Ground Loop Isolator – Funktioniert wunderbar, aber auch ungefährlich?

[90110n]

Ich mache jetzt besser einen eigenen Thread auf, da mir der letzte nun leider stark entgleist ist und alles andere wie fokussiert war... Diesmal also mit konkreten Fragen, die im anderen Thread liegen geblieben sind (geht jetzt auch nicht mehr um USB, sondern um Klinke, aber das sollte per se ja egal sein...).

Ich hatte mir schon vor längerer Zeit (etwa einem Jahr) einen Ground Loop Isolator gekauft, diesen aber dann nie verwendet da keine Notwendigkeit mehr bestand:

ATG00101 Audio Masse-Trennglied Mantelstrom-Filter 3,5 mm Klinke - FeinTech

Verhindert Brummen im Ton zwischen strombetriebenen Geräten

feintech.eu

Eigentlich ein ganz übliches Trennteil, das einfach die Erdung trennt im Kabel. Ich nutze ihn um die "Klopf" (klingen fast wie ein Metronom) und Piep Geräusche von einem Billig-BT Receiver loszuwerden, den ich für Transkriptionszwecke an den Line-In meines MODX gehangen habe.

Das funktioniert auch hervorragend, und ich höre jetzt nur noch das leise Hintergrundrauschen.

Eine direkte Verbindung von Handy zu MODX per Klinke möchte ich zwecks dem von mir so sehr gehassten Ableitstrom möglichst vermeiden, und den Laptop möchte ich jetzt auch nicht unbedingt jedes mal einschalten nur weil ich einen Referenztrack einspielen möchte auf dem MODX.

Den BT Receiver habe ich per USB A Port auf der Rückseite vom MODX verbunden für die Stromversorgung, und dann vom 3.5mm out des BT-Receivers zum Feintech Massetrennfilter, und von diesem dann per 3.5mm zu 6.35mm Y Kabel an die beiden Line In Klinken Buchsen auf der Rückseite des MODX.

Der BT Receiver wird also vom MODX mit Strom versorgt – Ich hatte hier bewusst darauf geachtet, kein weiteres Schaltnetzteil einzuführen um den Ableitstrom nicht noch zusätzlich zu verstärken. Außerdem hatte ich keine Steckdosen mehr frei

Meine Frage hierzu wäre jetzt:

Kann das für das Gerät oder den Benutzer irgendwie gefährlich werden?

Geerdet ist das MODX ja von vorneherein nicht, aber selbst wenn es zu einem Fehlerfall kommen sollte (Fehlerfall im Netzteil ausgeschlossen, dann bin ich sowieso tot ), dann können ja weder am MODX noch am BT Receiver mehr wie 18V anliegen – von daher für mich als Benutzer per se ungefährlich denke ich.

Außerdem ist der BT-Receiver ja weiterhin per USB geerdet am MODX – nur am Klinkenkabel wurde die Erdung getrennt. Das wäre vergleichbar wie eine Anbindung des BT Receivers über Toslink / Glasfaser, bei der es ja auch keine Erdung geben kann aus technischen Gründen. Von daher vermutlich auch genauso sicher?

Aber warum gibt es dann auf den Klinkenkabeln überhaupt eine Erdung / Masse, wenn die für den Betrieb nicht nötig ist und eigentlich nur Probleme verursacht?

Was übersehe ich hier?

Existiert die Masse nur, um tatsächlich lebensgefährliche Situationen im Zusammenspiel mit 1000V Power Amps oder mit 230V betriebenen Mischpulten im Bühneneinsatz zu verhindern?

 

[chris_kah]

Nein, wenn du nur die Signalkabel mit getrennter Masse verwendest, ist alles im grünen Bereich, denn die Geräte sind ja für sich schon sicher.

Was man nicht darf: einen vorhandenen Schutzleiter unterbrechen, egal ob abknipsen oder in der Steckdose isolieren. Der ist nämlich so ausgelegt, dass im Fehlerfall ein großer Strom darüber abfließen kann, damit sich am Gehäuse keine berührgefährliche Spannung aufbauen kann.
Eventuell baut sich sogar eine Spannug auf, wenn im Gerät ein NEtzfilter eingebaut ist, das so ausgelegt ist, dass ein Schutzleiter vorhanden ist.

Wenn geerdete Geräte an der gleichen Steckdosenleiste eingesteckt sind, dann braucht man normalerweise keine Massetrennung.

Ich würde erst einmal ohne Massetrennung arbeiten, nur im Störungsfall feststellen, ob das mit Massetrennung eine Verbesserung bringt.

Aber warum gibt es dann auf den Klinkenkabeln überhaupt eine Erdung / Masse, wenn die für den Betrieb nicht nötig ist und eigentlich nur Probleme verursacht?

Die Masse ist der Referenzpunkt für die Signalpannungen auf den beiden Signaladern und der Rückweg für den dort fließenden Strom. Wir erinnern uns: Stromkreis. Die braucht es durchaus.

 

[90110n]

Danke für die Antwort.

Es läuft alles bereits über eine Steckdosenleiste

Und der BT Receiver hängt ja am MODX, also wird der auch über dieselbe Steckdosenleiste mit Strom versorgt...

Nur interessehalber: Hast du irgendeine Ahnung, was die Klopf-Geräusche auf der Line-In Leitung sein können? Stammen die vom Schaltnetzteil des MODX?

