Haiku

[Jongleur]

Lieber @MaxJoy , ich habe gerade meine Beiträge darauf hin geprüft, ob ich für das Haiku eine Wertung im Sinne „richtig“ oder „falsch“ vorgenommen habe. Ich hoffe nicht, dass ich das tat.

Meine Absicht ist es lediglich, das Haiku etwas näher zu beschreiben. Ob das für einigen Leser anregend ist, weiß ich nicht. Ich habe einige Haiku Entwürfe darauf hin näher betrachtet, ob sie den Regeln des Haiku halbwegs entsprechen. Wo ich Probleme vermute, habe ich darauf hingewiesen. Wen das Haiku nun neugierig gemacht hat, dem empfehle ich allerdings nochmals die Site „Haiku heute“. Die Lektüre dieser site bietet jedem Interessenten einen idealen Startplatz für eigene Versuche.

Abschließend bedaure ich etwas, dass ich wohl nicht hinreichend verdeutlichen konnte, warum auch ich es persönlich für sehr sinnvoll halte, hinter jeder Wahrheitsverkündung eine gleichzeitige Verzerrung selbiger zu vermuten. Diese Betrachtungsweise lehrte mich nicht das Haiku, aber es bietet sich geradezu an als Spielwiese für derartige Vermutungen an! Mehr wollte ich nicht sagen, denn ich respektiere jeden Schreibversuch!!

 

[MaxJoy]

Lieber @Jongleur, es ist alles gut. Mein letzter Dreizeiler ist eher kein Haiku, sondern als ironisch gebrochene Antwort auf deine Frage gemeint.

 

[Jongleur]

Mein letzter Dreizeiler ist eher kein Haiku, sondern als ironisch gebrochene Antwort auf deine Frage gemeint.

Seltsame Antwort -
Kein Hauch von einem Haiku.
Pure Ironie!

Man sieht sich, lieber @MaxJoy !

 

[MaxJoy]

Was für eine Antwort soll man auch auf eine solche Frage geben? Gibt es überhaupt Ungläubige? Jeder zimmert sich sein Weltbild aus dem zusammen, was er gehört und gesehen hat - also aus unvollständigen und fehlerhaften Sinneseindrücken. Nach Platon hockt man in seiner Höhle und versucht sich einen Reim zu machen auf die Schatten, die die Außenwelt auf die Wand wirft.

 

[Primut]

Vielen Dank an @Jongleur für alle Hintergrundinfos.
Da ich ich mich derzeit nicht als Dichter sondern nur als aufmerksamer Beobachter verstehe, hatte ich bisher noch keinen Grund zum Selbststudium in dieser Richung.
Aber diese kurze außenweltbeschreibende Form ist durchaus reizvoll, erfordert aber - zumindest von mir - einiges an Übung. Tendenziell sind mir die deutschen Worte recht lang für solch geringe Silbenanzahl und wenn ich dann noch versucht bin, tiefgründige Inhalte zu verstecken wird das schon eng und herausfordernd ...

Sei's drum, hier mal ein kleiner augenzwinkernder Versuch:

Eiferndes Gefecht,
bunter Kampf an aller Front.
Und die Kunst lacht drüber!

 

[Jongleur]

Was für eine Antwort soll man auch auf eine solche Frage geben? Gibt es überhaupt Ungläubige? Jeder zimmert sich sein Weltbild aus dem zusammen, was er gehört und gesehen hat - also aus unvollständigen und fehlerhaften Sinneseindrücken. Nach Platon hockt man in seiner Höhle und versucht sich einen Reim zu machen auf die Schatten, die die Außenwelt auf die Wand wirft.

Lieber @MaxJoy , Platons Höhlengleichnis und der sogenannte „Nachhall“ des Haiku beziehen sich teilweise auf die gleichen oder wenigstens sehr ähnliche Sichtweisen.

Ich stöbre gerade in der neuesten Historie des Haiku und lese bei dieser Gelegenheit auch neue, mir bisher unbekannte Toleranzen. So wird heute teilweise die Nutzung rhetorische Stilmittel nicht mehr so kritisch gesehen, wie ich das vor 10 Jahren noch empfand. Ich werde vermutlich bei meinem Stil bleiben - und jeder andere Interessent sollte selber die Spielräume für seinen Stil abwägen, -

Lg

 

[MaxJoy]

Das Dilemma
Alle woll'n geliebt werden
Aber wen liebst du?

