Ground Loop Isolator – Funktioniert wunderbar, aber auch ungefährlich?

[90110n]

Nochmal:

Werder das MODX noch der Huawei Laptop haben dreipolige Netzteile, genausowenig wie etwa 40% der Geräte in meinem Haushalt.

Das ist alles andere wie der "Normalfall" einen SchuKo Kontakt zu haben, meiner Meinung nach.

Vor 20 Jahren war das vielleicht noch so, heute aber nicht mehr für Kleinspannungsgeräte.

Und ich sehe mich nicht diese Geräte "von Hand" zu erden als Elektrotechnik Laie

 

[BDX.]

Naja, die einfachste Möglichkeit das zu überprüfen wäre ja jemand anderen zu fragen

Fragen ist nicht prüfen und messen. Du hast den Sachverhalt nicht verstanden.
BDX.

 

[90110n]

Ich weiß nicht ob es stimmt und will niemandem etwas unterstellen. Habe meinen Post daher wieder gelöscht jetzt, der Rant hat hier nichts verloren.

Um beim Thema zu bleiben:

Selbst wenn ich in Eigenregie mit einem Multimeter und sicherheitshalber dicken Lederhandschuhen messen würde zwischen Gehäuse und Schutzleiter der Steckdose, dann wieder ich ja nur die ~100V sehen, aber nicht die Ampere?

Ggf. interessant wenn da 230V aufploppen werden, dann wüsste ich das auf jeden Fall was faul ist...

Oder gibt es noch andere Tests, die ich selber durchführen kann?

EDIT:

Einen Steckdosenprüfer habe ich auch, nach dem ist alles in Ordnung (Phase und Neutral vertauscht, aber das ist ja immer 50/50 wie das der Elektriker halt installiert hat damals? Nur Phase PE vertauscht wäre ein Problem?)

 

[Wizzzzard2000]

Ggf. interessant wenn da 230V aufploppen werden, dann wüsste ich das auf jeden Fall was faul ist...

Und die Lederhandschuhe helfen Dir da auch nicht weiter……..
Ich kann Dir nur dringend empfehlen die Finger davon zu lassen und einen wirklichen Fachmann hinzuzuziehen.
Ich möchte nichts von Dir in den Nachrichten sehen, hören oder lesen.

 

[Prospero]

...messen würde zwischen Gehäuse und Schutzleiter der Steckdose, dann wieder ich ja nur die ~100V sehen, aber nicht die Ampere?

Ehrlich gemeinter, guter Ratschlag aufgrund dieser und anderer Fragen: Mach es bitte nicht, ziehe jemand vom Fach mit der nötigen Qualifikation hinzu.

 

[LoboMix]

Bei zweipoligen Netzsteckern habe ich das mittlerweile schon bei so vielen Geräten mit Metall-Gehäuse (Handys, einfachen 50W verstärken, Laptops, Stereo Anlagen, etc.) bemerkt, das es mich nicht mehr wirklich verunsichert.

Da muss ich irgendwie Glück haben und gehabt haben. Denn Netzstrom-betriebene Geräte nebst haufenweise Schaltnetzteile für alles mögliche habe ich schon teilweise seit Jahrzehnten im Einsatz. Wenn es mal irgendwo "gebrizzelt" hat, dann war zu 99% eine statische Aufladung bei mir die Ursache. Spürbaren Ableitstrom (aber nur minimal) aus einem Gerät hatte ich zwar auch schon mal, aber das ist schon so lange her, dass ich mich nur noch sehr undeutlich daran erinnern kann.
Hast du möglicherweise aus irgendeinem Grund einen außergewöhnlich niedrigen Hautwiderstand? Oder einfach nur Pech mit deinen Netzteilen? Der Frage würde ich auf jeden Fall mal nachgehen.

Die EMV Richtlinie ist sinnvoll. Sonst würden andere Geräte im Netz gestört.

