Grundsatzproblem "Schallrichtung" von Boxen / Combos

[the flix]

Mit bekannt meinst du, dass du von ihnen gehört hast, oder dass du sie gehört hast?

Ich habe noch keine davon gespielt oder live gehört. Aber da das Rundstrahlverhalten von Lautsprecher sehr gut vollständig messtechnisch erfassbar ist, verstehe ich nicht, warum die Anbieter den Nachweis der von ihnen versprochenen Verbesserungen nicht liefern. Die Ausrede "das ist zu technisch, das versteht keiner" lasse ich nicht gelten. Ein Isobarendiagramm oder beliebige andere Darstellungsformen des Rundstrahlverhaltens versteht man mit ein paar Sätzen Erklärung, wenn etwas technischer Hintergrund vorhanden ist. Auf Seiten der Anbieter muss natürlich das Wissen und die technische Ausrüstung vorhanden sein, um derartige Daten aufnehmen zu können.
Ich stelle nicht in Abrede, dass diese Konstrukte sich anders verhalten, als die ganz simplen Holzkisten. Hörberichte sind für mich aber nur eingeschränkt aussagekräftig, da sie zu vielen unkontrollierten Variablen unterliegen. Ich durfte schon an ein paar Hörtests unter kontrollierten Bedingungen (ABX-Blindtests) teilnehmen und habe den Einfluss des Bias am eigenen Leib erlebt (wer noch nie an einem ausgeschalteten EQ gedreht hat und sich dabei der Veränderung sicher war, der werfe das erste SM58). Oder mit anderen Worten: Ich weiß, dass ich auch meiner eigenen Wahrnehmung nur eingeschränkt trauen darf.

Für das Thema "was hört der Spielende vs was hört das Mirko" ist diese Diskussion aber irrelevant. Da wird es immer ein großes Delta unabhängig vom Lautsprecher geben, wie @IcedZephyr auch schon erklärt hat. Im Nahfeld passieren ganz andere Dinge am Lautsprecher und am Mikro, wie im Fernfeld.

 

[Gast286013]

Und damit ist wohl der Nagel auf den Kopf getroffen. Das heutige Brimborium, das um „den Sound“ gemacht wird, war doch „früher“ eher zweitrangig. Die Musik musste laut genug für das Publikum gemacht werden, nicht für den Gitarristen. Weswegen wurden doch noch mal E-Gitarren entwickelt?

Ich sehe es genau wie Du, das Automobil ist eine unnötige Erscheinung, das Pferdefuhrwerk ist, was Reisen ausmacht.

 

[bemymonkey]

wer noch nie an einem ausgeschalteten EQ gedreht hat und sich dabei der Veränderung sicher war, der werfe das erste SM58

Oder am falschen Kanal-EQ

 

[Nick McNoise]

Zu den Halfstacks: Der Name verrät doch bereits, dass das nur die Hälfte der Wahrheit ist. In Wirklichkeit sollte ein Full-Stack her, dann wird wieder ein Schuh draus... klar, die untere 4x12 ist dann nur noch zur Show, aber auf irgendwas muss man die obere Box ja drauf stellen
...

Früher war die untere grade Box eben wichtig.
Von der wurden von einer erhöhten Bühne aus die Zuschauer:innen im Parkett "angeblasen",
derweil der/die/das Gitarrero/a/um von den unteren Speakern der oberen abgeschägten Box angepustet wurde,
derweil die oberen Ränge von den oberen schrägen Speakern der oberen abgeschägten Box beglückt wurden.
Bzw. meiner Erfahrung nach ab 5 m Entfernung alle (Speaker) für oder gegen alle (Menschen).

Wenn mensch sich alte Bilder mal so anguckt:
Da stand normalerweise auch niemand näher als 3-4 Meter davor*.
Marshall-Türme waren ja der absolute Profi-Shit für größere bis große Bühnen.
Die wurden nicht von Amateuren in kleinen Clubs oder Teestuben gespielt.
*Außer Pete Townsend, aber der ist ja auch alles andere als der Normalfall

Auf dem Boden stehendes Halfstack, insbesondere mit einer geraden Box und dann noch in 1 m Entfernung davor stehen ist also schlicht eine Fehlbedienung.
(So wie ein 100-Watt-Topteil, das bis zur Phase-Inverter/Endstufenzerre aufgedreht wird, für die allermeisten Proberäume und alle kleine Club-Bühnen eine Fehlbedienung ist.)