Das ist ein gleichmäßiges, eher schnelles klopfen wie von einem Metronom (etwa 3-4 Schläge pro Sekunde würde ich sagen).

Sowas hatte ich bislang auch noch nie gehört... Immer nur entweder ein Brummen oder ein Piepsen, ein Klopfen aber noch nie.

 

[MS-SPO]

Wichtige Fragen. Ohne Kenntnis des genauen, nicht gemutmaßten, elektrischen Innenlebens des Trenners, sowie Deiner Gerätschaften und wohnlichen Verkabelung hier nur einige Grundzüge.

Kann das für das Gerät oder den Benutzer irgendwie gefährlich werden?

Mit Pech: Ja. Siehe unten

Aber warum gibt es dann auf den Klinkenkabeln überhaupt eine Erdung / Masse, wenn die für den Betrieb nicht nötig ist und eigentlich nur Probleme verursacht?

Was übersehe ich hier?

Existiert die Masse nur, um tatsächlich lebensgefährliche Situationen im Zusammenspiel mit 1000V Power Amps oder mit 230V betriebenen Mischpulten im Bühneneinsatz zu verhindern?

Ok, sehen wir uns einige Standardfälle an.

1) Schutzleiter. Am besten zu verstehen, wenn man an ganz alte Geräte denkt, die noch Metallchassis oder Metallgehäuse hatten. Es kam vor, und somit kann es generell vorkommen, dass sich die spannungsführende Ader der Netzversorgung löst und zB das Gehäuse berührt. (Tückisch: verdreht man den Netzstecker in der Dose, vertauschen sich diese Adern, d.h. der spannungsführende Pol an der Steckdose landet dadurch genau vertauscht im Gerät.)

Berührt/e man jetzt das unter 220 V stehende Gehäuse, war der Ausgang ohne Schutzleiter ungewiß bis tödlich. Daher wurde das Gehäuse per Schutzleiter fest an Masse gelegt. Kam es nun zur Berührung (Kabelbruch, gelöste Verbindung usw.), gab's einen Kurzschluss und die Sicherung flog raus (oder brannte durch).

Nun sind Sicherungen eher träge und langsam im Vergleich zum Elektrotod: ca. 50 mA = 1/20 A reichen da. Um das Risiko noch weiter zu senken, schrieb man FI-Schalter vor. Grob gesagt stellen die fest, ob irgendwo Strom verloren geht und unterbrichen dann ganz flink die Netzwersorgung.


2) Unsymmetrische analoge Signale. Das sind zB empfindliche Eingänge. Hier nutzt man aus, dass der Signalstrom durch den Innenleiter gleich groß und entgegngesetzt zum über die den Innenleiter umwickelnde Litze fließt. Tadaa ... Physik: Strom macht Magnetfeld, zwei machen zwei, durch entgegengesetzte Richtung heben die sich auf ... schirmen also ab. (Also: NICHT der Name "Abschirmung" macht das, sondern der richtig ausgelegte Effekt)

D.h. da strahlt vom Kabel nichts ab (daher mag man's auch an Leistungs-Ausgängen). Und es geht auch umgekehrt: Störsignale bleiben draußen ... FALLS der auf dem Außenmantel entstehende Störstrom gegen Masse abgeleitet werden kann. Daher muss man den Außenleiter ... erden. (Amateurfunker können Lieder davon singen, wenn das nicht so gut gelingt ...)

"Unsymmetrische" Signale sowie Elektronik ist übrigens der kostengünstige Standard. Man könte auch zwei Signalleitungen innen führen UND sie im Gegentakt ansteuern oder auslesen UND so besagte Abschirmung herstellen. Der Außenleiter senkt das Störrisiko weiter. Ja, klingt teurer und aufwendiger, und ist es auch.


3) Kommen wir zur Masse zurück. Wir haben also 2 Spieler im Feld, die Netzversorgung (falls nicht batteriebetriebenes Gerät) und die Ein- und Ausgangssignale. Und sie müssen irgendwann auch elektrisch zusammenkommen ... und so öffnet sich die Tür möglicher Risiken.

Es ist ohnehin gut, bei diesem Thema (Induktion) in Leiterschleifen zu denken. Nein, die sind kein Kurzschluss, sondern effektive "Fänger" von sich verändernden Magnetfeldern. IN der geschlossenen Leiterschleife entsteht eine von Null Volt verschiedene induzierte Spannung ... und so gelangen Störungen wohin sie auch immer wollen.


4) Wie tötet man garantiert mit Deinem Aufbau? Das wäre die zielführende analytische Frage. (Wer hier aussteigt, steigt dann bitte auch ganz aus ... Danke)

Also: Wie muss man Deinen Trenner, Deine Gerätschaften, Deine Netzkabel, Deine Signalkabel und was da noch so ist, so zusammenstöpseeln, dass sie zusammen mit Deinem Sicherungskasten , sowie Alterung, angehende Isolationsverluste usw. sowie Deinen Gebrauchsgewohnheiten ... Spannung dahin kommt, wo sie nicht hingehört?

Das wird selten gelingen, mitunter aber leider doch.

Mehr kann man guten Gewissens nicht zu Deiner Frage sagen. "An einer Stelle" isoliert reicht eben nicht ganz aus ...