 

[Primut]

Musste dann doch mal ein längeres Wort ausprobieren, mit auftrennen geht's schon....

Nur Inkompetenz -
kompensationskompetenz:
Neue Flucht nach Vorn!

 

[Jongleur]

Lieber @Primut , lieber MaxJoy. Wie ihr ahnt lautet meine meine Meinung: kein Haiku… aber 2 wunderschöne schöne Senryu.

Nicht betreffend die natürliche Außenwelt, aber gut treffend menschliche Gefühle. googelt Wikipedia oder „Haiku heute“ Es lebe das Senryu und ihre deutschen Dichter!

 

[MaxJoy]

Mir kommt dieses dreizeilige Format mit Pointe am Schluss sehr entgegen, denn ich fasse mich gern kurz und kann es auch nicht leiden, zugetextet zu werden. Meine Inspirationen sind auch nicht ausschließlich konkrete Gegenstände wie Blumenblüten oder romantische alte Schulhäuser, sondern kommen oft aus der Kommunikation mit anderen Menschen.

Vielleicht sollten wir dem einen eigenen Namen geben, sozusagen als deutsche Antwort auf das Haiku. Polaroid-Gedicht würde schon passen, aber das versteht die heutige Jugend wahrscheinlich gar nicht mehr. Vorschläge?

 

[Jongleur]

Vielleicht sollten wir dem einen eigenen Namen geben, sozusagen als deutsche Antwort auf das Haiku. Polaroid-Gedicht würde schon passen, aber das versteht die heutige Jugend wahrscheinlich gar nicht mehr. Vorschläge?

Ist nicht notwendig. Emotionales Themen heißen bei den Japanern „Senryu“ - wobei über dem „u“ noch so eine kleine Welle ist. - Formal ähneln das Senryu dem Haiku zum Verwechseln. Auch der Nachhall ist wohl beim Senryu erwünscht. Letztlich wird beim Senryu das Widersprüchliche der Gefühle getextet. In so fern unterscheiden sich für mich ein Senryu kaum von guten Schlager oder Popzeilen.

Hingegen verlangt eine Haiku scharfe Beobachtungsgabe der Umwelt. DAS reizt mich. Auch weil das Haiku mehr Zeitaufwand und Objektivität verlangt und deshalb der Kreis der Konkurrenten kleiner ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.05.24

Mir kommt dieses dreizeilige Format mit Pointe am Schluss sehr entgegen, denn ich fasse mich gern kurz und kann es auch nicht leiden, zugetextet zu werden.

Naja, diese Figur heißt in Europa ja „These-Antithese-Synthese“ und ist überall verbreitet. Sie erleichtert geordnetes Argumentieren Übersichtlich für Redner wie Zuhörer. Allerdings argumentieren viele Menschen so und deshalb weckt das Stilmittel keine ungewöhnliche Aufmerksamkeit

 

[Primut]

@Jongleur Ja, natürlich habe ich von dir einen Kommentar dieser Art erwartet und nehme das man als Diskussionsgrundlage.

Ich habe - aus meinem Blickwinkel heraus - sehr wohl die Außenwelt beschrieben, allerdings nicht die Natur konkret sondern ich habe den Begriff Außenwelt etwas weiter gefasst und auf die Ebenen Politik, Wirtschaft, Medien und letztlich Soziologie ausgeweitet, was für mich mit einem bevorzugt ganzheitlichem Blickwinkel durchaus auch zur Außenwelt gehört.
Zugegeben entspricht das nicht mehr dem Konkretheitsanspruch des eigentlichen Haikus sondern ist schon eher etwas abstrakt formuliert.
Für mich persönlich stecken da aber vordergründig keine Gefühle drin sondern entsprechend meiner inneren Wahrnehmung schon eine sehr konkrete Beschreibung äußerer, halt etwas abstrakterer Inhalte und Ebenen.