Und wenn alles ganz normal mit funktionierendem Schutzleiter aufgebaut ist, besteht auch keine Gefahr.
Einfach für einen funktionierenden Schutzleiter sorgen (Normalfall) und gut ist.

da Vermieter keine externen Handwerker ran lässt an das Haus (egal wegen was), da wird alles selbst gemacht, ggf. in "Vetternwirtschaft" wo man halt einfach mal bei bekannten irgendwelche rechtlich erforderlichen Abnahmen erschleichen kann.

Unter anderem aus diesem Grund befindet sich vermutlich der Sicherungskasten für einen Teil des Gebäudes auch nach Jahren immer noch im leer stehenden Nachbarhaus. Brauchst du schon glück und Geduld, wenn du beim Testen jedes warten musst bis drüben aufgesperrt wird – falls tatsächlich die Sicherung fliegen sollte.

"Grusel", das sollte man eventuell mal der Gebäudeversicherung stecken ...
Ein Elektriker könnte bei dir immerhin die Funktionalität der Steckdosen prüfen, also mindestens insoweit, ob der Schutzleiter angeschlossen und funktional ist. Zwischen P und Schutzleiter muss die volle Netzspannung messbar sein und der Widerstand zwischen N und Schutzleiter sollte gegen Null gehen (bei der wahrscheinlich sehr alten Installation handelt es sich sicher um ein TNC-System mit einer Überbrückung zwischen N und Schutzleiter in den Steckdosen - was per se nicht unsicher ist solange alles korrekt ausgeführt wurde und alle Verbindungen sauber kontaktieren). Umfangreichere Messungen werden ohne Kenntnis und Erlaubnis des Vermieters leider wohl nicht möglich sein.

FI-Schutzeinrichtungen wird es in der alten Installation sicher nicht geben, die könntest du ohne Absprache mit dem Vermieter auch nicht prüfen lassen, denn wenn es so etwas geben sollte, dann bestimmt im Sicherungskasten im Nachbarhaus. Bei der Prüfung löst der aus, schaltet also den Stromkreis ab, und du müsstest an den Sicherungskasten um ihn wieder einzuschalten.

Umzuziehen finde ich einen extremen Ratschlag, zumal nicht ausgeschlossen ist, dass du vom Regen in die Traufe kämst. Oder wie solltest du sicherstellen, dass die Elektrik in einer anderen Wohnung top und vollumfänglich in Ordnung ist ohne wiederum einen Elektriker zu Rate zu ziehen?

Eine wie ich finde brauchbare Sache sind solche Personenschutz-Zwischenstecker: brennenstuhl
Mit so einem Teil in der Steckdose und daran angeschlossen die Steckdosenleiste deiner Audio-Technik hast du auf jeden Fall eine größere Sicherheit als es dir - zumindest vermutlich - der aktuelle Ist-Zustand bietet.

Nachtrag und eine Frage, @90110n: Du schreibst, du hast ein Multimeter und hast ja auch schon Messungen damit gemacht. Welche Schutzkategorie hat es? Mit Cat I bitte nicht mal in die Nähe von Netzstrom und Netz-betriebenen Geräten kommen. Cat II sollte es mindestens sein (bei mobilen Geräten), besser noch Cat III - die Kategorie steht auf den Multimetern und auf den Messleitungen irgendwo gut sichtbar aufgedruckt.

 

[90110n]

Nein, ich habe noch gar keine Messungen mit dem Teil durchgeführt. Ist sicher schon 10 Jahre alt, würde mir wenn dann ein neues kaufen, aber nach den Hinweisen hier im Thread lasse ich das dann besser mal bleiben.

Ein FI wird wohl verbaut sein, im Sicherungskasten in meiner Wohnung ist auch einer – ganz so alt ist die Verkabelung dann auch wieder nicht.

Den Schutzleiter kann ich natürlich über den Steckdosentester prüfen (mit 30mA belasten), aber dann löst der FI natürlich aus

Das Zwischenteil von dir ist ja nur ein externer FI, soweit ich das sehe?