5) Einer geht noch/oder nicht/oder doch ... Richtig, wir sind bei Digitalsignalen. Heute ist ja nahezu jedes Stück Unterhaltungselektronik ein tragbarer Minicomputer mit Schnittstelle (USB etc.). Und Digitalsignale strahlen ab wie Hölle. In jedem hier relevanten Frequenzbereich, Stark. Unbarmherzig. Kaum aufzuhalten. Typische Übertragungswege sind:

• leitergebunden (interne Versorgung, Signalleitungen aller Art usw.)
• leiterlos (jupp: Induktion mal wieder, sowie Leiterschleifen)

Der Aufwand, das einzudämmen, ist beträchtlich. Kostengünstige Geräte lassen da schon mal durch, was Du da möglicherweise hörst.

Eigentlich ein ganz übliches Trennteil, das einfach die Erdung trennt im Kabel. ...

Das funktioniert auch hervorragend, und ich höre jetzt nur noch das leise Hintergrundrauschen.

Jupp: es trennt EINE Induktionsschleife auf ... und mit Pech, s.o, die untödliche ...

Grüße

 

[LoboMix]

@MS-SPO, so sehr ich deine große Kompetenz in Sachen Elektrik schätze, möchte ich hier doch in aller Höflichkeit anmerken, dass du hier meiner Meinung nach ziemlich über das Ziel hinaus geschossen bist .

In der konkreten Fragestellung geht es genau um 3 Geräte: den MODX von Yamaha, einen billigen Bluetooth-Receiver und den besagten Ground-Loop Isolator. Verschaltet ist das ganze so, dass der BT-Receiver über den USB-Host Anschluss des MODX seinen Strom bekommt, sein Ausgang 3,5 mm Stereo-Klinke geht direkt in den entsprechenden Eingang des Isolators, und dessen Ausgang ist wiederum über ein Split-Kabel von 3,5mm Stereo-Klinke auf 2x 6,3mm Mono-Klinke mit den LIne-In Eingängen des MODX verbunden.

Der MODX wird über dieses Netzteil mit Strom versorgt: Yamaha Netzteil. Dessen Daten sind 12V DC, 1,6 A., es ist Schutzklasse II und hat einen Eurostecker - also keine Schutzerde. Ich gehe davon aus, dass Yamaha ordentlich konstruierte Netzteile liefert und keine zweifelhaften ultra-billigen Strombriketts aus irgendeiner chinesischen Hinterhof-Klitsche. Das Netzteil darf daher als sicher gelten. Der BT-Receiver arbeitet mit der üblichen 5V-Spannung des USB-Host.

An keiner Stelle in diesem Setup liegen auch nur annähernd gefährliche Spannungen an, Ableitströme sind auch keine zu erwarten (weshalb für mich nichts dagegen sprechen würde, das Handy direkt über Mini-Klinke an den MODX anzuschließen). Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was an diesem Setup unsicher sein soll.
Die Störgeräusche kommen sicher daher, dass der BT-Receiver - ohne den isolator - zweimal direkt an die Schaltungsmasse des MODX angeschlossen ist: Einmal mit der Masse des USB-Kabels (resp. den "Ground" der 5V-Spannungsversorgung über USB) und ein zweites mal mit der Masse des 3,5mm Audio-Steckers. Auf irgendeine Weise bildet das wahrscheinlich eine Schleife vergleichbar einer Brummschleife so dass die Störungen ins Signal einstreuen, jedenfalls fängt sich der billige BT-Adapter da etwas ein (ein teurerer Adapter wäre möglicherweise sicher gegen Einstreuugen, aber da kann ich mangels Erfahrung mit solchen Geräten nur spekulieren). Mit dem Isolator ist die Masseverbindung des Audiosignals aufgehoben, so dass die Störungen verschwinden - was ja auch der Fall ist.
Nichtsdestotrotz ist der BT-Adapter nach wie vor über das USB-Kabel mit der Schaltungsmasse des MODX verbunden, hängt also diesbzüglich nicht ´in der Luft´.

Über weitere Geräte oder Peripherie des Setups wird nichts gesagt, aber so etwas wie der Anschluss eines Notebooks an den MODX oder irgendwelcher Verstärker/Aktivlautsprecher ist alles andere als Raketenwissenschaft und in der Praxis zig-millionenfach erprobt und im Einsatz.
Dass immer eine Art Gefahr existieren kann wenn man mit Stromnetz-verbundenen Geräten arbeitet, ist wohlfeil, schließlich kann es immer einen Defekt in einem Netzteil geben oder der Blitz ins Hausnetz einschlagen wenn man gerade seine E-Gitarre spielt, und im schlimmsten Fall kann das tödlich enden.
Aber dass dieses Setup irgendeine besondere Gefahr, überhaupt eine Gefahr provoziert, das sehe ich nicht.

 

[90110n]

Ich kann ja generell mal ein paar Details mehr liefern die für mich 'interessant' wirken, vielleicht erleichtert das die Analyse.

Der fragliche Bluetooth Receiver:

https://www.amazon.de/gp/aw/d/B08K2MXQ2F?psc=1&ref=ppx_pop_mob_b_asin_image

Das Teil hat kein eigenes Netzteil, und wird wie erwähnt mit USB betrieben – allerdings nicht direkt, sondern über ein USB --> DC Kabel. Ich weiß nicht, wie / ob hier eine Erdung funktionieren kann?

Ist die USB Masse dann einfach mit dem außenliegenden Minus Pol des DC Steckers verbunden?