Ich habe den Eindruck, die Grenzen sind hier durchaus etwas fließend, wobei ich vielleicht ja etwas zu groß denke und die Reduktion auf konkrete äußere Natur-Beschereibung ja auch reizvoll und herausfordernd sein kann.
Dann werd ich mal meinen Wahrnehmungsfilter anpassen....

 

[x-Riff]

Mir geht es beim Haiku darum, eine neue Form zu erkunden, in ihr zu wandern, sie anzuwenden und zu schauen, was passiert: mit mir, mit der Welt, mit den Worten.

Gerade bin ich auf der schon mehrfach benannten Web-Seite gewandert, mit sehr viel Gewinn:
haiku heute

Haiku ist eine Welt, sehr vielfältig, aber doch - wie jede Form mit Geschichte und Bewährtem - mit Regeln, die sich benennen lassen (was auch geschieht), die sich vor allem aber in dem entblättert, was wir als gelungenen bezeichnen. Ausschlaggebend dafür ist die Wirkung auf uns - als Lesende. Erhellend sind formale Aspekte vor allem für uns als Schreibende.

Ich habe viel gefunden, was mich reizt. Wohin es führt: mal sehen.

x-Riff

 

[MaxJoy]

Naja, diese Figur heißt in Europa ja „These-Antithese-Synthese“ und ist überall verbreitet.

Genau betrachtet fehlt die Synthese, sie ereignet sich idealerweise als Explosion im Kopf des Lesers.

 

[Jongleur]

ich habe den Begriff Außenwelt etwas weiter gefasst und auf die Ebenen Politik, Wirtschaft, Medien und letztlich Soziologie ausgeweitet, was für mich mit einem bevorzugt ganzheitlichem Blickwinkel durchaus auch zur Außenwelt gehört.

Und.,,, du kannst die japanische Philosophie samt ihrer Religionen noch nicht son gut von der europäischen unterscheiden.

Es gibt wunderbare asiatische Sprichwörter und Wortspiele, die auch hier Fuß gefasst haben. Spontan fällt mir gerade ein: eigene Wege entstehen beim Gehen. Hier springt mE sofort asiatische Naturverbundenheit ins Auge.

Gerade die Geschichte der japanischen Poesie kann DIE neu inspirieren, welche in Europa gerade mal eine Schreib/Blockade haben.

 

[x-Riff]

Ich habe - aus meinem Blickwinkel heraus - sehr wohl die Außenwelt beschrieben, allerdings nicht die Natur konkret sondern ich habe den Begriff Außenwelt etwas weiter gefasst und auf die Ebenen Politik, Wirtschaft, Medien und letztlich Soziologie ausgeweitet, was für mich mit einem bevorzugt ganzheitlichem Blickwinkel durchaus auch zur Außenwelt gehört.
Zugegeben entspricht das nicht mehr dem Konkretheitsanspruch des eigentlichen Haikus sondern ist schon eher etwas abstrakt formuliert.
Für mich persönlich stecken da aber vordergründig keine Gefühle drin sondern entsprechend meiner inneren Wahrnehmung schon eine sehr konkrete Beschreibung äußerer, halt etwas abstrakterer Inhalte und Ebenen.

Ich möchte meinen Eindruck schildern, nachdem ich mich gerade auf der WEB-Seite haiku heute etwas umgetan habe:
Ein haiku muss nicht "unpolitisch" sein, aber es sollte konkret sein. Es geht nicht grundsätzlich um die Reduktion auf Natur - der Gegenstand kann alles sein, was uns als Wahrnehmung der äußeren Welt entgegentritt, beispielsweise auch ein Wahlplakat - aber es geht um eine konkrete Wahrnehmung.

