Harmonisieren Der Mond ist aufgegangen

  • Ersteller juergen001
  • Erstellt am
Hallo Jürgen,

OckhamsRazors Ratschläge solltest Du Dir auf jeden Fall gut durcharbeiten. Dabei kannst Du viel lernen.

Darüber hinaus, damit das nicht allzu fad klingt, solltest Du, wie von Dir schon erwähnt, auch etwas mehr "Nebenklänge", z.B. auch Sekundärdominanten, einbauen. Vielleicht kann Dich mein Klaviersatz dazu etwas inspirieren.


Anhang anzeigen 811046

Hallo Cudo,
Danke für Deinen Post.
Bei Deinem Notensatz sehe ich im Takt 1 Oktavparallelen.
Ist das so gewollt?

Gruß

Jürgen
 
  • Takt 1 (Ziffer 2): offene Antiparallele, d.h. durch Gegenbewegung "versteckte" 8-Parallele (dto. in Takt 7) - nicht gut.
Hallo OckhamsRazor,
vielen Dank für Deine Mühe und Geduld.
Allerdings schmeißt Du gerade mein vermeintliches Wissen bzgl. Parallelen über den Haufen.

Achte bitte auf alle Stellen, an denen sich zwischen den Randstimmen Oktaven ergeben, da entstehen oftmals offene Parallelen:
  • Takt 1 (Ziffer 2): offene Antiparallele, d.h. durch Gegenbewegung "versteckte" 8-Parallele (dto. in Takt 7) - nicht gut

  • Takt 3, (Ziffer 4): verdeckte Antiparallele zwischen Bass und Alt (dto. Takt 9) - nicht toll, aber akzeptabel.
Quint/Oktavparallelen vermeidet man doch gerade durch liegenlassen oder
Gegenbewegung einer Stimme?
Löse Septimen möglichst schulmäßig im Sekundschritt abwärts auf:
  • Takt 1 (Ziffer 1): Durch die unmotivierte Aufwärtsführung fehlt die Terz des F (2. Viertel). Lösung: Septime b abwärts zum a führen.
  • Takt 2 (Ziffer 3): Falsche Aufwärtsführung (b-c). Lösung: Reihenfolge der Töne umkehren (c-b), das a zur Auflösung ist ja bereits vorhanden.
Diesen Teil habe ich verstanden
Sonstiges:
  • Takt 11 (Ziffer 5): Der C7 auf dem 3. Viertel ist im Prinzip OK, so kurz vor dem kadenzierenden C7 (T 12, 2. Viertel) bietet sich allerdings auch eine Umkehrungsform an (C7/G oder C7/E).
Auch verstanden, klingt nach meiner Meinung am besten als C7/E
  • Takt 12 (Ziffer 6): Mit dem IV6 hatte ich den Sextakkord ohne Quinte im Sinn (b-d-g), dein Bb6 ist hingegen ein IV5/6 (Quintsextakkord), der hier korrekt klingt, aber durch die Auflösung zum C7 als Gm7/Bb (II7 mit 3 im Bass) zu notieren ist - obwohl er die gleichen Töne wie Bb5/6 enthält.
OK, auch verstanden, notiere als Gm7/Bb
liebe Grüße
Jürgen
 

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Vielleicht kann Dich mein Klaviersatz dazu etwas inspirieren.

Da tobt aber ganz schön der Maxe Reger durchs Gebälk - man könnte auch sagen "Volle Breitseite auf's Spatzennest" (in dem Tastengedonner fällt nicht einmal die Oktavparallele zur Begrüßung in T1 auf) ;) ...

... damit das nicht allzu fad klingt, solltest Du, wie von Dir schon erwähnt, auch etwas mehr "Nebenklänge", z.B. auch Sekundärdominanten, einbauen.

Das kann durchaus bereichernd sein - wenn man's kann. Zuviel alteriertes Gedöns kann allerdings bei schlichten Melodien stilistisch zu befremdlich klingen. "Hänschen klein" mit Tristan-Harmonik ist dann bestenfalls erheiternd.