Am USB to Host Port vom MODX7+ (um die genaue Typbezeichnung zu nennen) hängt quasi permanent ein HP Laptop, ebenfalls mit DC Netzteil (45W), dafür aber mit dreipoligen Stecker mit Erdung:

HP 17,3" Full-HD IPS Notebook AMD Ryzen 3 5300U @3,8GHz 16GB DDR4 1TB NVMe SSD Windows

<h3>Ein Laptop mit einer Diagonale von 43,9 cm (17,3 Zoll) und einer großen Zukunftsvision</h3>Der HP 17 Laptop bietet ein durchdachtes Design und eine hohe Leistung dank AMD-Prozessor, schnellem WLAN und großzügigem Speicher. Genießen Sie eine...

www.kaufland.de

https://www.hp.com/at-de/products/laptops/product-details/2102111712

Den Laptop hatte ich mir extra für das MODX gekauft, da ich bei meinem bisherigem Huawei (komplett aus Aluminium gefertigt) quasi überall DEUTLICH (!) einen Ableitstrom gespürt habe. Das passiert beim Laden mit dem Huawei Netzteil zwar auch, aber merklich schwächer / nicht an allen Stellen so stark spürbar wie wenn ich das Teil per USB to Host an das MODX anschließe – dann spielt es fast keine Rolle wo ich den Laptop anfasse, das Kribbeln / Britzeln ist immer da.

Ich habe daher keine allzu hohen Erwartungen an die Netzteil Qualität von Yamaha tbh... Gespart wurde auch, da hier extra für den EU Markt der Flachstecker Aufsatz dran geklipst werden muss, um ein für alle Märkte einheitliches Netzteil produzieren zu können. Finde ich bei einem immerhin ~1500€ teuren Instrument eigentlich ein No-Go (aber das MODX steht halt auch stark im Schatten vom Montage... an und für sich ist es eine """Budget""" Workstation, trotz des hohen Preises)

Zurück zum HP Laptop:

Das Teil ist komplett aus Kunststoff gefertigt (recycleter Kunststoff, sieht innen drin pottenhässlich aus, aber ist mir egal solange nichts leitet ) und hat wie gesagt ein Netzteil mit Schutzleiter.

Alle Geräte (MODX, Laptop, weitere 230V Lasten an einem weiter entfernten Schreibtisch (2 Monitore), ein anderer Laptop, ein aktiver USB Hub, eine Lampe mit 12V DC Netzteil) laufen über eine Brennenstuhl Steckdosenleiste mit einzelnen Kippschaltern für die jeweiligen Dosen. Angeblich sollen diese zweipolig trennen, bei Brennenstuhl möchte ich davon ausgehen, dass dieses Werbeversprechen auch der Realität entspricht (war ebenfalls ein Kauf extra für das MODX wegen der Ableitstrom-Thematik).

Den HP Laptop schalte ich bewusst immer zusammen mit dem MODX per Kippschalter an der Steckdosenleiste an (Laptop bleibt aber meistens aus und wird nur mit dem Stromnetz verbunden). Hintergrund ist wieder einmal meine Paranoia vor dem Ableitstrom, da ich so hoffe, dass der vom MODX an den HP abfließt, und der HP den wiederum über das Netzteil (vermutlich über den Minus Pol des DC Kabels?) an den Schutzleiter-Kontakt der Steckdose weitergibt. So – das ist zumindest meine Hoffnung – kann ich das MODX auf "umwegen" Erden, und Probleme mit Ableitströmen vermeiden. (Dafür müsste ich den Kippschalter für den HP an der Steckdosenleiste vermutlich nicht mal umlegen... Mach ich aber trotzdem jedes Mal zur Sicherheit)

Ob das alles so funktionieren würde weiß vielleicht einer der Elektriker hier im Forum besser wie ich... Meines Wissens nach können / dürfen? bei dreipoligen Netzteilen aber keine Ableitströme entstehen?

Bzw. wenn das der Fall ist, dann sollte man das Netzteil am besten sofort entsorgen oder beim Hersteller reklamieren?

Das einzige was jetzt noch fehlt sind zwei 24V iLoud Micro Monitore, die über dieselbe Steckdosenleiste per zweipoligem DC Netzteil laufen und per symmetrischem 3.5mm Y Klinkenkabel auf 2x 6.35mm an den Line Out des MODX angeschlossen sind.

Also das Setup ist im Endeffekt:

Steckdosenleiste --> MODX Netzteil --> MODX --> USB to Device --> USB2DC Cable --> BT Receiver --> Y Kabel von 3.5 auf 6.35 --> MODX Audio In / Line In

Steckdosenleiste --> MODX Netzteil --> MODX --> USB to Host --> HP Laptop <-- DC Kabel <-- 45W Netzteil <-- Dreipoliger SchKo Stecker <-- Steckdosenleiste (we've come full circle)

Steckdosenleiste --> MODX Netzteil --> MODX <-- Y Kabel von 3.5 auf 6.35 <-- iLoud Micro Monitore <-- DC Kabel <-- 24V Schaltnetzteil <-- Steckdosenleiste

Steckdosenleiste --> Diverses anderes Zeug, teils 230V, teils < 48V DC mit entsprechenden Schaltnetzteilen

3) Kommen wir zur Masse zurück. Wir haben also 2 Spieler im Feld, die Netzversorgung (falls nicht batteriebetriebenes Gerät) und die Ein- und Ausgangssignale. Und sie müssen irgendwann auch elektrisch zusammenkommen ... und so öffnet sich die Tür möglicher Risiken.