For reference:

My hand tingles or feels a slight current shock when I touch a device that is being charged with a HUAWEI charger | HUAWEI Support Global

Learn about 'My hand tingles or feels a slight current shock when I touch a device that is being charged with a HUAWEI charger'. Find all usage guide, troubleshooting tips and resources for your HUAWEI product.

consumer.huawei.com

Huawei selbst erwähnt das Kribbeln im Support Blog, und nennt 0.25 mA als Ausgangsstromstärke.

Wäre echt froh, wenn Yamaha sich hier (ausnahmsweise) mal an den Chinesen ein Vorbild nehmen würde.

 

[LoboMix]

Das Zwischenteil von dir ist ja nur ein externer FI, soweit ich das sehe?

Ja, das ist einfach ein Zwischenstecker mit FI-Funktionalität. Für alte Installationen ohne FI-Schutz, wie es z.B. in unserem Haus der Fall ist, sehe ich so ein Teil als bei Bedarf sinnvolle Ergänzung an. Konkret habe ich aber stets nur einen solchen Personenschutz-Zwischenstecker im Einsatz, an meiner kleinen Elektronik-Werkbank wo ich schon mal meine Geräte und Technik checke und repariere.
Ansonsten hatte ich bisher eigentlich nie Probleme mit Ableitströmen oder ähnlichem, so dass ich in unserem Hau den Bedarf für weitere solche Zwischenstecker als entbehrlich ansehe. In unserem Haus ist noch durchgängig TNC zu finden (also Neutralleiter und Schutzerde in den Steckdosen überbrückt), aber auch diesbezüglich hatte ich noch nie Probleme oder irgendeine gefährliche Situation, das wurde seinerzeit alles ganz korrekt installiert (komplette Renovierung 1970).
Einen weiteren solchen Zwischenstecker habe ich in meiner Stromkabelkiste, die ich immer dabei habe, wenn ich irgendwo eine Aufnahme oder PA/Licht für eine Veranstaltung mache. Wenn mir die Netzstrom-Installation vor Ort nicht ganz ´koscher´ vorkommt, setze ich diesen Zwischenstecker vor meine Stromzuleitung. Da meine mobile Technik nicht allzu umfangreich ist (nur für kleinere Events) und wenig Strom frisst (Licht ist alles LED), komme ich stets mit einem Stromkreis 230V/16A, also auch einem solchen Zwischenstecker aus.

 

[BDX.]

Eine ordnungsgemäße Prüfung einer Schukosteckdose umfasst nicht nur den korrekten Anschluss von Phase L, Neutralleiter N und Schutzleiter PE mit entsprechenden Spannungsmessungen, sondern auch eine Isolationsprüfung und eine Schleifenimpedanzmessung ( Zs ) des Stromkreises. Aus den Messungen ergibt sich die Kurzschlussfestigkeit des Stromkreises, welche Voraussetzung für die richtige Auswahl der Leitungsschutzsicherungen ist.
Ist die Schleifenimpedanz zu hoch kommt es ggf. zu Potentialunterschieden zwischen N, PE und Erdpotential.
Für die Prüfung verwendet Elektrofachkraft spezielle VDE-Multifunktionstester.
Vergesst den einpoligen Phasenprüfer und das Multimeter. Diese Messungen haben diesbezüglich keine Aussagekraft.

BDX.

 

[LoboMix]

@BDX, vollkommen richtig! Aber diese korrekte und umfangreiche Messung wird ohne Kenntnis und Erlaubnis der Vermieters und Zugang zum Sicherungskasten eher nicht möglich sein.
Genau genommen sehe ich allerdings den Hauseigentümer/Vermieter in der Pflicht. Es gibt zumindest den Verdacht, dass mit der Installation etwas nicht stimmt, und diesem Verdacht sollte der Eigentümer nachgehen! Es geht schließlich um die Sicherheit der Bewohner.
Aber ließe sich denn ein Eigentümer denn zwingen, und wenn ja, wie, so eine Kontrolle vorzunehmen???