Warum machen Gitarristen im Jahre 2024 noch sowas?
Tja ... ... jedenfalls nicht, weil es irgendeinen musikalischen Sinn ergibt.

Im Proberaum gilt für mich seit nunmehr 41 Jahren, dass ich gegenüber meines bzw. meiner Amps stehe.
Und das waren für Gitarre immer Combos.
Und die werden immer angeschrägt.
Also: Halfstack hoch- und im Proberaum Gegenüber aufstellen
Auf der Bühne eben hoch und sich selbst min. 3 m entfernt aufstellen.
Dann ist auch der Direkt und der etwaige Mikrosound so gleich,
wie das Mic und dessen Positionierung das eben zulässt.
Für die Details gibt es am Mischpult Knöppe.

Outro:
Ich besitze zwar ein 100-Watt-Nonmaster-Top (Stramp) und ein 3/4-Stack (4x12+2x12, Echolette).
Das habe ich bisher nur einmal voll aufgedreht mit Gitarren gefüttert.
Da war ich jedoch allein.
Und es war geil.
Aber das war es dann auch schon.
Der Amp ist nämlich auch clean ein Genuss und für Bass sowieso.
Brauchen tue ich das allerdings alles nicht, steht nur herum.
Warum machen/haben Gitarristen-Bassisten sowas?

 

[hack_meck]

Ich habe noch keine davon gespielt oder live gehört.

In welcher Ecke von DE lebst du? Da könnte man sicher Abhilfe schaffen.

Und ich kann dir versichern, der Effekt ist größer als die Nebengeräusche von Psychoakustik!

Gruß
Martin

 

[bemymonkey]

Früher war die untere grade Box eben nicht Show.

Schon klar, deswegen schrieb ich auch nicht von früher

 

[Nick McNoise]

Schon klar, deswegen schrieb ich auch nicht von früher

Stimmt, war doof formuliert von mir.

 

[Burndown]

Ich vertehe die Frage eigentlich nicht!
Das ist doch ganz einfache Physik.

überhaupt.. wer spielt heute noch mit 4x12 Monstern?

 

[bagotrix]

Das heutige Brimborium, das um „den Sound“ gemacht wird, war doch „früher“ eher zweitrangig. Die Musik musste laut genug für das Publikum gemacht werden, nicht für den Gitarristen.

Schon richtig, aber das heißt ja nicht, dass man sich mutwillig von einem guten Bühnen- und Frontsound verabschieden muss... In den 80s sozialisiert, haben wir damals auch mit bis zu 6 Fullstacks auf der Bühne gestanden, aber a) wussten wir es halt nicht besser und b) könnten meine Ohren heute gerne ein bisschen besser sein als sie es sind. Sah geil aus, hat sich erstmal gut angefühlt, aber wenn ich davor stand, konnte ich selbst das Schlagzeug kaum hören.

Und die "Marshall-Schneise" im Publikum hat uns irgendwann einen dezenten Hinweis darauf gegeben, dass der Sound wohl nicht überall gleich erträglich war.

Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass der Weg der traditionellen Gitarrenbox mit ihrem chaotischen Abstrahlverhalten für mich nicht mehr akzeptabel ist,

Aus Sicht des PA-Fachmanns wirkt das vermutlich so - aber ich würde es eher ungleichmäßig nennen, was nicht zwangsläufig das gleiche wie chaotisch.

Ich habe für mich irgendwann gemerkt, dass ich den "Beam" auch nutzen kann, gerade weil er den Amp außerhalb der "Todeszone" deutlich weniger durchdringend klingen lässt. Gitarrensound konnte damals nur von Amps mit Gitarrenlautsprechern produziert werden, und ein extra Mixer für die Bühne und Monitore mit gutem Sound waren ein eher rarer Luxus. Also musste man halt mit dem arbeiten, was man hatte. Wir haben unsere Amps dann seitlich in die Bühne reinstrahlen lassen, und das hat sich dann schnell bewährt. Durch das enge Abstrahlen von der Seite konnte das Publikum endlich die PA hören statt den Amp, der FOH-Mixer hatte mehr Kontrolle, und der Drummer bekam mehr von den Gitarren mit als vorher, aber eben auch nicht den vollen Strahl. Selbst der andere Gitarrist war ein bisschen abgeschirmt, weil zwischen ihm und dem anderen Amp ja der Kollege stand. Und wenn man sich beim Spielen dann etwas auf die Bühne eingegroovt hatte, konnte man durch ein paar Schritte hin und her quasi den persönlichen Monitor-Mix anpassen, das hat für mich immer gut funktioniert. Klar, CD-Sound war das auch nicht, aber es war ein Riesenfortschritt.