Es ist ohnehin gut, bei diesem Thema (Induktion) in Leiterschleifen zu denken. Nein, die sind kein Kurzschluss, sondern effektive "Fänger" von sich verändernden Magnetfeldern. IN der geschlossenen Leiterschleife entsteht eine von Null Volt verschiedene induzierte Spannung ... und so gelangen Störungen wohin sie auch immer wollen.

...

Jupp: es trennt EINE Induktionsschleife auf ... und mit Pech, s.o, die untödliche ...

Grüße

Ich bin eigentlich der Meinung du hättest dieselben Informationen auch in der Hälfte der Länge deines Posts zusammenfassen können, aber falls (?) ich dich richtig verstehe möchtest du mir weiß machen, das Induktion ein Problem sein kann?

Um ein Problem zu sein, müsste dafür erstmal (wie mein Vorredner ja sagt) kritische Spannung an irgendeinem Leiter Anliegen. Das MODX liefert diese nicht (12V, erst ab 48V kann der Wiederstand der Haut durchbrochen werden und es wird gefährlich (offene / wunde Stellen ausgenommen)).

Das Laptop Netzteil ist in jedem Fall geerdet, sollte aber auch eine unkritische Spannung haben.

Unkritische Spannung von 24V auch bei den iLouds.

Und die 230V Verbraucher an der Steckdosenleiste (die Monitore) sollten jetzt hoffentlich nicht "induktiv" in irgendwelche anderen, parallel verlaufenden, Niederspannungskabel eine nennenswerte Spannung einspeisen, ansonsten hätten glaube ich sehr, sehr viele Leute hier im Alltag ebenfalls ein "Risiko"?

Ich gehe jetzt aber eher davon aus, deine Schlussfolgerung war eine Indikation vom stromführendem Leiter innerhalb eines Kabels auf die Masse desselben Kabels?

 

[MS-SPO]

@MS-SPO, so sehr ich deine große Kompetenz in Sachen Elektrik schätze, möchte ich hier doch in aller Höflichkeit anmerken, dass du hier meiner Meinung nach ziemlich über das Ziel hinaus geschossen bist .

Danke für Dein Feedback.


Nun, die Alternative ist:

• zu sagen "alles ist gut, da kann nichts passieren" (wurde bereits mehrfach so dazu geschrieben)
• UND ... es passiert dann doch etwas

An keiner Stelle in diesem Setup liegen auch nur annähernd gefährliche Spannungen an,

Wenn wir ehrlich sind, können wir das nur vermuten, hoffen, glauben. Oder war Jemand beim Fragesteller zu Hause?

Aber dass dieses Setup irgendeine besondere Gefahr, überhaupt eine Gefahr provoziert, das sehe ich nicht.

So ein ähnlicher Satz steht über jedem größeren Unglück


Um Lauer-Gefahren auch zu sehen, muss man sie eben sichtbar machen.
Darum ging es.

Das liegt nicht Jedem, deshalb ja auch vorsorglich bereits:

(Wer hier aussteigt, steigt dann bitte auch ganz aus ... Danke)

So, tschüß in die Runde.

 

[LoboMix]

Nun, die Alternative ist:

• zu sagen "alles ist gut, da kann nichts passieren" (wurde bereits mehrfach so dazu geschrieben)
• UND ... es passiert dann doch etwas

Eine Antwort kann ja nur im Rahmen der konkreten Fragestellung und der dort konkret beschriebenen Situation erfolgen. Sind die dazu gegebenen Informationen nicht ausreichend, muss stets nachgefragt werden (was hier ja auch passierte).
Dass es immer um die konkret behandelte Situation herum weitere Konstellationen geben kann, die im Zweifel Gefahren mit sich bringen, kann natürlich immer der Fall sein. Hier möchte ich allerdings auf den gesunden Menschenverstand vertrauen dürfen, und wenn der TE diesbezüglich keine Auffälligkeiten zeigt, halte ich es für überflüssig, auf Gefahrenquellen hinzuweisen, die zwar möglich sind, aber außerhalb der beschriebenen Konstellationen liegen.
So könnte ich natürlich noch dazu schreiben, dass der TE bitte darauf achten möge, dass alle Netzstrom-führenden Kabel im Setup keinerlei Beschädigungen, offene Stellen oder gar blanke Adern aufweisen dürfen, und dass alle Kabel korrekt und sicher in der Zugentlastung klemmen und nirgendwo Adern offen heraus schauen, usw. (letzteres habe ich tatsächlich erst vor kurzem bei einem Gitarristen gesehen, aber erst nach dem Auftritt als ich ihm half, seine Kabel zu verstauen ). Aber im Normalfall sind solche Hinweise eher unnötig.
Anders würde es sich verhalten, wenn der TE erkennbar blauäugig vorgeht und sich Dinge zutraut, die seine Fähigkeiten und sein Know-How überschreiten (z.B. bei einer solchen Frage bei einem Röhren-Amp-Defekt "... habe mir im Baumarkt für 10,- € ein Multimeter besorgt, wo muss ich da im Amp bei den Röhren usw. die Spannungen messen?" Da würde ich stets und in Groß- und Fettschrift darauf hinweisen, dass der Amp zwingend in fachkundige Hände gehört.

