HOAX - HX3 - B3 Clone

[Helmut]

muss mal wieder was zu diesem Thema posten.

Habe ja mittlerweile die HX3 fast 1 Jahr im Einsatz und mittlerweile mit unterschiedlichen Leslies bzw. Lesliesimulationen testen können. Unbestritten ist die HX3 für mich immer noch der beste B3-Clone.
Sehr zufrieden bin ich natürlich in der Kombination mit einem Röhrenleslie in allen "Lebenslagen". Aber auch zuhause über 2 Studioboxen (ADAM P11) mit der internen Lesliesimulation. Bei letzterer Konstellation bin ich sogar begeistert, da fehlt erstmal kein mechanisches Leslie.

Auf der Bühne ist das aber doch wesentlich differenzierter. Mit der internen Lesliesimulation bin ich da gar nicht zufrieden. Ich habe das an unterschiedlichen Boxen und PA's probiert, mit unterschiedlichen Sitz, bzw. Hörpositionen, selbst von einem Publikumsplatz aus, nichts macht mich glücklich.
Es scheint irgendwie mit der Hörposition zu tun zu haben, wo man auf der Bühne oder im Zuhörerbereich selten eine ideale Position für dieses Stereosignal findet. Um wenigstens auf der Bühne dieses Stereosignal zu hören, verwende ich dann 2 kleine Aktivboxen - das ist dann ok, nur beim Publikum ist es dann noch lange nicht ok. Das habe gerade wieder bei einer Session erlebt, wo die HX3 auch von anderen Musikern gespielt wird und ich im Publikum sein konnte.

Gott sei Dank habe ich noch eine Ventilator-1-Lesliesimulation und mit dieser Kombination sind die oben beschriebenen Probleme nicht vorhanden.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

Gruss Helmut

 

[heinz102]

Ich bin nicht überrascht. Der Leslie interagiert mit der Raumakustik erheblich mehr als ein Stereosignal.

Wenn ich mir bei Hammond ihre digitalen Hammondsimulationen anschaue, dann kommt das Ding mit einem Lesliestecker daher. 3/4 der Angebote unter der Rubrik "Leslie" sind mechanische Lösungen. Ich habe im Gegenzug dazu keinen mechanischen Hammondtongenerator mehr entdeckt, auch nicht bei den "großen" Orgeln. Sie treiben einen blödsinnigen Aufwand, um alle elektromechanischen Unzulänglichkeiten, die sie dingfest machen konnten, zu simulieren. Aber beim Leslie behalten sie die mechanischen Lösungen (und da trauen sie sich anscheinend schon, die Lager zu verbessern und keine Quietschsimulatoren einzubauen) praktisch vollständig im Angebot.

Und das wundert mich letztlich nicht. Die Signalkette bis zu den Leslielautsprechern ist im wesentlichen ein einzelnes elektrisches Signal. Das läßt sich noch gut simulieren. Danach wird's kompliziert.

Ich denke, daß das nicht viel anders aussieht, wenn der Leslie mikrophoniert und über eine PA geschickt wird: auch dann ist das eigentlich dreidimensionale weg. Der Zuhörer hat am meisten davon, wenn das Leslie als Verstärker ausreicht. Bei einem halbwegs großen Raum ist der Schall im Außenbereich langsamer unterwegs als das Horn dreht. Das kann man nicht überzeugend raumunabhängig simulieren. Da müßte man vermutlich schon ein Linearray mit viel Signalverarbeitung in Kreisanordnung betreiben, wenn man (abgesehen von den Membranen natürlich) ohne bewegte Teile auskommen will.

 

[Helmut]

Ich bin nicht überrascht. Der Leslie interagiert mit der Raumakustik erheblich mehr als ein Stereosignal.

das ist ja bekannt und hier nicht das Thema. Es geht in meinem Post um die elektronische Nachbildungen von Leslies und wenn Du aufmerksam meinen Post liest, dann stellst Du fest, dass bei bestimmten Bedingungen die Leslie-Simulationen schon recht gute Ergebnisse liefert. Eines aber bleibt trotzdem, nur wo Leslie draufsteht kommt Leslie raus. Das hat dann nicht nur mit den rotierenden Schallquellen zu tun, sondern auch mit Frequenzgang und Röhrenzerre - es bleibt das Mass der Dinge.