Für Anfänger empfehle ich vorsichtige Zurückhaltung, bis die Grundlagen wirklich sitzen:
  • Schritt 1: Textkadenzen, d.h. Texteinschnitte zunächst mit einfachsten Kadenzen belegen: V-I, I-V (Halbschluss), IV-I (Plagalkadenz), I-IV (plagaler HS). Wenn das partout nicht geht, auf den Bereich der Paralleltonart zurückgreifen oder schauen, ob und v.a. wo die Melodie in benachbarte Tonregionen moduliert.
  • Schritt 2: Den Rest quasi rückwärts (z.B. durch backcycling) zunächst möglichst mit "starken" Quintbeziehungen harmonisieren, überwiegend in Grundstellung - bei "Parallelen-Alarm" können Umkehrungen helfen (bevorzugt mit Terz im Bass, Vorsicht bei 5 oder 7).
  • Schritt 3: Die bei Grundstellung überwiegend sprunghafte Bassführung innerhalb der Choralzeilen durch Umkehrungsakkorde glätten, dabei die Außenstimmen bezüglich offener 8- und 5-Parallelen im Auge behalten. Bei Septimen auf Nummer sicher gehen, d.h. auch in Mittelstimmen möglichst abwärts auflösen, dto. Leittöne aufwärts führen.
  • Schritt 4: Verbleibende Sprünge in der Stimmführung durch Durchgänge, Wechselnoten, eventuell auch kleine imitatorische Motive "auf Linie" trimmen, dabei aber Vorbereitung/Auflösung von Vorhalten, und auf metrische Logik achten (z.B. Vorsicht bei kurzen Unterteilungswerten auf betonten Taktteilen vor langen Werten auf unbetonten Teilen - das kann holpern), sowie auf Komplementarität (Synkopen und Melodie sollten sich zu einem unsynkopierten Gesamtrhythmus ergänzen) und Konsistenz (Begleitstimmen in Relation zum dominierenden Notenwert der Melodie nicht zu stark unterteilen).
Erst danach macht es Sinn, über harmonische Alternativen nachzudenken, wobei die Palette von der chromatischen Alteration der vorhandenen Akkorde, der Substitution oder der Verdichtung des harmonischen Rhythmus bis zum "Fuggire la cadenza", also dem Überspielen und Ausweichen der Kadenzen reicht.
 
Da tobt aber ganz schön der Maxe Reger durchs Gebälk - man könnte auch sagen "Volle Breitseite auf's Spatzennest" (in dem Tastengedonner fällt nicht einmal die Oktavparallele zur Begrüßung in T1 auf) ;) ...



Das kann durchaus bereichernd sein - wenn man's kann. Zuviel alteriertes Gedöns kann allerdings bei schlichten Melodien stilistisch zu befremdlich klingen. "Hänschen klein" mit Tristan-Harmonik ist dann bestenfalls erheiternd.

Für Anfänger empfehle ich vorsichtige Zurückhaltung, bis die Grundlagen wirklich sitzen:
  • Schritt 1: Textkadenzen, d.h. Texteinschnitte zunächst mit einfachsten Kadenzen belegen: V-I, I-V (Halbschluss), IV-I (Plagalkadenz), I-IV (plagaler HS). Wenn das partout nicht geht, auf den Bereich der Paralleltonart zurückgreifen oder schauen, ob und v.a. wo die Melodie in benachbarte Tonregionen moduliert.
  • Schritt 2: Den Rest quasi rückwärts (z.B. durch backcycling) zunächst möglichst mit "starken" Quintbeziehungen harmonisieren, überwiegend in Grundstellung - bei "Parallelen-Alarm" können Umkehrungen helfen (bevorzugt mit Terz im Bass, Vorsicht bei 5 oder 7).
  • Schritt 3: Die bei Grundstellung überwiegend sprunghafte Bassführung innerhalb der Choralzeilen durch Umkehrungsakkorde glätten, dabei die Außenstimmen bezüglich offener 8- und 5-Parallelen im Auge behalten. Bei Septimen auf Nummer sicher gehen, d.h. auch in Mittelstimmen möglichst abwärts auflösen, dto. Leittöne aufwärts führen.
  • Schritt 4: Verbleibende Sprünge in der Stimmführung durch Durchgänge, Wechselnoten, eventuell auch kleine imitatorische Motive "auf Linie" trimmen, dabei aber Vorbereitung/Auflösung von Vorhalten, und auf metrische Logik achten (z.B. Vorsicht bei kurzen Unterteilungswerten auf betonten Taktteilen vor langen Werten auf unbetonten Teilen - das kann holpern), sowie auf Komplementarität (Synkopen und Melodie sollten sich zu einem unsynkopierten Gesamtrhythmus ergänzen) und Konsistenz (Begleitstimmen in Relation zum dominierenden Notenwert der Melodie nicht zu stark unterteilen).
Erst danach macht es Sinn, über harmonische Alternativen nachzudenken, wobei die Palette von der chromatischen Alteration der vorhandenen Akkorde, der Substitution oder der Verdichtung des harmonischen Rhythmus bis zum "Fuggire la cadenza", also dem Überspielen und Ausweichen der Kadenzen reicht.
Hallo,

habe mich echt erschreckt, weil ich zuerst dachte, Du meinst meinen Satz:confused:

Über die Parallelen wäre noch zu sprechen.
Habe mich daran orientiert:
Von verdeckten Parallelen spricht man i. d. R. dann, wenn eine Unterstimme schrittweise geht und eine Oberstimme dazu in dieselbe Richtung in eine reine Quinte oder Oktave springt.
Bewegt sich der Bass nach unten, ist die Bewegung der Oberstimme nach oben von Vorteil und umgekehrt.


Gruß
Jürgen
 
Quint/Oktavparallelen vermeidet man doch gerade durch liegenlassen oder Gegenbewegung einer Stimme?

Im Prinzip korrekt. Die sogenannte "Antiparallele" (eigentlich ein blödsinniger Begriff) ist aber nur eine "Schein-Gegenbewegung" auf dem Papier - wenn du z.B. in Takt 7 das B auf dem 3. Viertel eine Oktave höher legst, siehst du, was passiert: f-a-c'-f' gehen nach b-d'-f'-b', es entstehen also fette Oktav- und Quintparallelen, wobei die 8 ausgerechnet in den Außenstimmen liegt.
Auch das liegenlassen des f' im Alt von T1 ändert nichts an der Paralleführung der Außenstimmen.

In T3 (hier hatte ich fälschlicherweise von einer "verdeckten" AP gesprochen, es handelt sich jedoch um eine offene 8-5-AP in den drei Unterstimmen) liegt das f' (f-c-f'-a' geht nach b-f'-b'-d'') in unterschiedlichen Stimmen, da bleibt also nichts liegen, was die Parallelführung legitimieren könnte.

Nach Daniel (Choralsatz, 1997, S. 98) verbieten sich 8-Antiparallelen "weitgehend", insbesonders innerhalb einer Choralzeile und unter Beteiligung des Soprans.
 
Im Prinzip korrekt. Die sogenannte "Antiparallele" (eigentlich ein blödsinniger Begriff) ist aber nur eine "Schein-Gegenbewegung" auf dem Papier - wenn du z.B. in Takt 7 das B auf dem 3. Viertel eine Oktave höher legst, siehst du, was passiert: f-a-c'-f' gehen nach b-d'-f'-b', es entstehen also fette Oktav- und Quintparallelen, wobei die 8 ausgerechnet in den Außenstimmen liegt.
Auch das liegenlassen des f' im Alt von T1 ändert nichts an der Paralleführung der Außenstimmen.

In T3 (hier hatte ich fälschlicherweise von einer "verdeckten" AP gesprochen, es handelt sich jedoch um eine offene 8-5-AP in den drei Unterstimmen) liegt das f' (f-c-f'-a' geht nach b-f'-b'-d'') in unterschiedlichen Stimmen, da bleibt also nichts liegen, was die Parallelführung legitimieren könnte.

Nach Daniel (Choralsatz, 1997, S. 98) verbieten sich 8-Antiparallelen "weitgehend", insbesonders innerhalb einer Choralzeile und unter Beteiligung des Soprans.
Hallo,
Gegenbewegung ist immer anzustreben, vor allem zwischen den Außenstimmen. Bei Gegenbewegung können keine „Satzfehler“ auftreten. Den Fall, dass die aufeinander folgenden Intervalle gleiche vollkommene Konsonanzen sind, nennt man Antiparallelen, die aber heute nicht mehr als fehlerhaft gelten und sich auch kaum vermeiden lassen.
Der Begriff „Antiparallelen“ ist paradox, da es sich nicht um Parallel- sondern um Gegenbewegung handelt.

Bsp. 5.3.1.-2: Antiparallelen

Antiparallelen

Es würde helfen, wenn Du ein Beispiel für Takt1 machen würdest

Liebe Grüße
Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
"Gegenbewegung ist immer anzustreben, vor allem zwischen den Außenstimmen (...) [usw.]"