 

[Banjo]

Ich sehe das auch unkritisch, solange keine Kabel oder Geräte oder die Hauselektrik beschädigt sind, kann man mit dem beschriebenen Setup auch niemanden töten, das ist Humbug. Im Übrigen gelten für Geräte mit zweipoligem Netzstecker höhere Anforderungen für den inneren Aufbau als für solche mit Schutzkontakt, um eine vergleichbare Sicherheit zu erreichen,

Auch die in Masseschleifen induzierten Störsignale sind meilenweit von gefährlichen Werten entfernt, außer die Schleife geht um den Kontinent und es ist Sonnensturm:. Sie reichen aber aus, um das Audiosignal mit Brummen oder Störsignalen aus elektronischen Geräten (z.B. das Klopfen) zu versauen.

Der Mantelstromfilter hat die Masseschleife unterbrochen und das Audio ist clean, genieße es.

Banjo

 

[BDX.]

dann spielt es fast keine Rolle wo ich den Laptop anfasse, das Kribbeln / Britzeln ist immer da.

Als Elektrofachkraft möchte ich dir nicht unterschreiben, dass das ein "normaler Betriebszustand" ist. Mit einer Ferndiagnose per Internet lässt sich nicht klären ob dieser Zustand von einem fehlerhaften Gerät oder Stromnetzverhältnissen ausgeht (was gefährlich werden könnte) oder ob dieser Zustand ungefährlich ist, weil irgendwelche Ladungen statischen/induktiven oder sonstigen Ursprungs nicht abgeleitet werden, weil die Potentialverhältnisse bei Aufbau des Setups keine oder nicht ausreichende Beachtung gefunden haben.
Hier treffen Elektrotechnik, Tontechnik und Netzwerktechnik aufeinander und es bedarf schon einen umfangreichen Sachverstand, um die Installation betriebsmäßig störungsfrei aber auch sicher umzusetzen und evtl. auftretende Störungen zu erkennen, sachlich richtig einzuschätzen und entsprechende Maßnahmen zur Problembehebung umzusetzen.
Vieles was hier geschildert wurde, sind durchaus richtige Denkanstöße welche oft hilfreich sind, sofern der Gegenüber auch über einen gewissen Sachverstand verfügt. (hier hab ich gewisse Zweifel, um es höflich zu formulieren)
Was genau bei deiner Problemschilderung der Fall ist, kann man nur vor Ort überprüfen. Alles andere sind Mutmaßungen und Vermutungen.
Ich halte mich hier bewusst mit einer Hilfestellung zurück, da ich bei einer Störungssuche auch mal die eine oder andere Schutzmaßnahme zu Mess- und Prüfzwecken aufheben muss. Aber mir ist dann auch bewusst was ich da tue.
Sofern das das Kribbeln / Britzeln ist immer noch da ist ...,
... vieleicht hast du ja im Freundes oder Bekanntenkreis einen Sachkundigen welcher dir helfen kann.

BDX.

 

[90110n]

Als Elektrofachkraft möchte ich dir nicht unterschreiben, dass das ein "normaler Betriebszustand" ist.
BDX.

Naja, die einfachste Möglichkeit das zu überprüfen wäre ja jemand anderen zu fragen, der ein MODX und einen Laptop mit Metall-Gehäuse hat?

Ich mache hier glaube ich am besten nochmal im MODX Forum einen Thread auf... Vielleicht kann das ja auch jemand mal mit dem Multimeter nachmessen was da aus dem USB Port raus kommt.

 

[Wizzzzard2000]

Den Laptop hatte ich mir extra für das MODX gekauft, da ich bei meinem bisherigem Huawei (komplett aus Aluminium gefertigt) quasi überall DEUTLICH (!) einen Ableitstrom gespürt habe.

Aber das ist wohl kein MODX Problem oder verstehe ich da gerade etwas völlig falsch?

 

[90110n]

Doch.

Den Aluminium Huawei Laptop hatte ich nicht mal mit dem Huawei Netzteil verbunden, er lief rein auf Akku. Der Ableitstrom am Laptop Gehäuse kann daher nur über den USB to Host vom MODX gekommen sein. Ziehe ich das USB Kabel raus, verschwindet auch der Strom am Gehäuse.

Als Elektrofachkraft möchte ich dir nicht unterschreiben, dass das ein "normaler Betriebszustand" ist.

Nachvollziehbar, aber ich denke trotzdem unkritisch? (siehe unten)

In meinem Post habe ich vielleicht ein wenig übertrieben, es gibt durchaus noch Stellen (um das Touchpad herum, generell der untere Bereich) wo kein Strom spürbar ist. Bewege ich den Finger aber weiter nach oben auf der Alu-Platte (ist alles ein Stück), links neben der Tastatur vorbei, wo auch der USB Eingang ist über den das MODX angebunden ist, spürt man was. Alles ab da aufwärts (das Metall über der Tastatur und praktisch die komplette Bildschirm Rückseite) kribbeln auch.

Das sind schon in wesentlichen die Stellen, die auch kribbeln wenn ich den Huawei Charger hernehme, auch ungefähr mit der gleichen Intensität... Nur lässt das Kribbeln beim Huawei Netzteil immer mal wieder für ein paar Minuten nach, und kommt dann wieder (Phasenweise quasi), der vom MODX kommende Strom liegt quasi konstant immer an am Gehäuse (was mich massiv stört).

Da ich das Kribbeln aber grundsätzlich schon kenne bei dem Laptop seit Jahren (und mir anfangs nie drüber Gedanken gemacht habe), und es auch bei anderen USB C Schaltnetzteilen wie dem Huawei Charger (Lenovo, Samsung, unterschiedliche no name Netzteile) genauso auftritt, würde ich das jetzt eher als ein generelles Problem mit dem verwendeten Material und der Schutzisolierung sehen... Das MODX Netzteil funktioniert halt nach der gleichen Logik wie jedes andere Schaltnetzteil auch, von daher sollte es mich nicht überraschen, dass ich hier ein Kribbeln auf dem Huawei Laptop spüre?