Wenn ich mir bei Hammond ihre digitalen Hammondsimulationen anschaue, dann kommt das Ding mit einem Lesliestecker daher. 3/4 der Angebote unter der Rubrik "Leslie" sind mechanische Lösungen.

Die Option ein mechansiches Leslie anschliessen zu können und vor allem auch dieses vom Spieltisch aus steuern zu können ist eine sehr sinnvolle Einrichtung. Ich verwende immer wenn es geht ein Leslie, trotzdem gibt es Situationen, in denen der Transportaufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht und da ist eine Lesliesimulation, besonders wenn es eine gute ist, gefragt. Ein Leslie-Clone, ohne entsprechende Modifikationen, der Übernahmefrequenz des Hochtöner, sowie der Tausch des Hochtöners, Erhöhung der Rotordrehzahl eben alles was die Clones im Vergleich zu den Originalen nicht haben, ist eher eine schlechtere Variante als die modernen Lesliesimulationen.

Ich habe im Gegenzug dazu keinen mechanischen Hammondtongenerator mehr entdeckt, auch nicht bei den "großen" Orgeln....
Sie treiben einen blödsinnigen Aufwand, um alle elektromechanischen Unzulänglichkeiten, die sie dingfest machen konnten, zu simulieren.

Das ist in erster Linie dem Gewicht des Tonradgenerators geschuldet. Ich weiss nicht was Du unter großen Orgeln verstehst, aber die ganzen Heimorgelhersteller, ausser den paar wenigen Firmen, die Tonradgeneratoren einsetzten, haben auch schon in den 70er Jahren elektronisch Klangerzeugungen verwendet.
Das was Du hier als blödsinnigen Aufwand bezeichnest, sind wahrscheinlich all die Dinge am Klang einer Hammond, auf die wir Hammondenthusiasten besonderen Wert legen. Was den Hammondenthusiasten beim Klang Gänsehaut bereitet, ist hier nicht in zwei Sätzen zu begründen, aber dazu gibt es hier im Forum durchaus Posts. Es lohnt sich diese zu lesen.

Aber beim Leslie behalten sie die mechanischen Lösungen (und da trauen sie sich anscheinend schon, die Lager zu verbessern und keine Quietschsimulatoren einzubauen) praktisch vollständig im Angebot.

wie erwähnt, diese Beobachtung ist schlicht und ergreifend nicht richtig.

Ich denke, daß das nicht viel anders aussieht, wenn der Leslie mikrophoniert und über eine PA geschickt wird: auch dann ist das eigentlich dreidimensionale weg. Der Zuhörer hat am meisten davon, wenn das Leslie als Verstärker ausreicht. Bei einem halbwegs großen Raum ist der Schall im Außenbereich langsamer unterwegs als das Horn dreht. Das kann man nicht überzeugend raumunabhängig simulieren. Da müßte man vermutlich schon ein Linearray mit viel Signalverarbeitung in Kreisanordnung betreiben, wenn man (abgesehen von den Membranen natürlich) ohne bewegte Teile auskommen will.

auch hier teile ich Deine Auffassung nur zu einem Teil. Alle Nichtorganisten kennen den Leslieeffekt in erster Linie von irgendwelchen Tonträgern und die Aufnahme im Studio reduziert das Leslie auch nur auf ein Stereosignal. Wenn die PA also das Leslie wie auf dem Tonträger überträgt, dann ist alles im grünen Bereich. Solltest Du schon einmal in Bandkontext gespielt haben, da verliert der Hammondklang so manches Detail und trotzdem gefällt es uns allen.

Gruss Helmut

 

[heinz102]

[Gerafft wegen Offtopic]
Beim digital kopierten Instrument oder Effekt stellt sich immer die Frage, was man emulieren kann und warum. Manchmal ist die Antwort schlicht Nostalgie.