Ehrlich gesagt mag ichs so bis heute lieber als ganz leise Mini-Amps oder Modeller ganz ohne Box, bei denen man sich nur noch im Mix über die Monitore hört. Da bin ich einserseits wohl doch zu viel Rock'n'Roll-Nostalgiker, mir fehlt aber auch der spontane Einfluss, was ich gerade wie laut hören will.

Gruß, bagotrix

 

[edrumssuck]

überhaupt.. wer spielt heute noch mit 4x12 Monstern?

Hier, ich in meiner wieder zusammenspielenden 2-Mann-Band.
Sogar mit 120W Röhrenpower an 4x12" 400W Box und gleichzeitig mit 400W Bass-Transe an 4x10" Bassbox, zum vollständigen Glück fehlt nur noch eine 1x15", hehe.

Bei genug Abstand zu den Boxen im Proberaum klingt es dabei einfach nur fett und trotzdem definiert, und ich muss die Amps auch nicht bis Anschlag aufreißen, max.(!) 40% Prozent reichen locker für die Wall of Sound, die laut und druckvoll (was wir lieben), aber nicht unangenehm oder gar gehörschädigend ist.

Und nein, meine Ohren klingeln nicht nach jeder Probe, weil die Frequenzen gut EQ't sind (schreibt man das so? ) und die Boxen gut ausgerichtet sind:

Wir haben unsere Amps dann seitlich in die Bühne reinstrahlen lassen, und das hat sich dann schnell bewährt

Das hat sich auch bei uns u.a. im Proberaum bewährt.
Hier mal eine schlampig auf die Schnelle mit MSPaint gezeichnete Skizze zur Aufstellung im schlauchförmigen Proberaum, meine Position ist am Mic gegenüber des Drumsets:

BTW: Die Größenverhältnisse der Amps und des Drumkits zum Raum sind nicht maßstabsgetreu wiedergegeben, und die Abstrahlwinkel der Boxen zeigen in der Realität etwas weiter zum Drummer, aber ich hoffe, man erkennt in etwa, wie es bei uns im Raum aussieht.

Wir haben viel mit der Aufstellung im Raum experimentiert, so klingt es für uns zwei definiert, wir ballern uns nicht die Trommelfelle weg und jeder hört sich und den Anderen optimal.

Aber das ist nur unsere Herangehensweise, jeder so wie er mag und wie es sich für ihn richtig anfühlt. Die "Beams" kann man mit genug Abstand und guter Ausrichtung jedenfalls gut in den Griff bekommen.

Zuletzt: eine Kammler o.ä. ist bestimmt toll, aber die Anschaffung lässt mein Geldbeutel leider z.Z. nicht zu, also muss ich mit dem arbeiten, was ich habe.

Edit: Bezug nehmend auf den nachfolgenden Beitrag von @InTune: Natürlich stehe ich mit dem Gesicht zu den Boxen und dem Drummer. Allerdings hat mich das auch Überredungskünste gekostet, die Aufstellung so zu machen. Hat sich aber gelohnt, auch mein Drummer empfindet es so am angenehmsten, obwohl er sich erst etwas gegen diese Aufstellung gesträubt hat.

LG

 

[InTune]

Das „Problem“ ist (wieder) IMO vielschichtig…
Es ist , wie schon beschrieben, historisch gewachsen, und ja, eine 4x12 Box im Probenraum ist technisch/physikalisch eher unlogisch. Aber auf der anderen Seite relativiert sich das alles mit den Lautstärken, die da oft gefahren werden. Da klingt eine 4x12er halt „brutal“ und wird nach wie vor geschätzt und dass eine 4x12er so beamt und man dem Beam ausweichen kann, um nicht sofort taub zu werden, ist eher ein Feature, als ein Manko.