Also ja, in gewisser Weise ist es ein Problem mit dem Laptop... Der Strom kommt trotzdem aus dem MODX und nicht von Laptop Akku oder so, denn hänge ich mein Tablet per USB OTG Kabel an, spüre ich den Strom dort genauso.

Zwei Akkus gleichzeitig werden jetzt denke ich eher nicht defekt sein...

 

[Wizzzzard2000]

Ziehe ich das USB Kabel raus, verschwindet auch der Strom am Gehäuse.

Ich würde vielleicht doch mal darüber nachdenken, das Notebook überprüfen zu lassen. Wenn da wirklich vom MODX soviel Ableitungspannung ankommt, dass Du sie fühlst, dann sollten es einerseits schon mehr als die 5 V USB Spannung sein und andererseits der HP doch im Bereich des USB-Ports zumindest deutlich warm werden. 40 Jahre EDV-Technik sagen mir da passt etwas ganz und gar nicht.

 

[90110n]

Ich würde vielleicht doch mal darüber nachdenken, das Notebook überprüfen zu lassen. Wenn da wirklich vom MODX soviel Ableitungspannung ankommt, dass Du sie fühlst, dann sollten es einerseits schon mehr als die 5 V USB Spannung sein und andererseits der HP doch im Bereich des USB-Ports zumindest deutlich warm werden. 40 Jahre EDV-Technik sagen mir da passt etwas ganz und gar nicht.

Ableitspannung bewegt sich immer im Bereich um die 100V (hochomig unter 0.5 mA natürlich) meines Wissens nach? Die 5V sind ja nur DC, Ableitspannung wird in AC bemessen?

Ich gebe aber zu, dass mein ganzes Wissen zu dem Thema aus diesem Video hier stammt:


View: https://m.youtube.com/watch?v=hKB_buROM7s

Ab 4:30 testet er das mit unterschiedlichen Netzteilen an unterschiedlichen Geräten, und das Ergebnis ist immer gleich (80-100V).

Das reicht um in die Haut einzudringen, die Frage ist halt eher wie viel Ampere der Ableitstrom jeweils hat? Davon wird abhängen, wie deutlich man ihn spürt?

 

[chris_kah]

Eine richtige Erklärung dafür gibt es hier. Das habe ich vor Jahren schon beschrieben.

Die Kondensatoren sind so dimensioniert, dass das nicht gefährlich ist, aber man spürt es deutlich kribbeln.

Abhilfe: Die Gerätemasse muss mit dem Schutzleiter verbunden sein.
Der Schutzleiter darf nicht unterbrochen sein.

Bei Geräten mit Schutzleiteranschluss sollte das auch wirklich gar kein Problem sein.

Ich hatte mal ein Problem mit einem Steckernetzteil, das in einer geschalteten Steckdosenleiste war. Die hat nämlich nur einpolig geschaltet, und das war hier zufällig der Nulleiter. (Und das war eine mit Fußtaster und Relais - da hätte ich 2-poliges Schalten erwartet)

 

[Wizzzzard2000]

Besser kann man es nicht erklären.
Und nebenbei, Wechselspannung grillt in der Regel den USB-Anschluss eines Notebooks und hoffentlich rechtzeitig. Sonst werden nicht nur Anschluss und das Board, sondern auch gleich die CPU mit getötet. Die kann Wechselspannung so garnicht ab.

 

[LoboMix]

Gut, dass hier nochmal die andere Baustelle zur Sprache kommt, die die Ableitströme betrifft. Denen sind gesetzlich bzw. nach den DIN-Regeln enge Grenzen gesetzt, denn selbstverständlich dürfen sie nicht gefährlich sein (für Geräte im medizinischen Umfeld sind diese Grenzen noch enger gezogen).
Bei Netzteilen mit Schutzleiter (Schutzklasse I) sollten diese Ströme normalerweise vollständig über den Schutzleiter abgeleitet werden. Bei vollisolierten Netzteilen (Schutzklasse II - ohne Schutzleiter) sollten sie eigentlich nicht auftreten, aber durch vor allem kapazitive Einkopplungen kann es sie auch dort geben, aber wiederum nach den Vorschriften nur minimal.
Die in den Netzteilen mit Schutzerde zur Entstörung verwendeten X2 oder Y2 Kondensatoren sind ´selbstheilend´, müssen also so konstruiert ausgelegt sein, dass sie niemals die Netzspannung durchlassen können.
Die - zulässigen! - Ableitströme dürfen daher grundsätzlich als ungefährlich angesehen werden. (Kurze weitere Info dazu hier: https://www.elektronik-kompendium.de/news/thema/y-kondensator/)
Kritisch wird es aber, wenn (bei Netzteilen mit Schutzleiter) der Schutzleiter irgendwo unterbrochen wird! (Im Übrigen Danke für deinen Link, @chris_kah!)
Aber wenn es eine Störung oder einen Defekt im Stromnetz oder bei Kabeln/Steckern usw. gibt, und hier vorrangig Störungen beim Schutzleiter, ist IMMER Gefahr im Verzug und ein sicherer Betrieb nicht möglich und im Zweifel z.B. eine Probe oder Auftritt abzubrechen!