 

[Helmut]

Hi dak,

jetzt hast Du ein langen Beitrag geschrieben, dessen Bezug zum eigentlich Thema sich mir an vielen Stellen nicht erschliesst, ist er hier nahezu komplett Offtopic. Hier geht es um einen Hammond-Clone und zwar um die HX3, die über alle Funktionen einer B3 verfügt. Da auch noch eine eingebaute Lesliesimulation vorhanden ist und zwar wiederum nicht irgendeine, sondern die eines 122er Leslies, sind in diesem Strang auch teilweise Lesliethemen.
Einschränkend aber ist zu sagen, die Posts müssen sich um die HX3 drehen und nicht um V-Akkordeons oder irgendwelche Leslieclones. Für letzteres haben wir ein eigenes Unterforum. Das wenige was jetzt im weiteren Sinne bzw. allgemein mit Hammondclones zu tun hat, wie

Tastenknack für jeden Zugriegelkontakt in einem 10-er Kontaktstapel? Mit einstellbarer Stärke, um verschiedene Verfallsstadien der Wachskondensatoren zu emulieren? Eine ursprünglich musikalische Funktion hat das irgendwie nicht.

nun da sind Deine Schlussfolgerungen leider falsch. Das ist jetzt nicht böse gemeint, Du hast Dich, wie mir scheint, noch nie mit der Funktionsweise einer Hammond Tonradorgel auseinander gesetzt. Jedenfalls hat der Tastenclick nichts mit den Alterungsgrad der Kondensatoren im Generator zu tun. Das hier zu erklären, sprengt allerdings bei weitem den Rahmen. Nur soviel dazu, diese Kondensatoren gehören zu den Filtern im Generator und beeinflußen den Klang der Orgel in erheblichem Masse. Wie weiter oben bereits geschrieben, gibt es hier im Forum, vor allem in alten Beiträgen einiges zur Funktionsweise der Tonradorgeln.

Bitte künftig auf die Offtopic Thematik achten, sonst schliesse ich den Faden.

Gruss Helmut

 

[Helmut]

noch ein kleines Video mit M. Meixner, der da im direkten Vergleich einmal ein Röhrenleslie (147er) und dann wieder die interne Lesliesimulation verwendet. Hier sind fast keine Unterschiede wahrnehmbar, oder ? Warum habe ich weiter oben bereits ausgeführt. Studioaufnahmen klingen zumeist wie die guten Lesliesimulationen, oder besser umgekehrt.

Viel Spass dabei https://www.youtube.com/watch?v=4t2thb0Nv70

Gruss Helmut

 

[doctorb33]

Ich teile Helmuts Meinung was den Ventilator 1 angeht. Gefällt mir besser als die interne Sim. Anderes Thema: Mir ist der C3 Chorus an meiner HX3 irgendwie zu "präsent". Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll, aber das klingt mir etwas zu dominant und ich setze es gar nicht mehr so gerne ein wie bei meiner "Echten". Vor allem bei dezenteren Zugriegeleinstellungen wie 16/8/4 Das schwebt nicht so schön, sondern eiert irgendwie ...
Kann das jemand nachvollziehen ? Gibt's da Einstellmöglichkeiten ?

 

[Helmut]

Guten Morgen Doc,

ja es gibt viele Einstellmöglichkeiten der V/C Sektion. Am einfachsten ist es, wenn Du es über das Controlpanel machst (ich unterstelle Deine Orgel hat das, Du hast ja die Uhl). Dort gibt es rechts zwei kleine Taster (auf und ab). An denen kannst Du Dich in die HX3 reintastern. Da sind viele Parameter die veränderbar sind. Der Drehnopf neben den Tastern dient als Data Entry. Also ca. 20x den Taster drücken dann kommen die V/C Parameter. Hier sind meine Einstellungen (keine Gewähr, dass sie Dir gefallen):
VibHBoost=60
V/C Frequenz=52
Vib 1 LC Age=26
Vib 1 Freq. Mode=60
Vib 2 LC Age=40
Vib 2 Freq. Mode=100
Vib 3 LC Age=80
Vib 3 Freq. Mode=180
ChorDryMix=189 da würde ich mal drehen, diese Einstellung deutet vom Namen her auf das Verhältnis zwischen trocken und Chorus
ChoVibMix=70

Zum Abspeichern der veränderten Parameter drückst Du das Datenpoti länger - im Display kommt dann "saved". Das Menü verlässt Du auch über das Datenpoti via einem kurzen Druck. Bevor Du aber die Parameter verstellst, schreibe die alten Werte vorher auf!