Inkompetenz -
kompensationskompetenz:

Ist für mich nichts konkretes, sondern steht für etwas recht Abstraktes, es ist ein Wort oder Zeichen oder Begriff, etwas benennend, das nicht konkret ist - und gerade deshalb zu einem Begriff zusammengefasst wird oder ein Zeichen braucht, gerade weil dieses Zeichen für etliches stehen kann, das nicht jedes mal konkret benannt werden muss, aber genau darum auch nicht konkret ist (während das Wort oder Zeichen als sich natürlich eine konkrete Seite hat). Inkompetenzkompensationskompetenz ist als Begriff, als Zeichen nichts konkret beobachtbares - etwas konkret Beobachtbares wäre ein konkretes Beispiel, eine beschreibbare Situation, in der - auch für diejenigen, die das Wort bzw. den Begriff gar nicht kennen - blitzartig erhellt wird und aufscheint, was Inkompensationskompetenz ist bzw. tut bzw. bewirkt. Mit einem solchen Vorgehen - also dadurch, dass ich das, was ich meine, durch eine gut konturierte Schilderung einer konkreten Beobachtung anderen aufzuzeige und das, was ich meine, konkret nachvollziehbar mache - würde ich (von meiner bisherigen Warte heraus) die Welt des Haiku betreten.

Für mich liegt also nicht in der Wahl des Gegenstandes das problematische für die Form des haiku, sondern in der Art, wie mit dem Gegenstand umgegangen wird. Assoziativ würde ich bei Deiner Vorlage an ein Kurzgedicht oder einen Aphorismus denken.

x-Riff

 

[Jongleur]

Lieber @x-Riff , muss leider aus dem Haus. Aber was ich beim überfliegen las, stimmt mich froh und glücklich! Später mehr.

 

[Jongleur]

Ein haiku muss nicht "unpolitisch" sein, aber es sollte konkret sein. Es geht nicht grundsätzlich um die Reduktion auf Natur - der Gegenstand kann alles sein, was uns als Wahrnehmung der äußeren Welt entgegentritt, beispielsweise auch ein Wahlplakat - aber es geht um eine konkrete Wahrnehmung.

Froh bin ich darüber, dass man also innerhalb weniger Tage seine erste Meinung zum Thema „Haiku“ mit der Auffassung einiger international anerkannter Haiku-Experten abgleichen kann. Ich las deinen Einstieg in das Thema Haiku vor einigen Tagen etwas irritiert und hoffte, du würdest deine Meinung dank „Haiku heute“ vertiefen. Und bereits nach einigen Tagen ähnelt sich unsere grundlegende Auffassung zum Thema „Haiku“, obwohl wir beide hier schon manche tiefere Meinungsverschiedenheiten lange und geduldig ausgetragen haben!

Für mich liegt also nicht in der Wahl des Gegenstandes das problematische für die Form des haiku, sondern in der Art, wie mit dem Gegenstand umgegangen wird. Assoziativ würde ich bei Deiner Vorlage an ein Kurzgedicht oder einen Aphorismus denken.

Ich würde es ebenfalls ähnlich einstufen. Aber wir beide wollen garantiere nicht Jury pielen. Mir würde ein Erfahrungsaustausch reichen, am besten irgendwann so spielerisch, wie unser sehr ausführlicher Umgang mit dem Schüttelreim

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Es gibt einen bekannten Dichter, der in der deutschen Literatur-Geschichte als Entdecker und Verbreiter des japanischen Haiku gilt, Vermutlich speziell die Haiku-Lehre prägte ihn derart tief, dass er ein Lyrik-Format erfand, welches er „DING-GEDICHT“ nannte. Eine Gedichte Form, die mE im letzten Jahrhundert am stärksten die deutsche Lyrik prägte. Sein Name des Dichters? Rainer Maria RILKE.!

Ich habe Gitarre gelernt ohne speziellen Unterricht. Einige Kompositionen geschrieben, die wirklich gut ankamen. Ich fürchtete allerdings berechtigt, dass eine gute Idee nur aller Jubeljahre glückt

Dann fand ich Zugang zur Harmonielehre, zu Kirchentonarten und Jazz-Harmonik. Seither verbinde ich jede einzelne Textidee meistens sofort mit den verschiedensten Tonarten und Musikstilen. Ich habe es nie bereut, mich so lange mit Musiktheorie zu beschäftigen, bis mein abstraktes Wissen sich nun in individuelle Töne verwandelte!

 

[Primut]

... du kannst die japanische Philosophie samt ihrer Religionen noch nicht son gut von der europäischen unterscheiden.