Wer aber so leise proben möchte, dass er das auch ohne Gehörschutz, unbeschadet überstehen kann, für den gibt es da Potential zu heben.
Das beginnt mit Beam Blockern, Diffusoren, wie Deeflex und alternativen Boxenkonzepten, wie Kammler… ( btw. ich persönlich habe da etwas „Ungleichverteilung“ im Raum auch ganz gerne, weil ich so über meine Position im Probenraum mir auch meinen Sweetspot je nach Sound und Stück suchen kann. Für Leute, die gezielt mit Feedback arbeiten, ist das auch wichtig )
Was hier noch ziemlich unerwähnt geblieben ist, ist dass die typische Aufstellung, „Musiker vor seinem Verstärker/Box“, auch physikalisch/technisch/akustisch eher ungünstig ist. Dem eigenen Verstärker gegenüber zu stehen, schafft/verbessert den notwendigen Abstand, um ein breiteren Abstrahlbereich zu erreichen. (Da in einer Band durchzusetzen, dass nur mal auszuprobieren, kann sich als sehr schwer erweisen, weil hier Phlegma, technisches Unverständnis und Konservatismus, harte Gegner sind.)
Last but not least, kann man das alles auch konsequent durchdenken und landet bei silent Stage und InEar-Monitoring, was von der rein physikalischen Logik viele Probleme am Besten löst. Allerdings mit dem Preis, erheblich mehr technischen Aufwand zu haben, das akustische Raumerlebnis (und Orientierung!) zu verlieren und Abstriche bei der Einfachheit der Kommunikation machen zu müssen.

Da man aber direkt stehend vor seiner 4x12er Box durchaus auch proben kann, und das Beschrieben „nur“ Optimierungen darstellen, ist die Frage, wie wichtig einem da das letzte Mü an Optimum ist…

 

[Hooray]

Ich hätte beim Thema dies hier erwartet: ?!?

 

[relact]

wie stark sich der Gitarrensound verändert, wenn ich mich vor die dort vorhandene 4x12er Box setze - anstatt wie man es "gewöhnlich" beim Spielen macht, davor zu stehen.

Ich verstehe prinzipiell gar nicht, wieso sich viele Gitarristen vor ihren Amp stellen und sich von hinten beschallen lassen.

 

[OliverT]

Als überzeugter Praktiker & Pragmatiker folgendes:
Alles hat seine Berechtigung, da es schlicht weg auf den Einsatz ankommt und vor allem mit was man sich zum Schluß wohlfühlt.

Thema 4 x12er:
Nach wie vor, egal wo ich spiele, stehen 4x12er Boxen auf der Bühne oder in den Proberäumen.

Thema revoulutionäre Boxen:
Kammler oder Barefaced habe ich noch kein einziges mal auf einer Bühne gesehen.
Wäre es der heilige Gral, würde es auch allgegenwärtig sein.

Thema OHNE PA:
Seit meinem ERSTEN GIG in den 80ern spiele ich NUR über PA - Und zwar völlig Latte von der Größe der Location - Noch von der Musikrichtung.
Spielen einige von euch wirklich ohne PA?

Thema LIVE:
Klar, es gibt Leute die stehen den kompletten Gig lange in einer Position, nennen wir es die "Wohlfühlposition".
Es gibt aber auch Leute, so wie ich, die sind auf der ganze Bühne unterwegs, und da gibt es, egal wie toll und professionell die Veranstaltung ist, immer SPOTS wo man eben mal im "fast" Blindflug spielt.

Live Musik ist kein Ponyhof - Würde Stromberg sagen

 

[Sharkai]

@bagotrix hat es als einziger bis jetzt angesprochen:
Die Marshall-Schneise
Gerade Live ist die gerne ein Problem. Deshalb versuche ich die Stacks seitlich auf die Bühne zu stellen, so das der ein oder andere Gitarrist sein Verstärker von selbst leiser macht (oh ja, die berüchtigte Endstufensättigung beim 100 Watt Amp). Das funktioniert ganz gut, auch wenn es dann leider keine optische Masrhallwand gibt.
Ich selber hab das bei einigen Konzerten schon so erlebt, das Halfstacks neben dem Drumset in Richtung Publikum eine heftige Schneise einstrahlen in der man die Gitarre nonstop im Solomodus hört. Im Solo selber wird die restliche Band mehr als harmonisches Rauschen wahrgenommen. Bewegt man sich aber aus der Schneise raus hört sich alles wieder gut an. Witziger weise wird die Schneise immer breiter, je weiter man von der Bühne weg steht.
Okay, der Gitarrist hat dann den Sound den er haben möchte, dabei schient ihm aber die Band und vor allem auch das Publikum recht egal zu sein.
Zum Glück wird diese Spezies von Gitarristen immer weniger. Mit den meisten kann man mittlerweile auch über einen leiser gedrehten Amp verhandeln.