Dann gibt es noch eine andere Möglichkeit an die internen Parameter heranzukommen, mittels der Remote SW und einer USB-Verbindung zu Deinem PC. Die liefert Uhl auch aus und kommt spätestens bei einem Firmware Umstieg zum Einsatz. Da findest Du noch mehr Parameter als im Controlpanel. Man kann aber auch die Orgel schnell damit verstellen - Vorsicht ist geboten. Soviel mal fürs erste.

Gruss Helmut

 

[doctorb33]

Danke an Helmut und Wolfgang für die Tipps!
Ich hab jetzt mal die neue 3.92 Firmware aufgespielt und warte mal bis zur Probe morgen, wie sie im Bandkontext klingt. V/C hab ich an Helmuts einstellungen angelehnt, klingt schonmal besser...
Bis jetzt musste ich nach jedem update die Ausgangsbelegung wieder neu einstellen. Heute auch... Bin erstmal erschrocken, als kein Ton kam :shock:
Früher gab´s glaube ich in dem update-Fenster einen Schalter "restore default". Ich nehme mal an, dass damit die persönlichen Einstellungen gemeint sind? Beim heutigen update hab ich vergeblich nach dem Schaltfeld gesucht. Wird nicht mehr angezeigt, ebensowenig wie "restore presets" usw...
Wie macht ihr das mit dem Sichern der Voreinstellungen?

 

[Helmut]

Wie macht ihr das mit dem Sichern der Voreinstellungen?

gar nicht, je nachdem wie die HX3 Peripherie gestaltet ist, hast Du unterschiedlich viele Möglichkeiten der Presetspeicherung. Wenn ich es richtig weiß, hat die Uhl 4 Presets. Meine HX3 hat theoretisch 16 Presets, aber in Ermangelung von Tastern habe ich 7 Presets. Diese 7 Einstellungen habe ich mir aufgeschrieben und der Aufwand diese wieder einzuprogrammieren ist überschaubar, zumal bei mir die Presets ständiger Modifikationen unterworfen sind.
Ganz allgemein verwende ich auch am Original immer weniger die Presets. Ich versuche mir diese Einstellungen zu merken, das ist auch ein bisschen Trainingssache und macht mich unabhängiger.

Gruß Helmut

 

[doctorb33]

Ich verwende an der Hammond überhaupt keine Presets, sondern habe Standardsettings an den Zugriegeln eingestellt, die ich dann während des Spielens mal mehr, mal weniger modifiziere. So mach ichs auch an der Uhl. Ich fände es allerdings besser, wenn nach einem Update zumindest so grundlegende Parameter wir die Ausgangsbelegung erhalten blieben. Das ist zwar kein großes Ding, die immer wieder neu einzustellen , aber wäre halt angenehm. Und würde mir die Panik ersparen, wenn nach einem Update nix mehr "hinten rauskommt". Habe gestern ein bisschen gebraucht, bis mir die Lösung eingefallen ist
Aber es gibt Schlimmeres... Keith Emerson ist tot.

 

[Alibaba1001]

...eigentlich sollten die Presets vor dem Update auf dem Rechner gesichert werden und danach wieder eingespielt werden...
Ich habe es nach meinem Update nicht kontrolliert, weil ich nur über den Kopfhörer gearbeitet habe.
Ich Habe Wolfgang Uhl darauf aufmerksam gemacht.