 

[90110n]

Ich werde mit ihm in Ruhe reden, da brauchen wir erstmal nicht die ganz harten Geschütze. Könnte mir gut vorstellen, dass er dann selber mit einem Multimeter anrückt und irgendwie semi professionell zwischen Schutzleiter und Phase irgendwelche Messungen vornimmt, ggf. noch mit einem Steckdosentester, aber die Gelegenheit muss man ihm schon bieten.

Danach kann man immer noch argumentieren, dass eine richtige Prüfung anders aussehen muss – oben steht ja genau wie.

 

[Wizzzzard2000]

Aber ließe sich denn ein Eigentümer denn zwingen, und wenn ja, wie, so eine Kontrolle vorzunehmen???

Zumindest hat der Vermieter die Verpflichtung eine zeitgemäße Stromversorgung sicherzustellen.

Mangelhafte Elektroinstallation in Mietwohnung | TIPPS

Wie modern muss die Elektroinstallation sein? Muss Vermieter Elektroleitungen regelmäßig kontrollieren? | TIPPS VOM FACHANWALT FÜR MIETRECHT

ra-doerfer.de

Ob das beim TE der Fall ist

 

[LoboMix]

Ich werde mit ihm in Ruhe reden, da brauchen wir erstmal nicht die ganz harten Geschütze.

Auf jeden Fall, erst mal in Ruhe reden ist immer gut. Auf Konfrontation gehen wehren die meisten nur ab und machen dann erst recht nichts. Wenn dein Vermieter einen Funken Verantwortungsgefühl hat, wird er etwas unternehmen. Wobei: Wenn er dann eine dilettantische Prüfung macht mit seinem Multimeter (oder meinetwegen seinen Spezi mit einem Multimeter kommen lässt), damit nichts feststellt (siehe den Einwand von @BDX weiter oben) und dann lapidar sagt "... ist alles o.k., machen Sie sich keine Gedanken" - dann wäre das nicht wirklich beruhigend.
Daher bleibt meine Frage im Raum, ob und wie es möglich ist, einen Vermieter zu verpflichten, einen Profi für solche Messungen zu konsultieren.*

Nebenbei möchte ich anmerken, dass die weiter oben von mir beschriebene simpel-Messung (mit Multimeter Cat III oder Duspol) nur als grundsätzliche Prüfung gedacht war, festzustellen, ob überhaupt eine Art Schutzerde existiert bzw. angeschlossen ist. Zu mehr taugt die nicht.**

*)
Sehe gerade, dass @Wizzzzard2000 dazu einen Link gepostet hat unmittelbar bevor ich meinen Post abschickte. Klasse!

**)
Erst vor kurzem habe ich einen Raum in unserem Haus gründlich renoviert - das ehemalige Wohnzimmer meiner Eltern - und dabei tatsächlich eine Steckdose entdeckt wo es KEINEN Schutzleiter gab (habe in dem Raum alle Schalter und Steckdosen erneuert). Man hatte vergessen die weiter oben beschriebene Brücke zwischen Neutralleiter und Schutzleiter in der Steckdose zu montieren . Möglicherweise war diese Steckdose sogar noch aus der Zeit vor der Renovierung 1970 übrig geblieben als eigentlich überall die TNC-Verschaltung vorgenommen wurde. An dieser Steckdose war solange ich es denken und mitbekommen habe der Fernseher meiner Eltern angeschlossen, zuletzt noch Fernseher und Sat-Empfänger meiner Mutter bevor sie ins Pflegeheim kam (wobei beide Geräte einen Eurostecker hatten, also ohnehin keinen Schutzleiter, aber früher gab es da noch jahrzehntelang diese dicken Röhrenfernseher - nun ja, es ist ja niemals etwas passiert, kann also auch gut gehen).

