposaune !
oder
Conn Connstellation 48h oder 6h
oder
King 3b oder 2b ( 2103 oder 2102 heißen die modernen Nachbauten davon, sollen auch ganz gut sein).

 

[tantrix]

An der Größe liegt es nicht. Man kann auch auf ner Bassposaune die 1. spielen und hoch pfeifen. Oder man hat keinen Ansatz.
Ein kleine Posaune ist schlanker im Ton und paßt besser auf die 1. Denk an ein Tannenbäumchen. QV brauchst du nicht.
Besser du testest an, als auf Gerüchte zu hören. Probier auch deutsche Hersteller, die gibt es reichlich und die dünnen sind leichter im Gewicht. Manche auch in der Höhe schärfer und damit durchsetzungsfähiger. Sie sind halt anders als die Amis mit dickem Blech.
Wenn man nur 1. im Satz spielt ist das vorteilhaft. Spielt jemand Wechselposaune, dann ist eine etwas größere Mensur vorteilhafter, weil man da im Mittel-Tieftonbereich einen größeren Ton hat. Oder man hat mehrere Posaunen. Ein Solist ist mit einem größeren Ton sowiso besser beraten.
Hier im Forum wurde schon oft darüber diskutiert. Flöh das mal in Ruhe durch. Ich habe auch schon ausführlich meinen Senf dazugegeben und mag nicht schon wieder damit anfangen.

 

[TuxedoTrombone]

jo austesten werd ich auf jeden fall, wollt halt nur mal wissen ob es so typische leadposaunen gibt. Ein Freund von mir der das studiert hat mir nämlich schon mal paar Empfehlungen gemacht. Das wäre die King 3B, Kühnl & Hoyer (Bart van Lier Modell) und die Yamaha YSL-697Z. Die Yamaha spielt er selbt und hat gemeint die wäre wirklich sehr gut. Ich fahre demnächst auf jeden Fall noch nach Freiburg zum Bertram und werde die 3 austesten...