Bist du dir da sicher?
Ich weiß nicht, woran du das festmachst.
Es war ja gar nicht meine Intention, japanische Dichter und Philosophen zu imitieren sondern mich auf die Suche zu begeben, ob ich diese spezielle Form auf meine Art sinnvoll ausfüllen kann.
Das ist mir offensichtlich nur zu Hälfte - nämlich 'nur' als Senryu geglückt.
Aber immerhin .....

@x-Riff Vielen Dank für deine Erklärung.
Ja, tendenziell habe ich das schon verstanden und ja auch schon in #72 eingeräumt, möglicherweise nicht konkret genug für ein Haiku geworden zu sein.
Interessanterweise ist mein Versuch zwar für mich schon ziemlich konkret weil ich meinen Wahrnehmungsfokus derzeit eher auf die innere und nicht auf die äußere gegenständliche Wahrnehmung gerichtet hat, aber das kann ich natürlich nicht ansatzweise verallgemeinern und bleibt daher es tatsächlich allgemein abstrakt und unkonkret.

Und 'Inkompetenz-kompensations-kompetenz' ist halt nur ein ironisches Wortspiel 3-er zusammengesetzter Substantive, wovon zwei zwar ein konkretes Gegensatzpaar bilden, sich insgesamt jedoch kein Oxymoron ergibt. Dieses Wortspiel schwirrte mir halt im Kopf rum und wollte ausgedrückt werden und hat recht gut von den Silben her gepasst.
Musss man natürlich langsam lesen, um nicht durcheinander zu kommen.

 

[x-Riff]

Ja, tendenziell habe ich das schon verstanden und ja auch schon in #72 eingeräumt, möglicherweise nicht konkret genug für ein Haiku geworden zu sein.
Interessanterweise ist mein Versuch zwar für mich schon ziemlich konkret weil ich meinen Wahrnehmungsfokus derzeit eher auf die innere und nicht auf die äußere gegenständliche Wahrnehmung gerichtet hat, aber das kann ich natürlich nicht ansatzweise verallgemeinern und bleibt daher es tatsächlich allgemein abstrakt und unkonkret.

Mich interessiert dabei tatsächlich sowohl das Wortspiel (ich hätte eher vermutet, dass dies schon ein eingeführter Begriff ist ...) als auch der Versuch, dies in Form eines Haikus auszudrücken.
Spannend finde ich dabei zweierlei: Erstens, wie könnte man eine konkrete, anschauliche, nachvollziehbare und damit notgedrungen beispielhafte Darstellung für eine Inkompetenz-Kompensations-Kompetenz finden? Zweitens kann aus meiner Sicht eine Kompensation recht viel sein - hier bieten sich vermutlich sehr viele Möglichkeiten (wie für das Beispiel selbst auch).

Mehr oder weniger aus dem Bauch heraus ist folgendes entstanden, das ich bei weitem (noch) nicht für einen gelungenen Haiku halte, aber der Versuch zeigt sozusagen den/einen/meinen Weg oder eine Möglichkeit auf:
Nach der Reparatur
meine Schuhe ohne Sohlen
Auf Händen laufe ich nach Haus

Das gewählte konkrete Beispiel sollte augenfällig Inkompetenz darstellen: Schuhe ohne Sohlen sind unbrauchbar. Dadurch, dass sie von einer Reparatur kommen, soll klar werden, dass sie durch die Hände eines zuständigen, aber offensichtlich unfähigen Fachmann gegangen sind. Die Kompetenz-Kompetenz des Kunden wird darin gesehen, mit diesem Mangel (Schuhe ohne Sohlen) kreativ umzugehen - einen Mangel also durch eigenen Erfindungsreichtum ausgleichen zu können.
Und das, was ich gerade in mehreren Sätzen ausgedrückt habe, soll sich den Lesenden blitzartig erschließen.

Wie gesagt: weit ab von einem wirklich gelungen Haiku - aber doch auf dem Weg dahin: konkret, beschreibend, knapp, mit einer überraschenden Wendung.

Lassen sich andere anschauliche Beispiele für Inkompetenz und Kompensations-Kompetenz finden? Hoffentlich und sicherlich.

Herzliche Grüße

x-Riff