Grüsse

Wolfgang

 

[Helmut]

Hi Wolfgang,

so wie ich Doc verstanden habe, geht es nicht nur um die paar Presets, sondern um etliche Paramater mehr, die entweder über das Bedienpanel oder auch die Remote-SW erreicht werden können, wie z.B. Ausgangbeschaltung der Buchsen.
Doc, mir ging es genau wie Dir, ich kann das mitfühlen :shock:
Da ich eine von Harald gebaute HX3 mein eigen nenne, waren da nicht nur die Konfiguration der Ausgangsbuchsen verändert, sondern etliche Einstellungen mehr, so waren Schalter nicht mehr als solche konfiguriert sondern als Taster (Default), "mein Tapering" war weg, etc..
Kurzum das Wochenende habe ich benötigt, um die Orgel, wieder so zu konfigurieren, dass alles wieder ordnungsgemäß funktionierte. Bei allem Ärger und etlichen Telefongesprächen mit Harald habe ich sehr viel über die HX3 gelernt, eben auch wie man spezielle Generatorkurven, z.B die der eigenen B3, in die HX3 bringt - genial.

Trotzdem werde ich wohl nicht jedes Upgrade der Firmware mitmachen, sofern es nicht um ganz wichtige Funktionen geht, die einen z.B. in der jetzigen FW-Version stören. Meine Motivation für den letzten Upgrade war die verbesserte Lesliesimulation (s.a. weiter oben), aber ich kann nicht bestätigen, dass es jetzt besser ist.

Gruss Helmut

 

[Alibaba1001]

Hi Helmut,

die Frage ist nun, ob die Uhl Version der Firmware für deine Orgel geeignet ist.
Bei Uhl ist andere "Hardware" verbaut.
Lt. Wolfgang Uhl ist es derzeit nicht möglich, die "händisch" eingestellten Presets beim Upgrade zu speichetn.
Die Ausgänge sind m.E. nach sinvoll konfiguriert:
Interner Rotor in Stereo auf R/L
Aux 1 ist Orgel ohne Sim mit 122er Amp
Aux 2 ist Bass
Die Einstellung der Festregister sollte man sich notieren. Das ist in 2 Minuten eingestellt und gespeichert.
Der Klang ist einfach toll!
Wenn du über Kopfhörer hörst, merkst du, wie die virtuellen Rotationslautsprecher vorne stoppen und nicht irgendwo wie beim Original. Damit ist der "Dampf" vorne.

Grüsse

Wolfgang

 

[Helmut]

Hi Wolfgang,

ohne jetzt die Leistung der Fa. Uhl zu schmälern. Uhl kauft die HX3-Elektronik, samt Controlpanel und dem sog. Extension-Board und baut ein stabiles Gehäuse samt Bedienelemente (Tastatur, Zugriegel, etc.) drum herum. Ausserdem hat Uhl eine Bedienungsanleitung geschrieben, aber das war es. Das ist alles sehr ordentlich, aus Sicht der HX3 ist das Standard, da keine keine 4 Zugriegelsätze, keine B3 Haptik (Schalter/Taster), kein spezielles Tapering, etc., was die HX3 auch alles unterstützt. Dafür ist die Uhl eine preislich interessante Orgel, genau das hat Uhl damit verfolgt.

Mag baut auch HX3-Orgeln, guckst Du hier https://www.facebook.com/MAG-Custom-Org ... 4/?fref=ts und oder auch hier http://www.magorgans.com/. Die sind aber deutlich teurer.

Jede FW, egal ob Uhl, Mag oder sonst wer, wird von Keyboardpartner (Carsten Meyer) geliefert samt der Remote SW, etc.. Ich weiss aber auch, dass Uhl verständlicherweise kein Interesse verfolgt, dass ihre Kundschaft sich mit all den Möglichkeiten der Remote SW beschäftigt, da dies sehr tiefgehende Eingriffe erlaubt, die den Entwicklern/Technikern vorbehalten sein sollten. Deswegen gibt es zu dieser SW auch kein Handbuch. Nachdem Harald mich via einem NASA-Schnellkurs eingewiesen hat, muss ich schon sagen, die Architektur der HX3 ist genial, auch wenn ich beleibe nicht alles verstanden habe :shock:

Die von Dir angesprochene Ausgangsbeschaltung ist eine sinnvolle, das war nie in Zweifel. Erschrocken war man eher darüber, dass nach Aufspielen der neuen FW die Ausgänge anderst konfiguriert waren und die Orgel erstmal stumm blieb.