 

[Wizzzzard2000]

nun ja, es ist ja niemals etwas passiert, kann also auch gut gehen

Über 30 Jahre als Architekt haben mir gezeigt, dass Holz und Haustechnik/Elektrik etwas gemeinsam haben.
Beide wissen, dass sie halten/funktionieren müssen.
Ich hab da schon das Eine oder Andere mal Bauklötze gestaunt.
Der Spruch „dat Schiet hält“ ist da schon mal in jeder Hinsicht gültig.

 

[BDX.]

Aber diese korrekte und umfangreiche Messung wird ohne Kenntnis und Erlaubnis der Vermieters und Zugang zum Sicherungskasten eher nicht möglich sein.

Für diese Messung gehe ich an die zu prüfende Steckdose . Und im allgemeinen befinden sich die Leitungsschutzschalter/Sicherungen und ggf. FI-Schutzschalter für die Wohnung in der Wohnung oder im Hausflur für den Mieter zugängig. Da braucht es keinen Vermieter.

 

[90110n]

Ursprünglich ging das ganze Thema ja zurück auf den Ableitstrom am Gehäuse eines Laptops, von dem der Hersteller sagt ein Britzeln beim Laden sei der normale Betriebszustand (siehe verlinkte Huawei Seite oben).

Die ganze Diskussion um Schutzleiter oben ignoriert dieses Thema aber eigentlich ja, da weder MODX noch der angesprochene Laptop in diesem Fall einen Schutzleiter Kontakt verwenden?

Da hilft es mir ja auch nichts, wenn ich Zweifel an Schutzleiter äußere und irgendein Elektriker am Ende dann versucht diesen zu prüfen... Allgemein macht das natürlich Sinn, aber im konkreten Fall ist der PE ja bedeutungslos da nicht verwendet.

Gehe ich hier eigentlich Recht in der Annahme, dass dieser von Huawei angesprochene "current leakage" (Ableitstom) dann automatisch an allen Anschlüssen (USB, line out, etc.) eines Gerätes vorhanden ist?

So wird das ja auch von unserem Clickbaiter oben erklärt / demonstriert:


View: https://m.youtube.com/watch?v=hKB_buROM7s

Folglich würde das bedeuten, dass ein Ableitstrom auch auf den 5V USB Ports des MODX unter Verwendung des Yamaha PA150B Netzteils vollkommen normal / zu erwarten wäre?

Und wenn wir das als normal einstufen, dann im Umkehrschluss natürlich auch die Spannung am Laptop Gehäuse, da zwischen Gehäuse und den Anschlüssen ja eine leitende Verbindung bestehen muss?

Das sind sind jetzt natürlich alles Fragen die wir weiter oben schon besprochen hatten, aber als "Glücksfall" wie hier zuvor beschrieben kann ich das mit meinem rudimentären Verständnis eigentlich nicht betrachten? Eigentlich ist das genau das, was ich erwarten würde, wenn die Ableitspannung automatisch an allen Ausgängen anliegt (und das lässt sich ja bei beliebigen mit Schaltnetzteilen betriebenen Gerätschaften wie Laptops oder Handys prüfen – vielleicht kann das mal einer der Elektriker hier bei sich Zuhause mit dem Multimeter nachmessen? Wenn es ein "Glücksfall" sein soll, dann solltet ihr eigentlich nicht in der Lage sein, beim Laden eures z.B. Laptops die 100V an einem USB oder Klinken-Ausgang zu messen?).

Meine Vermutung geht eher dahin, dass die meisten Leute mangels integrierter Lautsprecher noch irgendwelche externen Monitore am MODX betreiben, die mit dreipoligem Kaltgerätestecker betrieben werden – also geerdet sind. Über diesen Weg ist das MODX dann auch geerdet, und am Ende kann "niemand dieses Phänomen nachvollziehen oder nachstellen".