Wenn mir ein Netzteil oder Gerät unterkommt, dass mit "Brizzeln" verursacht (und besonders, wenn ich das mit trockener Haut spüren kann), wird es bei mir sofort mit Verdacht auf Defekt ausgemustert und gründlich gecheckt.
Nebenbei bemerkt, @90110n, ist bei alledem die Spannung nicht das Entscheidende. Wenn du bei sehr trockener Luft einen Kunstfaser-Pullover ausziehst und dann an der Türklinke einen "gefunkt" bekommst (also ein tatsächlicher Funke sichtbar wird - hast du sicher auch schon erlebt), dann sind da Spannungen im Spiel, die locker 20.000 Volt erreichen können. Aber der Strom ist extremst gering, außerdem entlädt sich die Ladung in Sekundenbruchteilen, die Spannung bricht also in nullkommanix zusammen. Da passiert gar nichts, außer einem Schrecken.
Entscheidend ist immer die Stromstärke zusammen mit der Einwirkzeit. Ab einer gewissen Höhe und Dauer wird es halt gefährlich und unter Umständen tödlich.

Aber, um es nochmal zu betonen, hat das erst mal nichts mit dem angefragten Setup MODX - BT-Adapter - Isolatot zu tun, das ist für sich betrachtet safe.
Vielmehr hat das mit den im Einsatz befindlichen Netzteilen zu tun und vor allem damit, ob sie in Ordnung sind und die Vorschriften korrekt einhalten. Das zu checken würde ich allerdings eine Fachkraft beauftragen. Eine reine Spannungsmessung wie im Video gezeigt (wo ich aber nur die angegebene Stelle angesehen habe) ist für sich genommen nicht aussagekräftig genug, außer, dass pauschal betrachtet niedrigere Spannungen generell bei gegebenem Hautwiderstand einen niedrigeren Strom hervorrufen. Dennoch wäre auch eine (mit einem hochohmigen Voltmeter) gemessene Spannung in Höhe der Netzspannung dann uninteressant, wenn die Schaltung so ausreichend hochohmig ist, dass diese Spannung bei Berührung sofort zusammenbricht bzw. auf einen ungefährlichen Wert abfällt.
Ich weiß nicht, ob der Typ im Video die Ableitspannungen nochmal gemessen hat zum Vergleich mit einem Widerstand von z.B. 1 MOhm von dem Netzteilstecker zur Erde. Wenn sie dann zusammenbricht, ist sie der Rede nicht wert.

 

[90110n]

Ja, das sind zum Großteil alles die Informationen, die ich mir schon selber über ein separates Elektriker Forum vor 1-2 Jahren so eingeholt habe...

Nur die EMV Richtlinie der wir die ganzen Netzfilter überhaupt erst zu verdanken haben fehlt.

Die mag ja an sich für die Entstörung unseres Stromnetzes Sinn machen, aber das Ergebnis davon ist schon geil irgendwie. Wenn man ein Kribbeln spürt, dann geht die Bandbreite möglicher Antworten (oft auch abhängig davon wen man frägt) von

"Komplett ungefährlich, ist völlig normal bei Schaltnetzteilen, brauchst dir nichts zu denken dabei" (gerade hier in Bayern irgendwie oft die Standardantwort von Handwerkern – Hauptsache man "wirkt" kompetent)

bis hin zu

"Wenn man es mal britzeln spürt, besteht potentiell Lebensgefahr, eventuell, wenn
man dann noch ein anderes Teil berührt. DAMIT IST NICHT ZU SPASSEN!".

Und irgendwie kann das ja auch nicht Sinn der Richtlinie sein?

Aber alles Off-Topic jetzt natürlich, an der Gesetzgebung können wir nichts ändern.

Das Ergebnis davon ist, dass ich als Laie persönlich nur stutzig werde, wenn ich ein Kribbeln in einem System **mit** Schutzleitern (dreipoligen Netzsteckern) vorfinde. Bei zweipoligen Netzsteckern habe ich das mittlerweile schon bei so vielen Geräten mit Metall-Gehäuse (Handys, einfachen 50W verstärken, Laptops, Stereo Anlagen, etc.) bemerkt, das es mich nicht mehr wirklich verunsichert.

Das MODX werde ich daher weiterbetrieben mit dem HP Laptop – das spüre ich jetzt nirgendwo mehr ein Kribbeln, hoffentlich bleibt das auch so. Vielleicht lasse ich nochmal einen Elektriker mit einem Multimeter die Spannung am Line Out für die Kopfhörer nachmessen, aber dabei belasse ich es dann.

 

[chris_kah]

Die EMV Richtlinie ist sinnvoll. Sonst würden andere Geräte im Netz gestört.

Und wenn alles ganz normal mit funktionierendem Schutzleiter aufgebaut ist, besteht auch keine Gefahr.
Einfach für einen funktionierenden Schutzleiter sorgen (Normalfall) und gut ist.

Und in dem Zusammenhang kommt mal weider meine große Verwunderung, warum Power Line Adapter für's LAN zugelassen sind, denn das sind die größten EMV Dreckschleudern.
(Nur so als Hintergrund Info: ich habe in meinem vorigen Job 20 Jahre lang unter anderm regelmäßig EMV Zulassungsprüfungen für neu entwickelte Geräte gemacht - also Geräte EMV tauglich gemacht. Die EMV Richtlinien haben durchaus ihren Sinn und Berechtigung).