Bitte bei Zitaten und "copy & paste" von fremden Webseiten den Urheber nennen, das ist einfach eine Frage des Anstands - zumal der Autor E. Sigal sich im konkreten Fall mit seinen gut gemachten Seiten zur Harmonielehre wirklich viel Arbeit gemacht hat.

Die Behauptung von Herrn Sigal, dass Antiparallelen "heute nicht mehr als fehlerhaft gelten", ist einerseits zu indifferenziert, weil "heute" ohnehin vieles weitgehend obsolet ist, was dereinst im historischen Tonsatz verbindlich war, andererseits schließt "heute" nicht aus, dass es "gestern" anders war.

Da du dich z.Z. stilistisch in einem Bereich versuchst, den man getrost dem "schulmäßigen" Choralsatz-Stil zuordnen kann, gelten hier eben nicht die Regeln von heute, sondern die des Choralsatzes von gestern, der traditionell zugleich die Grundlage für erste Übungen im "strengen Satz" bildet.

Es würde helfen, wenn Du ein Beispiel für Takt1 machen würdest

Um WAS zu demonstrieren? Den Tenor auf dem 2. Viertel hast du ja bereits korrigiert - was bleibt, ist die offene 8-Antiparallele. Um die sichtbar zu machen, brauchst du doch nur den Bass B auf Zählzeit 3 eine Oktave höher zu notieren.

Offene Antiparallelen sind sowohl offen, als auch Parallelen, also zu vermeiden. Der Unterschied zur "normalen" Paralellführung liegt darin, dass eine der beteiligten Stimmen einen Oktavsprung macht, und dadurch eine "fake-Gegenbewegung" simuliert:
parallele-1.png

Das ausschlaggebende Problem dabei ist, dass das Ohr solche Taschenspielertricks nicht mitmacht, sondern nach linearen Anschlüssen bzw. "kurzen Wegen" sucht.
Eine wichtige Rolle spielen hierbei die Obertöne, insbesonders der erste über der Grundfrequenz, der eine Oktave produziert. Der 1. Oberton des f im Bass ist das f1, was ja in deiner Harmonisierung bereits mehrfach vorhanden ist. Der Knackpunkt ist jetzt der 1. Oberton des B (rechte Abbildung, Ton in Rautenform), der als b genau in einer Lage liegt, in der es (anders als das f1) nicht von anderen Tönen verdeckt wird. Da das Ohr den kurzen Weg sucht, hört es f-b (und somit eine offene Parallelführung) wobei das tiefere B zwar wahrgenommen wird, aber nicht als Gegenbewegung, sondern nur als kurzzeitig "zugeschaltetes Bassregister".

Oder geht es darum, für T1 eine Lösung ohne Parallelen zu finden? Dazu genügt es, das 3. Viertel als Bb/D (mit Achtel-Durchgang D-E zum nachfolgenden F) oder als C7/G zu harmonisieren.
 
in dem Tastengedonner
Ich weiß nicht, wie Du das spielst, aber ich höre da kein "Tastengedonner".
Ich finde, @CUDO II hat einen schönen, transparenten Klaviersatz geschrieben. Mich erinnert das an die wunderbaren Volksliedbearbeitungen von Brahms.

Viele Grüße,
McCoy
 
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OT

Lieber McCoy,
vielen herzlichen Dank für diese wunderbare Einspielung. Das hätte ich nicht besser machen können.
Habe mir Deine Einspielung gleich in's "Archiv" kopiert.

PS
Passt zum heutigen Vollmond! ;-)
 
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Bitte bei Zitaten und "copy & paste" von fremden Webseiten den Urheber nennen, das ist einfach eine Frage des Anstands - zumal der Autor E. Sigal sich im konkreten Fall mit seinen gut gemachten Seiten zur Harmonielehre wirklich viel Arbeit gemacht hat.
Mache ich
Um WAS zu demonstrieren? Den Tenor auf dem 2. Viertel hast du ja bereits korrigiert - was bleibt, ist die offene 8-Antiparallele. Um die sichtbar zu machen, brauchst du doch nur den Bass B auf Zählzeit 3 eine Oktave höher zu notieren.