Ich falle hier vermutlich ein wenig aus dem Raster mit meinen iLoud Micros, die selber nur einen DC Stecker und klassischen zweipoligen Flachstecker nutzen. So war nunmal keine einzige Komponente geerdet (bevor ich den HP Laptop dazu genommen habe), was den genannten Effekt provoziert haben dürfte.

EDIT:

Habe gerade Mal nachgeschaut, aber auch "richtige" Monitore scheinen überwiegend nur zweipolige Netzstecker zu haben... Also fällt meine Vermutung schonmal ins Wasser ;(

 

[BDX.]

Da hilft es mir ja auch nichts, wenn ich Zweifel an Schutzleiter äußere und irgendein Elektriker am Ende dann versucht diesen zu prüfen... Allgemein macht das natürlich Sinn, aber im konkreten Fall ist der PE ja bedeutungslos da nicht verwendet.

Ja da sind wir wieder am Anfang deines Threads.
Worüber, wenn nicht praktischerweise über den Schutzleiter der Schukosteckdose, möchtest du den störende Fehlerspannungen in Richtung "Erde" ableiten? Die elektrischen Ladungen auf deinem Laptop sind gefangen und wollen zurück in das Kraftwerk wo sie ja auch hergekommen sind.
Unabhängig der Frage wie diese Fehlerspannungen entstehen, kann man diese ableiten. Dazu bedarf es einen geschlossenen Stromkreis.
Das Zauberwort heißt Potentialausgleich und Erdung.
BDX.

 

[90110n]

Ich wollte darauf hinaus, dass ich nicht sehe wie der Schutzleiter eine Rolle spielt, wenn nur zweipolige Netzteile verwendet werden.

Generell überprüfen lassen sollte ich ihn natürlich.

Die mehr oder weniger "Panik-mache" von @LoboMix wollte ich nur relativieren mit meinem Post:

Da muss ich irgendwie Glück haben und gehabt haben. Denn Netzstrom-betriebene Geräte nebst haufenweise Schaltnetzteile für alles mögliche habe ich schon teilweise seit Jahrzehnten im Einsatz. Wenn es mal irgendwo "gebrizzelt" hat, dann war zu 99% eine statische Aufladung bei mir die Ursache. Spürbaren Ableitstrom (aber nur minimal) aus einem Gerät hatte ich zwar auch schon mal, aber das ist schon so lange her, dass ich mich nur noch sehr undeutlich daran erinnern kann.

Wenn das normal ist, dass ein beliebiges Schaltnetzteil betriebenes Gerät an allen Ausgängen 100V AC hat, dann braucht man dafür denke ich weniger Glück, wie einfach nur ein Peripheriegerät mit Metall-Gehäuse? (das auf Akku läuft oder mit zweipoligem Schaltnetzteil ohne SchKo Stecker)

 

[Wizzzzard2000]

Drehen wir uns gerade wieder im Kreis?

 

[BDX.]

Wenn es mal irgendwo "gebrizzelt" hat, dann war zu 99% eine statische Aufladung bei mir die Ursache.

Ja, genau.
Was du da gespürt hast, war der Ladungsabfluss über deinen Körper zur Erde.
Du warst Teil des Stromkreises, sozusagen der elektrische Leiter. Nun ist der menschliche Körper als elektrischer Leiter aber ziemlich ungeeignet.
Ich verwende dafür, wenn notwendig, einen Kupferdraht und sorge somit für einen Potentialausgleich. Dann nimmt der Fehlerstrom nicht mehr den Weg über meinen Körper zur Erde, sondern fließt über das Kabel.
Mit einem ESD-Erdungsstecker (den habe ich dir schon mal empfohlen) hast du das Erdpotential schon mal im Zimmer. (Vorausgesetzt die E-Anlage ist i.O.)

Drehen wir uns gerade wieder im Kreis?

Wir sind noch bei Gleich- und Wechselstrom.
Zum Drehstrom kommen wir noch.

BDX.