So aber jetzt weiterhin allen viel Freude mit den HX3-Orgeln.

Gruss Helmut

 

[MichaelA 100]

Hallo Gemeinde,

W.Uhl hat ein Video mit Martin Ernst von RTL Allstars veröffentlicht.
Er macht einen 1:1 Vergleich mit seiner B3.
Dabei kann man mal hören, was fakt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=YDZ-iadGOcE

Viel Spaß beim anhören.

Grüße Michael

 

[Alibaba1001]

@Helmut:
Mir ist schon klar, dass die Tonerzeugung und auch die Taster identisch mit dem Expander sind. Aber wenn bei dir Schalter anstelle Taster eungebaut sind, dann ist die "Hardware" anders und die Software muss entspr. angepasst werden.
In jedem Fall werde ich die Orgel so belassen. Klang ist oberamtlich. Bei sonstigen Clones wurschtelt idR. auch niemand an der Firmware.

Organische Grüsse

Wolfgang

 

[Helmut]

W.Uhl hat ein Video mit Martin Ernst von RTL Allstars veröffentlicht.
Er macht einen 1:1 Vergleich mit seiner B3.
Dabei kann man mal hören, was fakt ist.

ja ein durchaus interessanter Vergleich. Trotzdem sind alle Vergleiche zwischen Clones und "irgendeiner" Hammond immer so eine Sache. Denn die Hammond ist in einem Zustand, den keiner von uns kennt. Das wisst ihr als Besitzer einer echten Hammond ja auch. Jede Hammond klingt, sofern sie nicht speziell restauriert wurde (zumindest Generator-Kondensatoren und Intonation) ihrem Zustand entsprechend. Da gibt es solche, die einem gefallen und andere, die einem nicht so gefallen. Wie die Orgeln neu geklungen haben mögen, kann man nur spekulieren. Es gibt aber immer noch ein paar Spezialisten, die die Generatorkurven (B3/A100) der damals neuen Ogreln haben und so kann man diese Orgel quasi nahezu in ihren "Urzustand" versetzen. Ob diese B3 so behandelt wurde?

Diese spezielle B3 von M. Ernst kenne ich nur aus einer Videoaufzeichnung eines Hauskonzertes mit Gregor Meyle. Gespielt wurde sie dort von meinem alten Kollegen Volker "Wolfman" Kunschner. In diesem Video fand ich die Orgel gut, aber was heisst das im Bandkontext ? Hier könnt ihr Euch selber einen Eindruck verschaffen. https://www.youtube.com/watch?v=43IBQmEGRRY

Deswegen interessant wäre ein Vergleich einer (subjektiv) gut klingenden Orgel, deren Generatorkurve bekannt ist und einer Uhl mit genau diesem Tapering. Alle anderen Vergleiche sind haben in Bezug auf Unterschiede keine allzu große Aussagekraft.
Aber egal Hauptdache die Orgel gefällt!

Gruss Helmut

 

[MichaelA 100]

Ich denke mal, dass mit diesem Vergleich ein interessierter Hammond-Clone-Kunde auf den richtigen Weg geführt wird.
Interessant wäre auch mal ein Vergleich mit den Nord Orgeln und sonstigen Clonen.

Vielleicht gibt es das irgendwo schon im Netz.

Wie Martin Ernst schon sagt, im Bandkontext wird die Hammond und die Hoax wohl kaum jemand unterscheiden können.
Auch wenn die B3 im Vergleich einen Ticken mehr Bauch hat, wird man dies in der Gesamtheit nicht bemerken.
Ich hab das Video auf verschiedenen Lautsprechern angehört, selbst hier klingt es nicht identisch.

Schönen Restsonntag
Gruß Michael

 

[Alibaba1001]

Liebe Hoaxianer,

wie mir gestern Wolfgang Uhl mitgeteilt hat, wurde eine Lösung zur Speicherung der eingestellten Presets gefunden.
Damit gehört die händische Neueinstellung demnächst der Vergangenheit an.

Beste Grüsse

Wolfgang