Oder geht es darum, für T1 eine Lösung ohne Parallelen zu finden? Dazu genügt es, das 3. Viertel als Bb/D (mit Achtel-Durchgang D-E zum nachfolgenden F) oder als C7/G zu harmonisieren.
Ja, darum geht es.
Bei Deinem Vorschlag Bb/D klingt es sehr schön, wie zum F auf der 4 hingeleitet wird:)
Allerdings haben wir dann eine Terzverdoppelung Tenor/Bass auf der 3 (und wieder eine Antiparallele)?

Gruß
Jürgen
 
Ich weiß nicht, wie Du das spielst, aber ich höre da kein "Tastengedonner".

"Tastengedonner" war auch nicht abwertend gemeint, sondern bezog sich auf die - im Gegensatz zur schlichten Melodik - doch recht elaborierte Textur des Satzes. Ob man dabei eher an Reger oder Brahms denkt, ist egal - beide stehen ja nicht gerade für satztechnische Kargheit.

Ich finde, @CUDO II hat einen schönen, transparenten Klaviersatz geschrieben

Bei "schön" stimme ich dir zu (was auch auf deine Einspielung zutrifft - wenngleich sie mir im Tempo fast schon etwas zu elegisch ist), bei "transparent" weniger - siehe Reger/Brahms. Wirklich "transparent" ist der Satz von J.P.A. Schulz, aber der gehört durch seine schlichte 2- und 3-Stimmigkeit nicht zum Thema "Harmonisation im Choralsatz-Stil".

Allerdings haben wir dann eine Terzverdoppelung Tenor/Bass auf der 3 (und wieder eine Antiparallele)?

Das wäre eine normale Oktave (NB. 2), da in Gegenbewegung erreicht - zwar erträglicher, als die vermurkste Ausgangssituation (NB. 1), aber durch die verdoppelte Terz nicht optimal:
Unbenannt-1.png

Da der hohle Quint-Oktavklang f-c'.f' ohnehin nicht schön ist: c' runter zum a, d' runter zum b, dann hast du allerdings eine verdeckte P. zwischen Tenor und Sopran (NB. 3) - also auch Murks.
Daher im Tenor: c' zum a, d' zum g, dann im Alt auf Zählzeit 3 das f' hoch zum g' (ergibt a-f' zu g-g', also Gegenbew.), womit du einen Gm/D als IV-Parallele bekommst.
Oder wie in NB. 4, mit F/A - C7/G - F/F.
 
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Das wäre eine normale Oktave (NB. 2), da in Gegenbewegung erreicht - zwar erträglicher, als die vermurkste Ausgangssituation (NB. 1), aber durch die verdoppelte Terz nicht optimal:
Anhang anzeigen 811160
Klanglich überzeugt mich NB2 eigentlich am meisten.
Man könnte den Bass vlt. auch f- f-e -F führen. Eine Quintverdoppelung
ist ja erlaubt, oder?

lG
Jürgen
 

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Grund: Bitte Zitate auf das Wesentliche kürzen
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Nochmal vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Habe dem Vorschlag gemäß:
Tenor: c' zum a, d' zum g, dann im Alt auf Zählzeit 3 das f' hoch zum g'
gesetzt.
Beigefügt die letzte Version

LG
Jürgen

Ich darf noch sagen, dass dies ein ganz tolles Forum ist.
Es gibt keine dummen Fragen und auch keine dummen Antworten.:)
 

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Man könnte den Bass vlt. auch f- f-e -F führen.
.
Naja - ist nicht so richtig schön. Aber da betreten wir schon den Boden "künstlerischer Eigenverantwortung" ...
Wobei mich dein Bass an das Anfangsmotiv eines Kinderlieds erinnert, was dem Motto "Abendlied" so gar nicht entspricht:

Der Mond ist aufgegangen - 6-2.png

Das läßt sich leider mit der Originalmelodie nicht weiterführen, sonst hätten wir hier ein recht witziges Quodlibet aus einem Abend- und einem Morgenlied.

Es gibt keine dummen Fragen und auch keine dummen Antworten.

Bezüglich der Antworten bin ich mir da nicht immer so sicher ;) ...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nochmal herzlichen Dank,
bin ja froh, dass alle Parallelen und Terzverdoppelungen raus sind.
Ich finde, es klingt gar nicht so übel

LG
Jürgen
 
Grund: Einfache Antworten bitte ohne Zitat und wenn Zitate, dann bitte sinnvoll kürzen.
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