 

[Wizzzzard2000]

Ich sehe es genau wie Du, das Automobil ist eine unnötige Erscheinung, das Pferdefuhrwerk ist, was Reisen ausmacht.

Ich denke mal, Du hast schon verstanden, was ich meinte oder?

 

[BDX.]

Spielten einige von euch wirklich ohne PA?

Ja ist schon lange her, da hieß die "PA" noch "Gesangsanlage" und wurde auch so benutzt.
"Vermona, yeh, yeh, yeh"
BDX.

 

[Gast286013]

Nee, hab ich nicht. Natürlich kann man sagen, Eric Clapton hat anno 1967 direkt mit monströsen Stacks ins Publikum gestrahlt und dann meinen, damit wäre für heute die Sache klar. Ich sehe das nicht so.

 

[Mr.513]

@OliverT: Wie viele echte 59er hast Du schon auf Bühnen gesehen - wenn es um den heiligen Gral geht?
Der wohl bekannteste Kammler-Spieler heißt Bernd Kurtzke und ist Gitarrist bei den Beatsteaks.
Der wohl bekannteste Barefaced Nutzer heißt Tim Commerford, ist Bassist bei Rage Against The Machine.

Bezogen auf Kammler gibt es berühmte Besitzer, die durch laufende Endorsements mit großen Marken nicht mit ihrer/ihren Kammlers abgelichtet werden dürfen, wenn das Privileg nicht gefährdet werden will.
Man kann dann natürlich die Frage stellen, ob im Studio das Endorsementmaterial abgenommen wird oder etwas anderes.
Auch gibt es einige Musikstudios, die sich komplett mit Kammlerboxen versorgen ließen.
Man könnte hier im MB den Studiobesitzer/-betreiber @gitarrenaxl fragen, warum er z. B. u. a. Kammler verwendet, anstatt die billige Lösung Kemper zu nutzen.

Und Du selbst betonst auch regelmäßig sinngemäß, dass Harley Benton Gitarren so gut sind, dass man den Besitz hochpreisiger Gitarren nicht anzustreben braucht.
Und so ist es auch mit Boxen: Wenn die Besitzer mit ihrem Material glücklich sind, werden sie nicht den bewährten Gaul wechseln. Und manche lieben ggf. auch die Unvollkommenheit einer Marshallbox (z. B. Thomas Blug).
Das Kapitel Kammler wird dieses Jahr (leider) geschlossen, denn Dietmar geht in den Ruhestand und das Konzept in Großserie weiter zu führen lohnt sich aufgrund des betriebenen Aufwands nicht.

 

[Wizzzzard2000]

Nee, hab ich nicht.

Tja, ich meinte, dass heutzutage viele Gitarristen viel zu sehr damit beschäftigt sind „ihren“ Sound zu kreieren, zu haben oder wie auch immer Du es benennen willst. Aber das Verstärker und Boxen ausschließlich dazu gedacht waren/sind das Publikum in den Genuss des Gitarrenspiels zu bringen. Dieser ganze, Entschuldigung, „Geschiss“ der um „DEN“ Sound gemacht wird ist doch völlig überzogen und lässt den Zuhörer völlig außen vor. Aber ja, Weiterentwicklungen sind in jeder Hinsicht wünschenswert……. wenn sie denn zweckdienlich sind und nicht dazu gedacht sind Musikern den „neuesten heißen Scheiß“ anzudrehen. Und wenn ich mir manches kaufbare Equipment so ansehe, frage ich mich wirklich, wer das braucht. Nichts gegen eine Kammlerbox etc. mit sehr gutem Klang.
Aber vieles hat für mich eher etwas von Selbstbefriedigung, denn von Zweckdienlichkeit.